Разговоры об Израиле

X2X

Активный участник
Сообщения
5.658
Адрес
Россия. Северо-Запад.
Lavrenty написал(а):
1.Тот факт, что сионизм от начала и до конца был светским и в основе своей социалистическим течением,
2. что многие хасидские общины десятилетиями не признавали Израиль,
3. что компромиссы с традиционалистами для светского государства до сих пор имеют по большей части вынужденный характер,
4. насколько я понимаю, Вас вообще не смущает. :-D
1. Да, светский. Но зарождался он в религиозной среде. И вынес оттуда все постулаты, за исключением БОГА. Вот и всё.
2. У каждого религиозного еврея есть память и тоска по Израилю, Иерусалиму, Храму. Но, беда в том, что у каждого религиозного еврея СВОИ представления об Израиле, Иерусалиме, Храме. У основателей современного Израиля были свои представления о том, каким должен быть Израиль, а у хасидов – свои. То, отсюда вопрос: почему они должны были признавать НЕ СВОЙ Израиль? Я б, например, не признал бы!
3.Не только до сих пор, но и в будущем это дело будет иметь место. Я даже рискну предположить, что в будущем «светскость» окончательно проиграет религии(если Израиль из-за глупой политики властей не погибнет раньше).
4. А чего смущаться-то? Чай, не барышня…

Добавлено спустя 14 минут 54 секунды:

Barbudos написал(а):
Мне проще выйти здесь на улицу с плакатом "Поддерживаю Путина!".
Результат будет тот же. :p
Кое кто побьет, кое кто зацелует, большинство же пройдёт мимо( ибо: до фени).

Добавлено спустя 8 минут 44 секунды:

Lavrenty написал(а):
1.Большого значения, действительно, не имело, но после 1918 г. на руинах Османской империи появилась реальная возможность сделать его в Палестине.
2.Всё познается в сравнении. По сравнению с традиционным укладом жизни в общинах на территории бывшей Российской империи, где в прошлом концентрировалась значительная часть мирового еврейства, Израиль является светским государством.
1.эти возможности были крайне сомнительны. Слишком многим в ту пору Израиль был неугоден. Реальная возможность появилась позже( счастливо карты на стол судьбы легли). До этого проще и реальнее было бы его создать гденить не тута. Почему не создавали? Ведь «светским» до лампочки где именно, главное что бы БЫЛ.
2. Да, но речь идёт не об общинах где-то там-то, а об конкретном Государстве здеся!
 

Minevra

Активный участник
Сообщения
1.056
Адрес
MOW
Barbudos написал(а):
Мне проще выйти здесь на улицу с плакатом "Поддерживаю Путина!".
Результат будет тот же. :p

460full.jpg
 

shmak

Активный участник
Сообщения
5.574
Адрес
United States
Barbudos написал(а):
shmak написал(а):
Под конец не мы там живём и не нам с высоты наших имперских колоколен решать за них как региональные проблемы разгребать.
Интересно: как только Россию начинают "жизни учить" -тут же поднимается гнев, который "святой и праведный", как известно.
Учить жизни Израиль и его население никому не кажется не только по меньшей мере бестактным, но где-то даже и обязательным. :-D
Но и в принципе, традиции воспитывать другие страны, учить их уму-разуму, проявляя этакий менторский тон, для РФ не менее характерно, чем для США. В этом плане - "два сапога -пара". :-D
Поэтому я не призываю форумчан в наших обсуждениях колебаться с "линией партии", то есть империи, а говорить за себя. То что творится в наших государствах я иначе как безобразием назвать не могу. Это нам то, как представителям наших бардаков, учить уму-разуму других? Ну разве что людоедов каких-нибудь...
 

shmak

Активный участник
Сообщения
5.574
Адрес
United States
Barbudos написал(а):
shmak написал(а):
. Это нам то, как представителям наших бардаков, учить уму-разуму других? Ну разве что людоедов каких-нибудь...
:? Людоед НИКОГДА не украдет у своего племени. :-D
Но и соседей кушать как-то неприлично, хотя с другой стороны столько мяса в землю впустую закапывать непрактично :think:
 

Alik

Активный участник
Сообщения
2.027
Адрес
Israel
Lavrenty написал(а):
X2X написал(а):
Не знаю на сколько религиозен был данный товарищи с соратниками( в душу им ни кто не заглядывал, а на публику они могли вещать что угодно), но то, что он блестяще использовал соответствующий настрой евреев – ни сколько не сомневаюсь.

Тот факт, что сионизм от начала и до конца был светским и в основе своей социалистическим течением...
Ну, это не совсем так. В сионизме много течений, некоторые из которых - очень даже религиозные.

X2X написал(а):
То, что наш Алик не религиозен до глубины души – это ничего не значит. Он, и подобные ему, погоды в Израиле не делают. Да и незамечены они были, как-то, в основании государства и в каком-то сильном влиянии на текущую политику не замечены тоже. Основывали государство Другие евреи, и правят балом они же(как бы Алик при этом не храбрился).
Вы правы, Израиль основывался, и управляется совсем не такими людьми, как я. И совсем не такими, как Вы тут изволите бредить. Строго говоря, государства вообще образуются и управляются не совсем ЛЮДЬМИ, а скорее силами и процессами, в которых люди являются составляющим элементом. Вот только Вы, уважаемый Х2Х, об этих силах и процессах имеете в лучшем случае очень смутное представление.
 

X2X

Активный участник
Сообщения
5.658
Адрес
Россия. Северо-Запад.
Alik написал(а):
1.Вы правы, Израиль основывался, и управляется совсем не такими людьми, как я.
2.И совсем не такими, как Вы тут изволите бредить.
3.Строго говоря, государства вообще образуются и управляются не совсем ЛЮДЬМИ, а скорее силами и процессами,
4. в которых люди являются составляющим элементом.
5. Вот только Вы, уважаемый Х2Х, об этих силах и процессах имеете в лучшем случае очень смутное представление.

1.Ну, естестна…
2. Опять же, Вы правы. И где здесь бред?
3. Я бы сказал: пытаются создаваться некими людскими группировками. На выходе же получается то, что получается… Задумка и результат – две совершенно разные вещи.
4. Скорее – строительным материалом, не более того…
5. Не менее уважаемый мною( а быть может и более уважаемый) Alik, в этих силах и процессах не имеет НЕСМУТНОГО представления ни кто. Даже те, кто эти представления создавал и запутывал. Ибо дозапутывался до того, что сам потерял нить сути, и управление над процессом.
В этой ситуации одна надежда – здравый смысл( если он у кого-то ещё остался…).
 

shmak

Активный участник
Сообщения
5.574
Адрес
United States
X2X написал(а):
shmak написал(а):
с другой стороны столько мяса в землю впустую закапывать непрактично :think:
Ваши предложения? Если идея будет хороша и бизнес пойдёт – то, я в доле!
За модель возьмите Soylent Green :OK-) :grin:
 

Alik

Активный участник
Сообщения
2.027
Адрес
Israel
X2X написал(а):
Alik написал(а):
1.Вы правы, Израиль основывался, и управляется совсем не такими людьми, как я.
2.И совсем не такими, как Вы тут изволите бредить.
3.Строго говоря, государства вообще образуются и управляются не совсем ЛЮДЬМИ, а скорее силами и процессами,
4. в которых люди являются составляющим элементом.
5. Вот только Вы, уважаемый Х2Х, об этих силах и процессах имеете в лучшем случае очень смутное представление.

1.Ну, естестна…
2. Опять же, Вы правы. И где здесь бред?
3. Я бы сказал: пытаются создаваться некими людскими группировками. На выходе же получается то, что получается… Задумка и результат – две совершенно разные вещи.
4. Скорее – строительным материалом, не более того…
5. Не менее уважаемый мною( а быть может и более уважаемый) Alik, в этих силах и процессах не имеет НЕСМУТНОГО представления ни кто. Даже те, кто эти представления создавал и запутывал. Ибо дозапутывался до того, что сам потерял нить сути, и управление над процессом.
В этой ситуации одна надежда – здравый смысл( если он у кого-то ещё остался…).
2. Бред - это "рассуждения" о религиозной природе фундамента, на котором закладывался Израиль. Значение и участие религиозного компонента в Израиле на момент основания - было гораздо меньше, чем оно есть сейчас. С другой стороны - сейчас оно существенно меньше, чем в конце восьмидесятых... Для того, чтобы делать выводы и прогнозы по этой теме - необходимо обладать совсем не таким фактологическим и методологическим багажoм, как у Вас. Делать же выводы и прогнозы, основываясь на таком мизере знаний - можно, но это будет БРЕД.:-(
3. Я не совсем об этом пишу.
4. Активные "некие людские группировки" и даже отдельные яркие и сильные личности - могут и направлять, и даже запускать процессы. Но при этом - процесс остается первичным фактором, а учавствующие в нем люди - вторичным. Например, в современном Израиле - отсутствуют действительно яркие исторические личности и "группировки". А военная и экономическая мощь государства - сильнее, чем когда-бы то ни было в истории. И продолжает нарастать...
5. Правильнее было бы сказать, что об этих силах и процессах не имеет ИСЧЕРПЫВАЮЩЕГО представления никто. Это так. Тем не менее - это не отменяет необходимости всестороннего их изучения, для того чтобы делать хоть какие-то адекватные выводы по теме. И уж точно - это не отменяет разницы между различными людьми в знаниях и представлениях об этих силах и процессах.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.917
Адрес
Москва
Alik написал(а):
Бред - это "рассуждения" о религиозной природе фундамента, на котором закладывался Израиль. Значение и участие религиозного компонента в Израиле на момент основания - было гораздо меньше, чем оно есть сейчас.
Если бы оно было так - не было бы такой упертости в территориальном вопросе. Или будете отрицать, что выбор Палестины как территории будущего еврейского государства и Иерусалима как обязательной и непременной столицы был сделан не по религиозным соображениям?
 

Rob

Активный участник
Сообщения
6.730
Адрес
РБ
Сразу оговорюсь, за достоверность авторства материала не ручаюсь.

Сирия - Израиль.

Мнение бывшего начальника генерального штаба израильской армии:

Системы ПВО С-300, развернутые или разворачиваемые в Сирии, не угрожают Израилю. Ракеты этой системы предназначены для уничтожения самолетов и других летательных аппаратов. У них – очень небольшой боезаряд. Даже если кто-то и выстрелит из них по Израилю, урон будет крайне невелик. Все разговоры израильских властей о том, что они могут попасть в руки террористов и террористы смогут из них обстреливать аэропорт Бен-Гурион – это намеренное введение в заблуждение. Эти системы очень сложны, без обученных операторов – это – куски железа и большие мишени. Никакие террористы просто не смогут навести ракеты на цели и выстрелить. К тому же, вероятно, в них предусмотрены системы самоликвидации. Так что непосредственно Израилю от этих систем никакой угрозы нет.

Нет никакой угроз израильской безопасности. Есть угроза израильской безнаказанности. Если эти системы встанут на боевое дежурство, израильские самолёты не смогут пролетать над Дамаском. Израильские самолёты не смогут безнаказанно бомбить объекты на территории другого государства – Сирии, с которой у Израиля в 1974 был подписан договор о разделении войск, и который все эти 40 лет безусловно выполнялся Сирией в ответ на неоднократные израильские нападения на эту суверенную страну.

Превентивные авиаудары и авианалёты, нанесённые по территории другой стран – это акт войны, акт агрессии и международное преступление. Возможно, именно поэтому израильские власти не подтверждают информацию о том, кто бомбил объекты в Сирии 31 января, 3 и 5 мая. Но стоило Сирии и России в той или иной форме объявить о поставках современных оборонительных систем ПВО С-300, как со стороны израильских военных и израильских министров посыпались воинственные заявления о том, что Израиль любой ценой не допустит разворачивания этих оборонительных систем в Сирии.

Агрессия и нападение на другое государство для пресечения поставок оружия – вот израильская логика, логика израильских военных и руководства страны.

При том, что сами израильские власти ранее поставляли наступательные системы вооружений стране, напавшей после этого на Россию. Речь идёт о поставках израильского оружия Грузии.

Если бы российские власти в отношении Израиля придерживались бы логике, подобной израильской, в 2008 году, когда Израиль в течение ряда лет – примерно с 2005 по 2008 год вооружал и обучал грузинскую армию, напавшую в августе 2008 года на российских миротворцев в Южной Осетии? Если бы российские власти тогда сочли бы актом, враждебным по отношению к России обстрел грузинской армией мирного города Цхинвал из израильских реактивных систем залпового огня LAR-160, ранее поставленных Израилем Грузии? Причём в данном случае речь идёт о поставках оружия, на тот момент уже осуществлённых Израилем.

Если слушать только израильскую сторону, то может показаться, что израильские требования о безопасности Израиля и авиасообщения в небе над Израилем отчасти справедливы. Но давайте также вспомним и то, что все последние годы израильские самолёты днем, открыто, на низкой высоте неоднократно нарушали воздушное пространство Сирии, Ливана и других государств. Неизвестными самолётами неизвестной страны за последние полгода были разбомблены объекты в Судане, Ливане и в Сирии. Еще не так давно израильские военные самолеты регулярно летали над Дамаском. Последний пролет в прошлом месяце израильских самолетов над Ливаном сопровождался имитацией атаки на наземные объекты. Ранее также израильские военные самолёты демонстративно преодолевали звуковой барьер над городами Сирии и Ливана.

В принципе, военный самолет другого государства, пролетающий над суверенной территорией другой страны, может быть сбит без всяких причин – как нарушитель воздушной государственной границы. Советский Союз сбивал всё, что пролетало над его территорией.

Еще один аспект. Давайте попробуем порассуждать в рамках логики израильских руководителей на тему потенциальной опасности израильской армии и израильских систем вооружения для других стран. У Израиля есть также ракеты "Земля – земля" большого и среднего радиуса действия, авиация, с которых можно поразить территорию Сирии, в том числе столицу Сирии – Дамаск, расположенную вблизи с границей с Израилем. Означает ли то, что если израильские ответственные руководители, начиная с самого премьер-министра Израиля Беньямина Нетаньяху, говорят в той или иной форме о правомочности для Израиля уничтожения оборонительных систем ПВО С-300 в Сирии на том основании, что они могут как-то угрожать израильским самолётам, то сирийские руководители также будут вправе считать, что израильские наступательные системы - ракеты "Земля – земля" большого и среднего радиуса действия, израильская авиация, которые могут угрожать Дамаску и международному аэропорту в Дамаске, всей территории Сирии вплоть до границ Сирии с Турцией и Ираком, ровно также представляют урозу Сирии, и Сирия также, как и Израиль, имеет право рассматривать вопрос об их уничтожении? Означает ли возможное наличие у Израиля атомного оружия, представляющего угрозу для Сирии, правомочность для Сирии уничтожения израильского атомного центра, где предположительно это оружие изготавливается? Почему израильские руководители, ответственные руководители своей страны, не примеряют свою логику не только по отношению к другим странам, но и впервую очередь по отношению к своей собственной стране?

Во времена "холодной войны" возможность взаимного уничтожения СССР и США сдерживала горячие головы в обеих странах от непродуманных действий. Похоже, что у израильских руководителей таких сдерживающих факторов просто нет. Но эти факторы неизбежно когда-нибудь появятся, и возможно, в ближайшее время.

Вероятно, военному и политическому руководству Израиля сейчас надо менять своё мировоззрение и свою военную доктрину. Невозможно всё время нападать на соседние страны для поддержания абсолютного военного превосходства. В этом мире нет ничего постоянного. Наличие у Сирии оборонительных ракет означает только одно – что Израилю нужно отвыкать наносить превентивные удары и совершать акты агрессии по отношению к другим странам. По крайней мере, по отношению к Сирии.

vlad2654, в данном тексте затронуты некоторые моменты, которые у нас с вами вызывали противоречия. Что вы скажите по сути данного текста?
 

Rand0m

Активный участник
Rob написал(а):
Мнение бывшего начальника генерального штаба израильской армии:
Щас Алик придет и скажет чье это мнение и куда его... :grin: Ибо не фиг плохо об Израиле.
 

White

Активный участник
Сообщения
5.412
Адрес
Ижевск
Rand0m написал(а):
Щас Алик придет и скажет чье это мнение и куда его... Ибо не фиг плохо об Израиле.
:cool: Да а вы попробуйте еще на желтых ресурсах дак там так забросают фика..ми, гляньте сколько желчи на лентевру про наши договра по поставкам вертолетов. :p
 

Alik

Активный участник
Сообщения
2.027
Адрес
Israel
студент написал(а):
Alik написал(а):
Бред - это "рассуждения" о религиозной природе фундамента, на котором закладывался Израиль. Значение и участие религиозного компонента в Израиле на момент основания - было гораздо меньше, чем оно есть сейчас.
Если бы оно было так - не было бы такой упертости в территориальном вопросе. Или будете отрицать, что выбор Палестины как территории будущего еврейского государства и Иерусалима как обязательной и непременной столицы был сделан не по религиозным соображениям?
По НАЦИОНАЛЬНЫМ соображениям. Из того, что значительная часть еврейской НАЦИОНАЛЬНОЙ АТРИБУТИКИ неразрывно связана с иудаизмом - не следует религиозность всех тех, кто идентифицирует себя как "евреев". Силы, которые закладывали фундамент Израиля - имели ярко выраженную "левую"(зачастую леворадикальную) природу. Отождествлять их приверженность национальным символам с их приверженностью религиозным принципам - грубейшая профанация. Просто "божий дар с яичницей".
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.917
Адрес
Москва
Alik написал(а):
не следует религиозность всех тех, кто идентифицирует себя как "евреев"
А я этого и не утверждал. Я регулярно утверждаю обратное: религия и связанные с ней деятели сплошь и рядом навязывают представление, что понятия "еврей" и "иудей" неразделимы. Но к моменту зарождения как сионизма, так и государства Израиль НАЦИОНАЛЬНЫХ атрибутов и соображений, не связанных с иудаизмом, не существовало в природе (или это есть пробел в моем образовании). Даже сионисты-социалисты мимо не прошли (кстати, к вопросу о национальном социализме и Израиле):

"Сторонники социалистического сионизма составили ядро второй и третьей алии; из их рядов вышли почти все лидеры ишува 1920-40-х гг., многие основатели Государства Израиль и его первые руководители. Основные принципы социалистического сионизма - "еврейский труд на еврейской земле", земля Израиля - достояние еврейского народа. Форсированное воплощение этого лозунга привело к массовому увольнению арабов с промышленных и сельскохозяйственных предприятий и к первым крупным еврейско-арабским вооруженным столкновениям в 1920-1922 годах. С ещё большей силой конфликт разгорелся в 1936-1939 годах в связи с массовой репатриацией из предвоенной Европы."
ВИКИ.
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
студент написал(а):
Если бы оно было так - не было бы такой упертости в территориальном вопросе.
"Мы-таки всех пошлем арабов на .уй,
Ведь нас -огромный яростный кагал!
Веди нас в бой, товарищ Нетаньяху!
Вперед, к победе, доблестный Цахал!"

Слова Б. Ласкина, муз. Бр. Покрасс. :-D
 

Alik

Активный участник
Сообщения
2.027
Адрес
Israel
студент написал(а):
Я регулярно утверждаю обратное: религия и связанные с ней деятели сплошь и рядом навязывают представление, что понятия "еврей" и "иудей" неразделимы.
Вам знакомо понятие "Омоним"? Не только в еврейских языках(идише и иврите), но и во множестве других - не существует слова, аналогичного русскому слову "еврей", и для обозначения еврейской национальности используют то же слово "иудей". Это не значит, что у носителей таких языков отсутствует это понятие. "Юден", которые подлежали уничтожению в Германии - это были евреи, а не только иудеи, обозначающиеся в немецком языке тем же словом. И ивритоговорящие иудеи - тоже вполне себе различают "йеуди" по вере и "йеуди" по крови.

студент написал(а):
Но к моменту зарождения как сионизма, так и государства Израиль НАЦИОНАЛЬНЫХ атрибутов и соображений, не связанных с иудаизмом, не существовало в природе (или это есть пробел в моем образовании).
К моменту зарождения сионизма - можно сказать что не существовало. К моменту зарождения Израиля - существовало. Вот Вы же сами написали, и даже выделили - "еврейский труд", "еврейская земля"...
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.917
Адрес
Москва
Alik написал(а):
студент писал(а):
Но к моменту зарождения как сионизма, так и государства Израиль НАЦИОНАЛЬНЫХ атрибутов и соображений, не связанных с иудаизмом, не существовало в природе (или это есть пробел в моем образовании).
К моменту зарождения сионизма - можно сказать что не существовало. К моменту зарождения Израиля - существовало. Вот Вы же сами написали, и даже выделили - "еврейский труд", "еврейская земля"...
Alik, там другое ключевое слово. А именно:
студент написал(а):
земля Израиля - достояние еврейского народа.
. Не напомните, на чем основано сей не подлежащий оспариванию даже сейчас лозунг?
Alik написал(а):
Вам знакомо понятие "Омоним"? Не только в еврейских языках(идише и иврите), но и во множестве других - не существует слова, аналогичного русскому слову "еврей", и для обозначения еврейской национальности используют то же слово "иудей".
Мы вроде бы об национальных традиционных атрибутах говорим? Так вот явственный пример такой традиции. Религиозной, что характерно.
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
67.810
Адрес
г. Пермь
земля Израиля - достояние еврейского народа.
Сначала её честно завоевали филистимляне. Затем -- честно завоевали евреи. Затем -- честно завоевали римляне. Затем -- честно завоевали арабы. Но принадлежит -- почему-то только евреям. :-D
 
Сверху