shmak написал(а):
Стабильность в сферах которые важны двум странам: Восток и Американский континент для США... Украина, Кавказ и Азия для России.... Китай - для обоих. Разногласия есть и будут, но в любом бизнесе есть разногласия - надо уметь эти разногласия решать, а не бежать от них. С разногласий только начинается торг, а не заканчивается ими. Если вы хотите всю выгоду и не хотите ничего давать в замен, то тогда конечно торга не получится.
Украину вы почти потеряли – один ваш кандидат спекся, вторая еще повоюет. Только она не ваша – обычный перевертыш. Здесь России нужно ждать. Вполне возможно, что там придет к власти адекватный кандидат, который помнит главного партнера украинской экономики. Если нет – то будем собирать земли по частям. Тут время работает на нас.
Из центральной Азии мы вас и так выбили.
А Кавказ? После августа позиции России сильны. ( могли быть еще сильнее, но слишком мягкотелые наши руководители ). Тут договариваться надо с Турцией. Азербайджан без ее согласия резких движений делать не будет, Армения и так за нас, а Грузия – нужно из нее сделать наглядный пример, показать, что бывает, когда шавки перестают лаять и пытаются куснуть.
Вообще интересная логика. Вы отдаете нам Украину, где мы стакнемся лбами с ЕС, Кавказ – с Турцией + исламисты, Средняя Азия – с Китаем. Вы же получите БВ с его богатствами и ресурсами, возможность влиять на цены на энергоносители, а значит и на Россию, ЕС и Китай. Кроме этого развязанные руки. Везде грызутся, но вы вроде как не причем. Блестящая позиция.
Но мне кажется, что переговоры об Украине стоит вести с ЕС, о Кавказе – с Турцией, Средняя Азия входит в один блок с нами, а БВ можно поделить вместе с Китаем.
А США? Останется Южная и Центральная Америка в зоне их влияния. Пока туда не придут Китай и ЕС. Ну и мы, за компанию.
Как Вам такой вариант.
shmak написал(а):
А с кем ещё можно было вести дела? Была какая-то яркая фигура в правительстве? Ельцин был у власти, Ельцин не гнал амеров вот они с ним дела и имели. Наверно они полагали что плохой Ельцин лучше хорошего ГКЧП, которая могла бы возникнуть если Ельцин ослабнет... и пошло всё сначала.
Понятно, что больше не с кем. Но США прекрасно использовали зависимость «семьи» и того режима от иностранной «помощи» и выторговали себе все, что смогли. Переговоры – это когда две или более сторон, идя на взаимные уступки, приходят к соглашению. Тогда Америка просто продавливала свою волю. С точки зрения США – позиция правильная. А с точки зрения России - Статья 275 УК РФ (Государственная измена ).
shmak написал(а):
Почитал. Ну и? Выводы какие-то странные у автора (читал английский вариант - своему переводу больше доверяю). Из-за того что развалился Союз возникла мафия и развалилась инфраструктура. Каким образом до связи докопались - не понимаю. Если не могли организоваться на меньшей территории, то каким образом те же проблемы не всплыли бы в границах великого и могучего? Если сепаратизм им мешал в России, то почему его бы не было если бы пытались силой держать прибалтийских, украинских, белорусских, азиатских националистов? Были бы те же проблемы в квадрате, потому что кроме крошечной Чечни пришлось бы разбираться с украинцами и прибалтами. Так можно по всей статье пройтись. Нет уж извините, но описанные проблемы - это наследие советского режима, а не вина США. США уже ничего не решали.
Такое ощущение, что читали разные статьи, хотя я тоже на английском читал, так как перевод хромает.
The real US policy has been very different--a relentless, winner-take-all exploitation of Russia's...
( 3 страница )
http://www.thenation.com/doc/20060710/cohen/3
Реальный же политический курс США носит совсем иной характер - Вашингтон беззастенчиво пользуется ослаблением России после 1991 г., руководствуясь принципом 'победитель получает все'
1. Усиливающееся окружение России военными базами США и НАТО вдоль ее границ или в соседних регионах.
2. США, не говоря об этом вслух, не признают за Россией законных национальных интересов за пределами ее собственной территории...
Резко осуждая Кремль за поддержку промосковских сил в ходе выборов на Украине, с которой россиян объединяют многовековые лингвистические, семейные, религиозные, экономические связи и интересы безопасности, Холбрук одновременно объявляет эту далекую страну 'нашей важнейшей зоной безопасности'
3. Более того, Вашингтон явно исходит из того, что Россия не обладает всеми суверенными правами даже в пределах собственных границ, что проявляется, начиная с 1992 г., в постоянном вмешательстве США во внутренние дела этой страны. Примеры тому - подлинное нашествие на Москву (особенно в 1990-х) орды американских 'советников', которые должны были руководить 'переходом' России к капитализму; бесконечные 'миссионерские проповеди' из-за океана, зачастую даже в форме угроз, о том, каким должен, а каким не должен быть ее политический и экономический строй; и, наконец, активная поддержка антикремлевских группировок в России, в том числе связанных с ненавистными народу олигархами ельцинской эпохи
4. В основе всех этих элементов реального курса США лежат знакомые двойные стандарты времен 'холодной войны': Вашингтон клеймит Москву за те же методы, к которым прибегает он сам - создание союзов с постсоветскими республиками и организацию на их территории военных баз, использование своих активов (в случае с Россией - нефти и газа) для поддержки дружественных государств и регулирование зарубежных источников финансирования политических организаций
И так далее...
Вот примеры реальной, не декларируемой, политики США.
shmak написал(а):
Danilov написал(а):
Ну… Так вы все и делали не в ущерб себе.
Кроме кридитов была и беспроцентная помощь... и помощь. Может немного, но достаточно чтоб опровергнуть слово "всё".
Небольшая часть бала безвозмездна, но она не была в ущерб интересам США. Это как Microsoft ставит бесплатно ПО в школах – безвозмездно, но на выходе получает готовых пользователей. Тоже самое и здесь. Эту помощь представляли как «дар», при помощи пиара ее объемы и эффективность многократно преувеличивались. Тем самым показывая, что большинство инициатив США абсолютно не корыстны и направлены на благо России. В реальности ситуация была диаметрально противоположной. Лишь малая часть американских программ были нам нужны – остальные использовались для обогащения как американцев, так и наших правителей.
shmak написал(а):
Можно рассмотреть и вариант невмешивания. Тогда всё равно всё бы развалилось, только русские бы винили амеров что они развалили экономику СССР и не помогают. Сказали бы что амеры хотят задушить русскую нацию. Обид было бы не меньше, а может и больше. Добавьте к этому большую вероятность прихода к власти диктатуры среди хаоса и вы поймёте что у американцев не было большого выбора. Они выбрали подкорм умеренного правительства в надежде что те организуются со временем и дела наладятся.
Что самое интересное – развалилось далеко не все. Я не случайно вспомнил про залоговые аукционы. В 1996 г. в России в гос. собственности находилось множество заводов, приносящих миллиардную ( в долларах, тех долларах ) прибыль. Именно их олигархи и растащили.
Приход диктатуры тогда был достаточно вероятен, хотя скорее это была бы «семибоярщина», которую уничтожили бы военные и КГБ. Таким образом мы получили то, что имеем сейчас, только без олигархов и прочих наследий 90-х.
Хотя все это домыслы
shmak написал(а):
А все переделы что были в 90-х... так бизнес и делается во всём мире к сожалению. Фирмы идут к тем кто у власти и пытаются их купить чтоб те им помогли с контрактами. В США та же самая схема до сих пор работает. Это людская натура. У вас до сих пор точно так дела делаются. Всё как везде. Задача государства это ограничивать и бороться с коррупцией, искать куда ушли украденные миллионы из американской помощи и пробовать вернуть - вот и всё что можно сделать. США тут ни при чём и нечего их винить. Это конечно легче чем винить себя.
Пожалуй не миллионы, а миллиарды и найти их трудно, так как
1. Часть денег ушла обратно в США в виде зарплат советникам, оплаты за «ножки Буша» и т.д. Америка просто так денег не дает.
2. Часть на пирамиду ГКО + поддержка курса рубля. Их тоже не вернуть.
3. Осело в карманах. Вот тут …. Ничего нельзя сделать. Вы, на западе, забываете цепочку ельцин – Путин – Медведев. И если Путин начнет поднимать 90-е, копаться в грязном белье своего бывшего патрона, то кто даст гарантию, что через 10 лет тоже самое не сделает Медведев, уже касательно 2000/2008 годов.
shmak написал(а):
Нечего предложить или никто не хочет обмен производить? Китай допустим может предложить стабильность и дешёвую рабочую силу и соответственно получает инвестиции и технологии. У России этого нет, соответственно и предложить пока ничего не могут в экономическом порядке. Экономика держится на продаже ископаемых. Но в других областях некоторые интересы есть...
Сталь, руды мы вам и так поставляем. Покупаем ваши заводы и заправки. Сейчас может сжиженный газ пойдет. Это все экономика.
1. Про СНВ – это договор между США и Россией. На сколько мы бы не сократили вооружение, у НАТО останется, в процентном отношение, много больше. При этом, чем больше Россия и Америка сократят ядерные арсеналы, тем боле уязвимой станет Россия. При этом нельзя забывать о технологическом лидерстве Запада – если нужда заставит, средства доставки и спец. БЧ будут быстро ( относительно нас - очень быстро ) восстановлены.
Для США позиция вообще беспроигрышная – если русские согласятся, то НАТО укрепится, если откажутся, то в прессе начнется истерия про то как «русский медведь» разорвал голубя мира Обамы.
2.Про ПРО и Ближний Восток.
Амеры покупают «пиратские копии» ( это про авторское право ) автоматов Калашникова и вооружают ими иракцев и афганцев. Пара десятков самолетов действительно проблем не создаст, а пара тысяч современных ПЗРК и ПТУРов?
Утверждение о том, что США нужна стабильность – очень спорное. В Ираке, Пакистане, Украине – было все спокойно, пока не пришли они…
3.Про визы, Вэника и атомную энергетику.
1) визы. В 2008 г. США выдало визы 0,1% населения России. Это бизнесмены, студенты, деятели культуры( настоящей и мнимой ) и граждане, ехавшие к знакомым. Процент отказа – 5%. Если предположить, что завтра отменят визы, то послезавтра вы будете встречать самолеты с веселыми бородатыми мужчинами ( не пьющими, но воевавшими ). И тогда вся ваша негритянская, латиноамериканская и прочие мафии покажутся ангелами.
Так что это не более чем морковка перед осликом.
2) Вэник. Вроде как из России выезд и въезд свободный, кто хочет уехал, кто хочет приехал ( хотя последнее не так хорошо ). А поправка жива. Отменили б ее в 91/93 годах или 2001 г. Но нет. Стереотипы холодной войны.
3) атомная энергетика. Буш и Путин подписали договор. После августа ваш конгресс его провалил. А виновата Россия.
shmak написал(а):
Путин просто не возражал в Афгане, да и не мог возразить. После 9-11 если бы он попробовал остановить Америку, то его бы мгновенно признали бы врагом по жизни и съели бы. А что Путин ещё сделал? Инфу подкинул? Это всё копейки - ему ничего не стоило. Если бы он физически что-то сделал, то может и отношение было бы другое. А так он одной рукой подкидывает крошки, а другой рукой - мешает приструнить Иран. Нет уж - обоим странам не нужна такая помощь - нам нужны серьёзные договоры и обоюдная поддержка интересов там где это важно. Заявления о дружбе и обещания меня не впечатляют - я не девочка.
Путин дал вам профессионально подготовленную армию с огромным боевым опытом ( таджики и узбеки ) и базы. Посмотрите хронологию той войны – кто брал города, сколько американских и солдат коалиции участвовало в операции.
Но Путин ошибся. Не надо было вообще ничего делать – просто смотреть как ваши солдаты из Пакистана пытаются влезть в Афган.
Договор хорош тем, что из него можно выйти или просо не соблюдать. Если нет общих интересов и доверия. Про первое можно поспорить, а второго нет точно.
shmak написал(а):
А Грузию мне не надо пихать
Здесь мне интересна позиция ваших СМИ. Виновной в конфликте была признана одна сторона. Более того эту позицию поддержали ваши официальные круги. О каком доверии и учете взаимных интересов в таком случае может идти речь?
shmak написал(а):
Приятно конечно убедить себя что этот хаос не "родной" а устроенный супостатом, но особых доказательств этого я не вижу.
Вообще верно, захотели «33 сорта колбасы» и получили, то что получили. То есть кризис ( да какой кризис – крах) был внутренний. Но при этом не стоит забывать про действия США и прочих, которые очень активно подкидывали дровишек и подливали бензинчик, при этом получая хорошую прибыль.
ПС
Америка раскрывает смысл "перезагрузки"
http://www.rian.ru/authors/20090320/165462718.html
