Разговоры об Израиле
- Автор темы Breeze
- Дата начала
shmak
Активный участник
- Сообщения
- 5.574
- Адрес
- United States
У нас тут говорят что знакомый дьявол лучше неизвестного. До Гитлера в Израиле были арабы. Конечно европейские анти-семиты были не сахар, но вовсе не обязательно было ожидать что арабские анти-семиты будут лучше, а был шанс что они хуже. Без своего государства и в Европе и на БВ находишься в полной зависимости от местных угнетателей (то есть до Гитлера и до образования Израиля не было разницы между Европой и БВ). А в Европе хоть знаешь порядки и можно как-то крутиться. Кроме того я не знаю насколько евреев приглашали в Израиль до 20-го века. В начале 20-го века они начали бросовые земли покупать и готовы были переплачивать, так что тамошние землевладельцы были довольны. Но это уже в основном когда Турция влияние потеряла в регионе после ПМВ. Можно сказать что образовался вакуум власти, которым воспользовались сионисты: они поехали, начали чего-то делать, и спровоцировали зависть и гнев местных арабов, которые начали свои погромы. Так что для евреев как-то не было чёткого преимущества в Палестине. Ну а Гитлер был уже последним толчком, для тех кто ещё остался в живых в Германии и Польше. Они поняли насколько им может быть плохо в Европе без своего государства, когда вдруг оказывается что бежать некуда - никто не принимает. Гитлер наглядно продемонстрировал многим европейским евреям правоту сионистов.студент написал(а):
Гм, мне показалось что вы таки склоняетесь что евреи не правы и тайно переживаете за арабовстудент написал(а):
Ну так арабы говорят что у них приоритет прав на территорию Палестины и многие тут с этим соглашаются. Когда мы принимаем стороны, то мы напрашиваемся на обвинения в предвзятости. Насколько я понял основная идея израильской стороны была что у арабов была возможность принять размежевание и жить спокойно на своей стороне. Они сказали "всё или ничего" и в процессе войн получили ничего. Может я ошибся, но мне показалось что вы тут принимали сторону арабов, намекая что у евреев изначально не было права на своё государство на любой части территории Израиля и поэтому и государство нелегитимное и результаты войн нелегитимные. Я же предлагаю дать им самим разобраться ибо мы все не в теме.студент написал(а):
Вообще-то еврейская диаспора в мусульманских странах не была малочисленной. Более того, одним из аргументов евреев о правах на Палестину был факт, что еврейское присутствие (пусть даже символическое) там не прекращалось. Так что с "арабскими антисемитами" евреи были знакомы. Более того, не один век прожили бок о бок.shmak написал(а):
Если не считать экспериментов барона Ротшильда, то вообще не приглашали. В лице сионистов они сами "пригласились".shmak написал(а):
Точно. При этом надо учитывать, что вполне заслуженно: местных мусульман вполне устраивала жизнь в мусульманской стране на своей земле (пусть даже с отдельными "пятнами" приезжих), и перспектива проживания в еврейском государстве на чужой земле их категорически не устраивала. Интересно, с чего бы вдруг...shmak написал(а):
Просто я считаю, что приводимые арабами аргументы о праве на Палестину более значимы и весомы, чем аргументы евреев. Но это есть чистое теоретизирование.shmak написал(а):
Если посмотреть с точки зрения арабов, то этот процесс выглядел немного по-другому: арабам предложили лишиться части "земли предков" без внятных причин (ибо игрища "белых сахибов" им были до фонаря). Поскольку арабы этого делать не захотели, началась война.shmak написал(а):
Точно. Примерно, как у европейцев не было права на территории Америки.shmak написал(а):
Добавлено спустя 9 минут 36 секунд:
Alik, прямой конкретный вопрос: ПОЧЕМУ и КАКИМ ОБРАЗОМ в предполагаемом "отцами-основателями" абсолютно светском государстве регулирование предоставления гражданства и регулирование частной жизни граждан стало производиться по религиозным нормам?Alik написал(а):
Я знаю ответ. Мне просто интересно, готовы ли Вы прямо, без "замыливания" и эмоциональных всплесков, ответить.
shmak
Активный участник
- Сообщения
- 5.574
- Адрес
- United States
Ну и там было некоторое различие в условиях проживания: в Йемене евреям было например жить не очень хорошо. Жить под арабами и гадать если им вздумается всех ближневосточным евреев подравнять под йеменские условия - перспектива незавидная. А ещё могло бы быть и хуже. Вот даже в цивилизованной Европе стало хуже некуда. Да и теперь я вообще не понимаю о чём вы говорите. Вроде намекали что надо было евреям переезжать из Европы и одновременно одобряете гнев арабов в связи с приездом евреев ещё до образования Израиля.студент написал(а):
Ну уж нельзя палестинским евреям парочку родственников пригласить на проживаниестудент написал(а):
Их уже не устраивала жизнь с евреями до ВМВ до образования Израиля и до приезда большого колличества евреев после войны. Погромы то начались до ВМВ и во время войны арабы вообще кинулись в нацизм. Кстати в связи с тем что довоенные евреи начали поднимать экономику своих анклавов, то появились жизненные перспективы и на территорию палестины новых арабов понаехало ещё больше чем евреев. То есть арабам одновременно нравились открывшиеся перспективы и они ненавидели евреев за улучшение их положения. Так что арабов именно устраивало когда евреи были полностью забиты у них в обществе... как впрочем и в Европе это устраивало местных анти-семитов. Так что сионисты опять таки были правы: евреи могли жить или в забитом положении на чужбине или жить как люди в своей стране.студент написал(а):
Вот поэтому я и говорю что вы принимаете стороны. Когда вы придёте к выводу что вам с высоты всех ваших часовых поясов не понять тамошних проблем, то может мысленно умоете руки и дадите им самим разбираться.студент написал(а):
Вот я и говорю что арабов ТОЛЬКО устаивало подневольное положение евреев, когда арабы были полными хозяевами положения и евреи были в полной зависимости (и милости) от них без перспектив гражданского равноправия. А ведь евреи даже не отнимали арабские земли, а покупали никому не нужные пустыни и болота, где никто не жил. Даже Иерусалим в те времена был просто большой деревней с населением порядка 15тыс (и евреев там и во многих частях Палестины было большинство). Поэтому мне не совсем понятно почему у арабского меньшинства в британской колонии было больше прав на своё государство, чем у евреев. Но наверно это из оперы "хотеть не вредно"... если только конечно из-за этого хотения не начинаешь войну и её успешно проигрывавешь.студент написал(а):
Примерно или как вам кажется? Мне например так не кажется. Может для понимания двух сторон надо лишиться своего государства и быть развеянным по враждебному миру. Рассуждать же с высоты имперских колоколен и милостливо благоволить той или инной стороне конечно легко и приятно.студент написал(а):
Да я же говорил неоднократно: ехать надо было туда, где количество местных и международных "узлов" минимально. И строить там Израиль.shmak написал(а):
Да не принимаю я сторон! Право завоевания я вполне уважаю. Только, блин, не надо оправдывать прямое завоевание и колонизацию "историческим правом". Поневоле анекдот про трусы и крестик вспоминается.shmak написал(а):
Вы таки будете смеяться, но наличие там евреев арабы вовсе не считали необходимым условием существования Палестины. А понятия "гражданского равноправия" (равно, как и "гражданского общества") там просто не существовало. Ну не растут такие понятия в условиях племенного феодализма!shmak написал(а):
shmak, после Великих Географических Открытий найти себе кусок для расселения было несложно. Однако евреи там появляться предпочитали именно как представители "враждебного мира": англичане, французы, голландцы и т.п. Массового образования чисто еврейских колоний я не припомню. Притом, что деньги у евреев имелись. Так что не надо слезу давить, ладно? Если бы было желание - смогли бы, возможности были.shmak написал(а):
Какая загадочная фраза! Из уст гражданина США звучит более чем неоднозначно. :grin:shmak написал(а):
З.Ы. имхо Алику респект, более адекватных собеседников соответствующей национальности, в инете еще не встречал. Интересно читать. Что кстати невозможно было бы без Студента.
X2X
Активный участник
- Сообщения
- 5.658
- Адрес
- Россия. Северо-Запад.
1. Да? А кто там работал бы? Евреи что ли? Да, Вы с ума сошли!студент написал(а):
2. Возможности были. Желания не было. В чисто еврейских колониях за счёт гоев не поживёшь(они там отсутствуют). За счёт брата еврея тоже не поживёшь – не поймёт общество(не по правилам и обычаям). Вкалывать самому? – вы что: изверги, что ли?
X2X
Активный участник
- Сообщения
- 5.658
- Адрес
- Россия. Северо-Запад.
1. Если не обращать внимания на:ник69 написал(а):1.Алику респект, более адекватных собеседников соответствующей национальности, в инете еще не встречал.
2.Интересно читать.
3.Что кстати невозможно было бы без Студента.
а. Молчание на неудобные вопросы.
б. Обсуждая Фому, говорить про Ерёму.
в. Говорить много и ни о чём.
г. Если становиться тяжело и туго в споре: быстро обвинить собеседника в сионизме и встать в позу невинно замученного ягнёнка , прекратив, при этом, диалог с людьми.
2. Интересно. Согласен. Мне ещё с Бризом было интересно общаться.
3. А, я? Как же я?? Меня-то забыли!!!
ага!студент написал(а):
Выделить надобно так:Как мне показалось Алик признаёт в Вас тоже адекватного собеседника в результате чего много и с удовольствием общается. :grin:ник69 написал(а):
З.Ы. Ладно, пошёл ка я от сель подалее, тута же одно неправильное слово... да чего уж, одна неправильная буква и всё, амба, сапёр ошибся навсегда
Добавлено спустя 4 минуты 25 секунд:
Да не забыли, не забыли, как и Андермэныча. :OK-) Я же имхо которое имхо и ничего более, которое нихрена вообще не значит! :OK-)X2X написал(а):
З.Ы. А Студент всё таки главный затравщик. :grin:
X2X
Активный участник
- Сообщения
- 5.658
- Адрес
- Россия. Северо-Запад.
Он наш атаман! За широкую спину, которого, я – трусливый купчишка-черносотенец часто прячусь от грозного гнева сынов израилевых, не забывая, при этом, рыдать у него на плече.ник69 написал(а):
За подробностями к нашему уважаемому Шмаку. Он знает.
Ну зачем же так радикально? Всегда можно было негров прикупить. Другое дело, что до конца 19 века таких поползновений в принципе не припомню - чтобы собраться и уехать куда-нибудь подальше от злобных антисемитов и создать там свою страну.X2X написал(а):
Но ведь смогли же на Земле Обетованной! Правда, там уже сионисты рулили, отравленные ересью социальных преобразований.X2X написал(а):
Добавлено спустя 2 минуты 48 секунд:
X2X написал(а):
"Никто не шёл на должность атамана -
Ведь атаман поскачет первым в бой!
Потом избрали Лёву Пейзермана,
Он взял за это денег - Б-же ж мой! "(с)
Добавлено спустя 1 час 59 минут 34 секунды:
"В понедельник, 24 июня, в Кнессете прошло заседание форума по гражданскому согласию, на котором обсуждалась возможность изменения текста гимна страны и формы государственного флага.
Как сообщает политический обозреватель газеты "Маарив" Арик Бендер, участники форума предложили, среди прочего, заменить в тексте гимна "а-Тиква" слова "еврейская душа" на "израильская душа".
В качестве альтернативы было предложено взять пример с Канады и написать на мелодию "а-Тиквы" еще один текст на арабском языке, чтобы с гимном могло солидаризироваться и арабское население Израиля.
Еще одной инициативой стало внесение в бело-голубой флаг Израиля дополнительной линии цветов палестинского флага. "
http://newsru.co.il/israel/25jun2013/tikva302.html
Alik, не откажите в любезности проинформировать нас о судьбе этого голосования.
Это и есть "конкретный вопрос" на который я должен отвечать? Унылый троллинг.:-bad^anderman написал(а):
Вот пожалуйста, на одной только прошлой странице, той самой, на которой Вы меня обвинили в "неответе на вопрос":
Вы думаете отвечать на заданные прямо Вам вопросы? Цитировать вопрос, на который я "не ответил" - будете? Или как обычно - выделив из всего, мной сказанного слово "троллинг" - заявите, что-то вроде "когда еврей не хочет отвечать на неудобные вопросы - он обвиняет оппонента в троллинге" и этим ограничитесь?
Posted after 7 minutes 37 seconds:
Как Вы можете "знать ответ", если сам вопрос свидетельствует о Вашем незнании?студент написал(а):
Во-первых, "АБСОЛЮТНО светским государством" Израиль предпологался только леворадикальными течениями сионизма. Которые, как и религиозные - не представляли собой большинства. Большинство же, включая даже умеренных социалистов - не исповедовали безкомпромиссного отношения к религии.
Во-вторых - "регулирование предоставления гражданства" НЕ производится по религиозным нормам. В противном случае гражданства не было бы ни, например, у моей жены, ни, например, у брата Даниэля(про то, что Вы немножко...ошиблись, и что гражданином Израиля он таки стал - Вы, я так понимаю уже благополучно забыли?)
И в-третьих - я вообще не знаю что такое "регулирование частной жизни граждан". Мою частную жизнь никто не регулирует, ни по религиозным, ни по еще каким-то нормам.
Сможете предметно возразить по существу вышесказанного? Или как обычно - это я "говорю не о чем" и "не отвечаю прямо на неудобные вопросы"?
Posted after 15 minutes 47 seconds:
А что такого неадекватного было/есть в пользователях shmak, Румата, noobie, almexc, Rat84, пехотный ротный?:think: Нет, almexc вычеркиваем, он ЕМНИП негалахический еврей.:grin:ник69 написал(а):З.Ы. имхо Алику респект, более адекватных собеседников соответствующей национальности, в инете еще не встречал. Интересно читать. Что кстати невозможно было бы без Студента.
Алик признает в студенте достаточно умного и эрудированного собеседника, способного быть адекватным. Но когда сразу же за постом, в котором приводится конкретнейшая фактическая информация - утверждается что оппонент ведет спор без фактов, на эмоциях, и вообще говорит ни о чем - ничего адекватного в этом нет. Это - троллинг, притом не самой тонкой пробы.ник69 написал(а):ага!студент написал(а):
Как мне показалось Алик признаёт в Вас тоже адекватного собеседника в результате чего много и с удовольствием общается. :grin:ник69 написал(а):
Вот Вы, я считаю - не переходите пределов адекватности, даже когда высмеиваете собеседника.:OK-)
Posted after 1 minute 53 seconds:
1. Пока Вы не приведете в пример цитаты:X2X написал(а):
а. ...
б. ...
в. ...
г. ...
- До тех пор Ваш пост - дешевый флеш-моб.
2. Уже не оригинальный.
Posted after 4 minutes 37 seconds:
Даже никуда не заглядывая, могу смело сказать, что это - не прошло.студент написал(а):
shmak
Активный участник
- Сообщения
- 5.574
- Адрес
- United States
А я тут вовсе не представитель администрации США и имперскую политику (внутреннюю и внешнюю) своей страны чаще всего и не одобряю и другим не советую тупо соглашаться с партийной линией ихних стран во имя патриотизма, национализма или какого другого изма. Я отвечаю только за себя и никого другого. Только потому что я с горечью наблюдаю что творится на нашей имперской колокольне, вовсе не означает что я не могу понять что творится на чужих имперских колокольнях - там как раз творится то же самое безобразие.ник69 написал(а):
Добавлено спустя 29 минут 59 секунд:
Базовой идеалогии у евреев для этого не было. У европейцев были свои империи и соответственно политика экспансии и колониализма. Евреи в это время государства не имели, не имели и внешней политики, ну кроме "на следующий год в Иерусалиме", то есть это была единственная база на которой можно было что-то конкретное строить. Другие идеи не нашли бы никакой массовой поддержки. Когда в Европе начали витать революционные ветры, то это дало толчок к формированию конкретных революционных идей и планов (включая сионистких) у самых смелых. В конце-концов вышло что кто-то видел себя только в своём государстве, а кто-то просто хотел жить в толерантном обществе привычного европейского типа, сохраняя частицу еврейского самоосознания. Так и разделились. Всё остальное - это чистые европейско-американские имперские измышлизмы с высоты наших европейско-американских имперских колоколен.студент написал(а):
А все завоевания, в том числе и арабские, как раз и оправдывались "историческим правом". Вы просто в этом праве евреям отказываете.студент написал(а):
И что вы хотите этим сказать? :think: :think:студент написал(а):
Добавлено спустя 2 минуты 15 секунд:
Я либертарианец и значит по определению полностью неадекватенAlik написал(а):
Ну во первых Шмак дружбан, а у дружбанов я национальности не замечаю.Alik написал(а):
К тому же он гражданин США 
Во вторых у других тоже национальность фиксирую только когда они её декларируют, особенно ежели делают это с затаённой враждебностью к нам русским.
Alik написал(а):
Нет! На это я пойти не могу! Он же мегаудачно спекулирует на электронной бирже деньгами! реально странный товарищ... Его здесь никто не банил а на израильском форуме написал что ... "за правду" тут злобно забанили... Причем емнип говорил это Бризу как бы хвастаясь заслугой.Alik написал(а):
Про остальных что сказать... Я ведь параноидально сверх-чувствителен :grin: поэтому разглядел в них скрытое пренебрежение и враждебность. (имхо)
Пехотного ротного не прочувствовал никак, вроде бы достойный камрад. Ну или его колдунство выше и могучее моего. :grin:
А в Вас Алик, только досада чувствуется временами, на непонимание,
а временами искренний интерес и удовольствие, особливо когда Вы с Vistом общались... Но истинно предрекаю и это пройдёт! И будете вы тогда мегамудры, окружающих будете воспринимать как ... ну как детей разумных и неразумных Причем неразумных будете опекать и любить более разумных... Ибо нефиг! :grin:Хорош выпендриваться либертарианец, читай выше.shmak написал(а):
:grin: Ай да Алик, ай да ... :grin:Alik написал(а):
Они не понимают!(с)Кот Бегемот. Ну что же, пойдем опять длинным путем.Alik написал(а):
Alik написал(а):
"Закон о возвращении (ивр. חוק השבות — «хок ха-швут») — закон, провозглашающий право каждого еврея репатриироваться в Государство Израиль. Принят Кнессетом 5 июля 1950 года. Этот закон юридически выражает идеологическую доктрину сионизма, лежащую в основе возникновения и существования Государства Израиль в качестве еврейского национального государства.Alik написал(а):
Закон о возвращении является правовой основой для предоставления израильского гражданства по Закону о гражданстве от 1952 года, который предусматривает автоматическое получение статуса гражданина каждым евреем, прибывшим в страну на основании Закона о возвращении.
...
В марте 1958 года юридический советник правительства Хаим Коэн и министр внутренних дел Исраэль Бар-Иегуда издали директиву служащим регистрационного ведомства:
« …Лицо, чистосердечно декларирующее своё еврейство, следует регистрировать как еврея, не требуя от него иных доказательств. »
Национально-религиозная партия «МАФДАЛ» возмутилась и немедленно вышла из коалиции. Этот случай стал первым политическим кризисом, вспыхнувшим «по вине» вопроса о том, кого считать евреем. Несмотря на то, что правительство устояло, данные события вызвали в обществе настоящую бурю.
В июле 1958 года правительство внесло изменение в эту директиву:
« Тот, кто чистосердечно декларирует, что он является евреем и не принадлежит к иной конфессии, регистрируется как еврей. »
В итоге Бен-Гурион был вынужден создать специальную комиссию, призванную «оценить» решение Бар-Иегуды. Большинство (37 из 45) авторитетных людей, к которым обращались члены комиссии, выставили действиям министра внутренних дел оценку «неудовлетворительно». Давид Бен-Гурион отменил его директиву, а сам Исраэль Бар-Иегуда был отправлен в отставку.
В декабре 1959 года министром внутренних дел стал лидер партии «МАФДАЛ» Хаим Моше Шапира. Сразу после вступления в должность, 1 января 1960 года, он издал новые «процедурные распоряжения о регистрации евреев»:
« При записи в регистр населения сведений о вероисповедании и национальности евреем может быть зарегистрирован: (а) Тот, кто рождён от матери-еврейки и не принадлежит к иной конфессии. (б) Тот, кто принял иудаизм согласно Галахе."
...
В марте 1970 года, на основе двух вышеуказанных прецедентов, были приняты поправки к Закону о возвращении и к Закону о регистрации населения. В основе этих поправок легло компромиссное соглашение между партиями «Авода» и «МАФДАЛ»:
« В применении к настоящему Закону евреем считается тот, кто рождён от матери-еврейки и не перешёл в другое вероисповедание, а также лицо, принявшее иудаизм."
ВИКИ.
"Существенная особенность правовой системы Израиля — включение в неё элементов еврейского религиозного права (Галахи), хотя израильское право ни в какой мере не тождественно религиозному праву[123]. Область, в которую религиозное законодательство было инкорпорировано полностью, — личный статус[123]. Под юрисдикцией религиозных судов (еврейских, мусульманских, друзских и христианских) находятся акты гражданского состояния (брак, развод, погребение). В юрисдикцию раввинатских судов входит также утверждение гиюра. Существуют также вопросы, которые могут быть рассмотрены религиозным судом по обоюдному согласию сторон. Религиозные суды, однако, подпадают под юрисдикцию Высшего суда справедливости Израиля (ивр. בית משפט גבוה לצדק, БАГАЦ).Alik написал(а):
Стремление израильского общества к компромиссу, приемлемому для религиозных и нерелигиозных кругов, а также к сохранению национальных традиций в государственной и общественной жизни страны нашло выражение в так называемом статус-кво, сложившемся ещё до возникновения еврейского государства: юрисдикция раввинатских судов в области личного статуса (браки и разводы) членов еврейской общины; запрещение работы в субботу (Шаббат) и дни религиозных праздников в государственных учреждениях и общественных заведениях, на общественном транспорте, на промышленных предприятиях и в сфере обслуживания; запрещение публично продавать квасное (хамец) в Песах; особая сеть религиозных школ; признание и субсидирование религиозных учреждений и служб. Принципы Галахи частично оказали влияние на иммиграционное законодательство (см. Закон о возвращении).
Часть юристов полагает, что, пока существуют раввинатские суды, Государство Израиль нельзя идентифицировать как «еврейское и демократическое», поскольку понятие «правовое демократическое государство», по их мнению, несовместимо с концепцией галахическо-теократического государства[123].
В настоящее время когда суду необходимо принять решение по какому-то вопросу, в первую очередь поиск решения ведётся среди законов государства Израиль, затем среди законов Британского мандата, и в следующую очередь, — среди еврейских первоисточников (Талмуд, Галаха и т. д.)"
ВИКИ
Добавлено спустя 22 минуты 50 секунд:
Только то, что в феодальном обществе (каковое было в Палестине на момент создания Израиля) "просто" гражданского равноправия не существовало в природе. Были права крестьян, права "баев", права "байских нукеров" и т.п. Причем эти права определялись социальным статусом (и то и происхождением) конкретного индивида. Приезжие евреи хотели равных прав с тогдашними крестьянами? Сомневаюсь...shmak написал(а):
Европейские евреи времен Средневековья и Возрождения - наиболее идеологически спаянная общность Европы. Этой общности хватало для объединенного переселения из государства в государство. То, что руководство этой общности не поставили перед собой и остальными задачи по "глобальному переселению" - факт, но не показатель принципиальной невозможности. А ассимиляция в Европе началась только к 19 веку, когда основные пространства Земли были уже поделены. Хотя и тогда можно было найти и выкупить кусок земли. Пример возможности такого выкупа - Либерия (существует до сих пор).shmak написал(а):
Легко.
Добавлено спустя 21 минуту 50 секунд:
Анекдот в тему:
- Сара! А тебе не кажется, что их Сусанин и наш Моисей таки родственники?
- Какие родственники, Фима, какие родственники?! Я тебя умоляю! Тот хоть чужих завёл! А наш поцало... Ты только посмотри - куда он нас привёл!?..
Добавлено спустя 21 минуту 50 секунд:
Анекдот в тему:
- Сара! А тебе не кажется, что их Сусанин и наш Моисей таки родственники?
- Какие родственники, Фима, какие родственники?! Я тебя умоляю! Тот хоть чужих завёл! А наш поцало... Ты только посмотри - куда он нас привёл!?..