Реалист
Активный участник
- Сообщения
- 2.646
- Адрес
- Подмосковье
Весьма любопытственно.Kaa написал(а):
А у меня, я чую, вот-вот начнётся, а когда закончится, история умалчивает...Kaa написал(а):
РЭБ как альтернатива малозаметности
- Автор темы Арсений
- Дата начала
Реалист
Активный участник
- Сообщения
- 2.646
- Адрес
- Подмосковье
Большое спасибо!Kaa написал(а):
У меня всё более прозаичноKaa написал(а):Покой нам только снится. Первым делом первым делом самолеты. Ну а девушки?
А девушки после НГ! :OK-)
. Никаких самолётов .
marinel
Активный участник
- Сообщения
- 26.489
- Адрес
- Санкт-Петербург
Если вы хотите, чтобы мы вас дружно попросили, то мы просим, выложите пожалуйста.Kaa написал(а):
Владимир В.В.
Активный участник
- Сообщения
- 83
- Адрес
- Москва
Можно сказать сгораем от любопытства
Арсений написал(а):
Ну только по сути если.
Фактически это как сравнение квадратного с зеленым).
1. Любая малозаметность - понятие весьма ограниченное по возможностям. Универсального решения нет и не предвидится пока. Да, 22-й будет сложной целью для бортовых см. РЛС и штатных РЛС ЗРК (и то не всегда). Для ДМ и М радара, приданного тому же ЗРК он ничуть не малозаметнее чем МИГ-21. С учетом того, что через пункты управления ПВО можно наводить свою истребительную авиацию и перехватчики, преимущество очень эфемерное. Т.е. оно даст большой плюс в дуэли один-на-один. Но толпа-на-толпу - уже не прокатит.
2. Любой стелс невидим аккурат до включения своего радара. АФАР "светиться" далеко и ее пеленгация - детская забава. Представить себе в групповой бою или при штурмовке наз. целей самолеты идущие в полном пассиве - из области инреального - только с внешним целеуказанием (это уже другая песня).
3. Широко любимый режим LPI имеет весьма небольшую дистанцию - не более 50 км, причем вероятность обнаружения целей у него на предельной дистанции тоже так себе.
Не раз проходила информация, что новое поколение наших самолетов получит очень мощную ОЭС, причем намного превосходящую таковую на Рапторе по возможностям ( что могу подтвердить и по некоторым личным сведениям).
И самолет, идущий в скрытном режиме работы радара, будет иметь дальность работы, сопоставимую с дистанцией обнаружения ОЭС в ППС нашим самолетом. А там уже дело техники как говорится.
Не лишне будет напомнить, что данный режим РЛС имеет никакую помехозащищеность и постановка помех даже одиночной машиной сведет все его преимущество к нулю. А включит радар "по взрослому" - засветится как рождественская елка на 450 км.
4. Малозаметность - понятие индивидуальное. Группа машин имеет большие шансы засветится, даже будь они все там малозаметны.
В РЭБ наоборот - синхронная работа 2-х и более машин значительно повышает потенциал постановки помех и усложняет задачу противника на порядок. Разумеется предпочтительнее специализированные самолеты-постановщики помех - их возможости значительно превосходят встроенные и подвесные станции РЭБ на боевых машиных.
Но даже 4 подвесных контейнера в режиме синтезированной аппертуры насыпят столько "в глаз" вражьему радару, что мало не покажется.
Фактически при грамотном расположение они увидят цели на экране аккурат с визуальным обнаружением.
5. Даже сам факт обнаружения - еще не поражение в бою. Средства РЭБ не позволяют взять цель на сопровождение, снижая порог вероятности обнаружения ниже того значения, где возможно надежное построение трассера цели и применение по нему оружия.
Чуть позже повешу картинку скажем так идельного сценария атаки самолетами "стелс" воздушных целей. Но это идеал, а ничего идеально в мире нет).
Добавлено спустя 4 минуты 1 секунду:
Реалист написал(а):
Да, есть такое там.
Правда там существуют свои заморочки, в плане эффективности системы в целом.
Завтра повешу график, сейчас сканить уже неохота).
sivuch написал(а):
Это покрыто тайной и мраком).
Вообще есть вариант подвесного контейнера к Су-34 в который помимо собственно станции РЭБ интегрированн командный комплекс, который осуществляет управление режимами РЭБ у подчиненных станций-саттелитов, вплоть до данных по расположению самолетов-носителей РЭБ в пространстве при постановке помех.
При таком режиме распределенная "антенна" помех обладает очень большим потенциалом и ее нельзя исключить как точечный источник при работе АФАРами - приходится вырезать целую область при сканировании, а там как раз и скрыты свои машина.
Визуально станция практически ничем не отличается, только другой индекс.
Про отдельную командную станцию мне ничего не известно. Впрочем есть ли в ней сейчас смысл - фактически там идет только кореляция данных с других станций и выработка общего алгоритма работы системы с выдачей команд по штатным линиям связи.
Реалист
Вот, в продолжении о синхронной работы БРЛС в режиме радара и системы РЭБ.
Где то еще были графики, не могу найти никак...мощностной и отношения Р и L/км
Смыысл в общем такой - при работе БРДС одновремено в друх разных режимах немало меняется скважность импульсов при работе, что не в лучшую сторону влияет на дальности и вероятности обнаружения целей, уменьшением канальности, т.к. мощность БРЛС не резиновая, да и прорехи в повторении импульсов компенсировать банально нечем.
Т.е режим "все в однм" по большому счету все же эрзац, и всегда будет уступать комплексу где отдельно БРЛС и станция РЭБ.
Вот, в продолжении о синхронной работы БРЛС в режиме радара и системы РЭБ.
Где то еще были графики, не могу найти никак...мощностной и отношения Р и L/км
Смыысл в общем такой - при работе БРДС одновремено в друх разных режимах немало меняется скважность импульсов при работе, что не в лучшую сторону влияет на дальности и вероятности обнаружения целей, уменьшением канальности, т.к. мощность БРЛС не резиновая, да и прорехи в повторении импульсов компенсировать банально нечем.
Т.е режим "все в однм" по большому счету все же эрзац, и всегда будет уступать комплексу где отдельно БРЛС и станция РЭБ.
ГЕРКОН32, а можно вопрос? Откуда инфа про 50 км? То есть ясно, что дальность будет меньше, но не на столько же.
по теме. Думаю, малозаметность все же "круче" РЭБ. Уже не раз говорили, что есть методы наведения на источник помех..., вероятность уничтожения - вопрос второй... как действительно современный малозаметный самолет, который будет малозаметным не только для радаров, разумеется, (возьмем F-22 для примера) может В ТЕОРИИ подойти поближе, пусть даже на 50 км, и уже потом вообще без излучения запустить AIM-120 или еще что и уйти... Без малозаметности, думается нме, подобный трюк едва ли возможен... Не согласны
?folcum написал(а):
Подробное описание этого режима и откуда цифры есть в разделе ВВС тема "БРЭО F-22 и F-35: мифы и реальность".
folcum написал(а):
На распределенное поле от нескольких источников помех осуществить наведение невозможно.
Этот способ годится для подавления точечных, неприкрытых системами отведения, источников.
folcum написал(а):
А никак он не сможет. Ни в теории, ни в практике.
Любая атака на подготовленный эшелонированный раойн ПВО - чистое самоубийство, и для Раптора в т.ч.
Малозаметность - козырь в воздушном бою с более слабым противником, так же при атаке одиночной наземной цели.
Запустить ракету по вашему сценарию можно при целеуказании от внешнего источника, не включая радар. Но только в условиях боле менее чистого эфира. Грамотная постановка помех забьет и каналы обаружения самолета ДРЛО и каналы связи и целеуказания с истребителем.
я так понимаю - вопрос заключался - что лучше один хороший стелс - или ОДИН самолет РЭБ, о группе речь не шла. Если уж говорить о группе - тогда вопрос, группа самолетов РЭБ конечно могут забить эфир помехами что никто ничего видеть не будет - сами-то они смогут что-нить увидеть и задачу выполнить? есть так всякие ИК приборы и пр - которые нечувстивтельны ко всем этим радиопомехам, они могут быть как на стелсе, так и на самолете РЭБ, так? хороший стелс будет малозаметным во всех диапазонах - самолет РЭБ будет прекрасно видится по ИК излучению... По сути - чтобы добиться той же практической невидимости - этому постановщику помех надо также генерировать помехи для для всех других диапазонов - причем одновременно и постоянно. возможно ли такое?
РЭБ НА ДАННЫЙ МОМЕНТ никак не может служить альтернативой незаметности на мой взгляд - есть еще одно соображение. Скажем - есть одиночный хорошо охраняемый объект который надо уничтожить. Любой самолет или даже группа самолетов - которые будет прикрывать себя помехами - пусть даже супермощными - все равно заранее себя выдадут... охраняемый объект узнает о приближении еще задолго до удара. это даст возможность принять адекватные меры, если уж эта группа вообще ото всех методов обнаружения защищена - в конце концов - ее можно расстрелять Тунгусками - по крайней мере видимыми эти самолеты будет - или просто эвакуировать объект если возможно. Тогда как один "хороший" самолет-стелс - его можно заметить только когда он уже почти прилетел, может оказаться - что уже поздно что-либо делать... тем более что никто ж заранее не будет держать включенной кучу разнодиапазонной аппаратуры. обычно включены только радары - если прилетит самолет РЭБ - включат еще кучу чего - это все кстати тоже имеет помехоустойчивость - обмануть сразу все приборы ИМХО будет очень сложно любому самолету, что стелсу что РЭБ. Но только БЭБ себя раскроет еще за 200-300 км своими жже помехами - тогда как стелст хороший только за 50... условно скажем.
Имел в виду тот пресловутый режим LPI, неправильно сформулировал...
))) ответьте мне пожалуйста - откуда взялась эта цифра. С форума? Тогда этому не стоит верить. Если вы лично в локхиде работаете - или у вас там надежный источник - тогда другой разговор. 50 км - это цифра - она взята с воздуха, вы понимаете это??? Реально же может все оказаться совсем по-другому...
Добавлено спустя 1 минуту 41 секунду:
это я к тому - что не стоит делать далеко идущие выводы по далеко не самым надежным данным...
РЭБ НА ДАННЫЙ МОМЕНТ никак не может служить альтернативой незаметности на мой взгляд - есть еще одно соображение. Скажем - есть одиночный хорошо охраняемый объект который надо уничтожить. Любой самолет или даже группа самолетов - которые будет прикрывать себя помехами - пусть даже супермощными - все равно заранее себя выдадут... охраняемый объект узнает о приближении еще задолго до удара. это даст возможность принять адекватные меры, если уж эта группа вообще ото всех методов обнаружения защищена - в конце концов - ее можно расстрелять Тунгусками - по крайней мере видимыми эти самолеты будет - или просто эвакуировать объект если возможно. Тогда как один "хороший" самолет-стелс - его можно заметить только когда он уже почти прилетел, может оказаться - что уже поздно что-либо делать... тем более что никто ж заранее не будет держать включенной кучу разнодиапазонной аппаратуры. обычно включены только радары - если прилетит самолет РЭБ - включат еще кучу чего - это все кстати тоже имеет помехоустойчивость - обмануть сразу все приборы ИМХО будет очень сложно любому самолету, что стелсу что РЭБ. Но только БЭБ себя раскроет еще за 200-300 км своими жже помехами - тогда как стелст хороший только за 50... условно скажем.
ГЕРКОН32 написал(а):
Имел в виду тот пресловутый режим LPI, неправильно сформулировал...
ГЕРКОН32 написал(а):
))) ответьте мне пожалуйста - откуда взялась эта цифра. С форума? Тогда этому не стоит верить. Если вы лично в локхиде работаете - или у вас там надежный источник - тогда другой разговор. 50 км - это цифра - она взята с воздуха, вы понимаете это??? Реально же может все оказаться совсем по-другому...
Добавлено спустя 1 минуту 41 секунду:
это я к тому - что не стоит делать далеко идущие выводы по далеко не самым надежным данным...
folcum написал(а):
Это вопрос ни о чем изначально. Как сравнивать квадратное и мохнатое). У этих вещей разное предназначение.
folcum написал(а):
Он малозаметен только в см. диапазоне - т.к в нем работают РЛС ЗРК и бортовые радары самолетов. В дециметровом и тем паче в метровом он прекрасно виден. Равно как и в ИК диапазоне.
folcum написал(а):
Есть оптико-электронная станция наведения. Но когда вы подберетесь на дистанцию ее работы - а она весьма ограничена, как и е возможности. Радары возьмут вас значительно раньше.
Т.е если Ф-22 задумает совершить наведение по ОЭС, его снесут раньше, чем он выйдет на дистанцию стрельбы.
folcum написал(а):
Ну почему поздно. Ставите РЛС Противник-ГЕ и под ее управление дивизионы ЗРК через КП. Она его высветит с 200 км. не напрягаясь.
И снесут его до того, как он вообще успеет применить свое оружие.
folcum написал(а):
Тут одно но:
система РЭБ и не особо обязана что то обнаруживать, это не ее дело.
А вот загадить помехами эти 200 км дистанции может запросто.
задача атакующего - получить информацию о цели. Выстрелить в полном пассиве можно так как я вам написал выше.
В режиме LPI помехозащищенность канала очень низкая - это одна из обратных сторон ее малозаметности. Значится придется пеерйти на обычный режим АФАР - а так он светится как рождественская елка за сотни км.
folcum написал(а):
Вообще там в самом начале приведен источник. Издание написанное группой не самых глупых людей в этой области.
Конкретно по этой величине там есть нелинейных график зависимости, где учтены мощность АФАР в таком режиме, данный тип модуляции и проч.
Так вот начиная с 55 км данный режим уже не обеспечивает скрытности работы БРЛС, т.е смысл этой петрушки пропадает и уже ничем н еотличается по заметности от штатного режима. Поскольку цифра дана на идеальные условия, можете считать что реальная цифра будет 50 км и даже того менее.
Форумными цифрами я вообще в таких вопросах не пользуюсь. Либо литературой, либо сведениями своими и людей, заслуживающих мое доверие, работающих по этим направлениям и имеющии доступ к документации посерьезнее СМИ и сетевой аналитике.
Я и тему ту создал для того, что бы расставить наконец на свои места масссы форумных баек о возможносятх этого самолета.
Его летных хар-тик тм не касаюсь, авиаоника это не моя область. А вот по вопросам электроники показало что 95% легенд - это и есть легенды, вывосанные из пальца.
Странно что еще Раптор не ныряет в воду и не печет блинчики...
ГЕРКОН32 написал(а):
))) - да - вот это ИМХО ближе всего к истине...
ГЕРКОН32 написал(а):
ГЕРКОН32, почему вы так считаете? Я же не привожу какой-то конкретный тип ЛА - я говорю о некотором абстрактоном стелсе, который будет иметь пониженную заметность во всех диапазонах. ИК заметность кстати научились уменьшать, и давно уже, Ки Хоул кажись, так это покрытие для F-22 называется которое по заверениям разработчиков уменьгшает ИК-сигнатуру F-22. Есть и другие методы, уверен, вы сами о ним наслышаны. Не знаю, правда, насколько сильно они снижают ИК-заметность... но это уже 2-ой вопрос.
ГЕРКОН32 написал(а):
Имеете в виду длинноволновые РЛС? Но вы же ведь знаете, что им гораздо легче помехи поставить, гораздо легче запеленговать и, как следствие уничтожить, разве нет? Разве не поэтому от них по всему миру отказались. В но целом да, конкретно F-22 засечь таким радаром - вроде как не вопрос... Посмотрим, как оно на деле будет.
ГЕРКОН32 написал(а):
Да, я понимаю о чем вы говорите. Мне другое интересно. Я так понимаю, вопрос изначально ставился, что лучше стелс хороший или хороший самолет РЭБ? Я предлагаю так сравнить - у кого шансов больше будет уничтожить защищенную цель - тот и лучше. Стелс за счет своей невидимости может хотя бы поближе подобраться, да, с оговорками конечно, но на малой высоте, не излучая, в принципе при желании может, амеры так уже сто раз делали. Самолет же РЭБ не мождет никак. Или его засекут как обычный самолет и собьют, или он поставит мощные помехи и этим заблаговрененно, задоолго еще до цели, выдаст себя. Если у чела в ЗРК весь радар вдруг в помехах - это ж ясно - что враг приближается. Я уж не говорю, что сразу во всех частотах посмеху поставить проблематично - а современные радары довольно помехоустойчивы, относительно конечно. Понимаете, о чем я
? 
ГЕРКОН32 написал(а):
Не - ну - когда амеры реально созовут прессконференцию и на весь мир заявят о F-22, что он блинчики печm умеет - тогда и будет обсуждать - правда или вымысел...
Я уверен, что там все кто написал очень умные и знающие люди... Я лишь говорю о том, что об F-22 они ничего особо знать не могут, раз уж они в локхиде не работают. Радар на F-22 он вообще-то до сих пор секретный... А тот режим LPI так тем более. Вы делаете предположения о его работе из свои в любом случае субъективных знаний о том, как это могло бы работать или должно работать. В то же время бывают и прорывы в науке, и все может работать немного (или совершенно) по другим принципам (разумеется - не нарушая при этом никаких физических законов). Это мое мнение, не более. Просто понимаете, может конечно так реально только 50 км, но а если вдруг в реальности окажется..., что не 50 а скажем, 100! И окажется, что реализовано это немного не так, как вы ожидали? Вот мне тогда интересно было бы взглянуть в глаза этим экспертам. Амеры в свое время тоже говорили, что РСЗО с дальностью больше 45 км и приемлемой точности создать НЕВОЗМОЖНО. И что из этого вышло? Да, может быть здешние осведомленные люди считают эти 100 км для LPI невозможным, но это не значит, что и ученые локхида так думают, и уж точно это не значит, что это и в самом деле невозможно, повторюсь, бывают прорывы. Еще раз, высказываю лишь свое мнение и никого не пытаюсь оскорбить, без обид...
Kaa
Активный участник
- Сообщения
- 5.545
Молодой человек, этот радар был реализован в железе в начале 90-х годов. Все основные принципе технологий на которых он базируется, схемотехника и электроника давно опубликованы в научно-технической литературе.
Разумеется, нам неизвестны алгоритмы его работы и конкретное схемотехника данного устройства. Но понимая уровень техники на тот момент, можно делать определенные выводы. Могу с уверенностью сказать, черпая данные из источников производителя, что радар на F-22 (AN/APG-77) был доведен до операционной готовности в 2007г.
До этого он работал без поддержки большей части функционала, которой заказчик (ВВС) нарисовали в ТТЗ, а разработчик (Nortrop Grumman) не смог на тот период в срок реализовать. Если внимательно почитаете историю создания л/а и их испытаний, вы увидите, что такая ситуация нормальная, встречается сплошь и рядом, независимо от страны (США, Европа, СССР/Россия)
Разумеется, нам неизвестны алгоритмы его работы и конкретное схемотехника данного устройства. Но понимая уровень техники на тот момент, можно делать определенные выводы. Могу с уверенностью сказать, черпая данные из источников производителя, что радар на F-22 (AN/APG-77) был доведен до операционной готовности в 2007г.
До этого он работал без поддержки большей части функционала, которой заказчик (ВВС) нарисовали в ТТЗ, а разработчик (Nortrop Grumman) не смог на тот период в срок реализовать. Если внимательно почитаете историю создания л/а и их испытаний, вы увидите, что такая ситуация нормальная, встречается сплошь и рядом, независимо от страны (США, Европа, СССР/Россия)
Kaa написал(а):
а я как раз читал причем на амерских же сайтах, что радар сей секретный, причем до сих пор.
Kaa написал(а):
Ну вы-то конечно можете делать выводы, только к реальности они отношения иметь не будут. "Уровень техники на тот момент" говорит лишь об уровне на тот момент, это не значит, что радар, который начали делать в 1980-ом так и состоит из того - что придумали до 1980-ого. В процессе создания рождаются новые идеи и новые технологии, и они же сразу же и применяются, кто знает, сколько этот радар еще усовершенствовали модернизировали раз до 2007-ого?