Россия в НАТО. Представим.

[SHITZ]

Короче, я Вас правильно понял, США при первой же подходящей возможности готова нанести по России ядерный удар (ибо другой слишком дорог) и создать на ее месте марионеточное Манчжоу-го Россия

Общий ход мыслей вы уловили . "Подходящая возможность" наступит , когда они перестанут опасаться ответного удара

 

[Daywalker]

если уж я что-то и хотел сказать, то поверьте, не вам

Может тогда личкои воспользуетесь,чтоб меня в заблуждение не вводить?

 

[dron]

Может тогда личкои воспользуетесь,чтоб меня в заблуждение не вводить?

Daywalker, если у вас возникают подобные вопросы:

А что хоть сказать пытались то?

то рекомендую настоятельно - воспользуйтесь личкой ВЫ. без обид, я вас как человека уважаю, только не надо делать стойку на обычный юмор. если вы такой ярый защитник свободы америки - езжайте в Афган или в Ирак, там защищайте ее свободу, честь и достоинство.

 

[shmak]

Прикол в том, что современная РФ, при наличие значительной доли граждан эпохи постмодерна, обладает соц-экономическими и управленческими институтами архаичного характера. Т.е. отдельные люди разговаривают с Западом на равных, но система не способна на плодотворное взаимодействие. Нас опасно интегрировать в мировую экономику и отлаженную систему международного взаимодействия, мы ее развалим, а равно и любую систему западного образца (другого, кстати, нет, ибо тигры, Япония и т.д. следуют западной модели).

Ну в принципе я это и подозреваю. Если подобную систему в маленькой стране можно изменить вливанием денег и влиянием извне, то в России эти деньги (да и влияние) растворятся практически беследно. А ведь надо армию до стандарта НАТО довести. Вы думаете такое положение надолго или есть изменения?

 

[ник69]

Если подобную систему в маленькой стране можно изменить вливанием денег и влиянием извне,

В Украине мы это с восторгом наблюдаем... Армагуительно...

 

[shmak]

В Украине мы это с восторгом наблюдаем... Армагуительно...

Вообще то я имел в виду вливания на уровне Плана Маршалла. На этом фоне то что в Украину вкладывают даже не смешно. Да и смысла нет особого. Страна ещё не определилась куда она хочет. Когда будет ясно в какую сторону дует ветер, то будут может относиться серьёзней. А скорее всего ничего не будут - у самих кризис и не до Украин вообще :OK-)

 

[Danilov]

Если подобную систему в маленькой стране можно изменить вливанием денег и влиянием извне, то в России эти деньги (да и влияние) растворятся практически беследно.

Так в девяностых столько денег влили, столько влили… И влияния у вас было очень много. Без разрешения из США ельцин и чихнуть не мог. И что?

 

[shmak]

Если подобную систему в маленькой стране можно изменить вливанием денег и влиянием извне, то в России эти деньги (да и влияние) растворятся практически беследно.

Так в девяностых столько денег влили, столько влили… И влияния у вас было очень много. Без разрешения из США ельцин и чихнуть не мог. И что?

Про что я и говорю. Вложили не мало, но далеко не достаточно. Подозреваю что многое из вложенного налево ушло... много потрачено было неэффективно. Посмотрите какие деньги тратят в Ираке и как они тратятся впустую. На БВ одних контрактников 200тыс и сотни миллиардов, а результаты - не особо впечатляют (если смотреть по затратам). Там где нет контроля - там всегда есть выброшенные деньги. В России ситуация была не лучше. И что толку что кто-то там мог или не мог чихать в России? Речь идёт о системе, а вот её изменить очень тяжело. Нужды многие миллиарды, многие годы, много контроля. Контроля у американцев как такового не было если разобраться... только может над чиханием Ельцина.

 

[Кирилл СПб]

Вы думаете такое положение надолго или есть изменения?

Я не знаю) Возможно, Кремль откажется от популизма и попытается в ближайшие лет 15 создать реальную небольшую проф. армию. Отказаться от призыва мы не сможем по многим причинам, но призывная часть будет разлагаться и дальше, ибо ресурсов на понты супердержавы нет. Т.е. либо платить ракетчикам, ввс и паре бригад профиков (силы высокого качества), или продолжать финансировать все (денег все равно никогда не будет хватать и положение ухудшится).

Добавлено спустя 9 минут 34 секунды:

Если подобную систему в маленькой стране можно изменить вливанием денег и влиянием извне, то в России эти деньги (да и влияние) растворятся практически беследно.

Так в девяностых столько денег влили, столько влили… И влияния у вас было очень много. Без разрешения из США ельцин и чихнуть не мог. И что?

Я смотрю сейчас стало модно Беню поносить... Вы хоть одну научную работу по внешней политике РФ в 90-х видали? Я нет, ибо известно очень мало. То что Путин называет внешнеполитической стратегией- это ЧТО ТО иное, ибо стратегия основана на долгосрочных перспективах. А судя по Вашим словам нынешняя "твердость" Вас радует... Короче, зря Вы так о Бене...

Добавлено спустя 6 минут 13 секунд:

Про что я и говорю. Вложили не мало, но далеко не достаточно. Подозреваю что многое из вложенного налево ушло... много потрачено было неэффективно. Посмотрите какие деньги тратят в Ираке и как они тратятся впустую. На БВ одних контрактников 200тыс и сотни миллиардов, а результаты - не особо впечатляют (если смотреть по затратам). Там где нет контроля - там всегда есть выброшенные деньги.

Вы будете смеятся, но абсолютно лояльный курсу РФ институт междун. отн. и некоторые другие организации (финансируемые правительством) вне протокола и журналистов 1-го канала, оценивают потенциал стабильности будующего Ирака без прямого присутствия США- высоко, и говорят что этому в немалой степени поспособствовали вливания США

 

[shmak]

Вы будете смеятся, но абсолютно лояльный курсу РФ институт междун. отн. и некоторые другие организации (финансируемые правительством) вне протокола и журналистов 1-го канала, оценивают потенциал стабильности будующего Ирака без прямого присутствия США- высоко, и говорят что этому в немалой степени поспособствовали вливания США

Ну я не говорю что результатов вообще нет. Подготовкой армии занимались, строили, стабильное правительство помогали формировать - не всё же впустую. Дотянули кое-что за уши и за счёт огромных денег и сил... и на Ближнем Востоке выглядит внушительно, но по Западным меркам - слабенько - клановая система, исламский радикализм, техническая отсталость, ошеломительная коррупция, дикие нравы... это всё будет ещё долгое время. При этом сумели укрепить иракское правительство достаточно чтоб оно могло выжить худо-бедно само. У России несколько иные запросы и требования повыше. Тут худо-бедно выжить не пойдёт - только западный уровень жизни будет приемлим и не меньше. А вот как добиться результатов в России без массового присутствия и контроля? Ведь в Германии, Японии, Корее амеры сидели капитально когда помогали и имели возможность проконтролировать и направить прогресс. Без контроля никакие деньги не помогут - всё тихонько уйдёт налево. Так было всегда и везде.

 

[Danilov]

Контроля у американцев как такового не было если разобраться... только может над чиханием Ельцина

То есть Вы считаете, что американцы не видели куда идут деньги и не намеренно пошли простым путем, поддержав лояльный им, антинародный режима ельцина ( звучит пафостно, но это так ).
В общем США ошиблись – демократии у нас как не было, так и нет ( и, в среднесрочной перспективе не будет ), само слово – для многих ругательное, так как ассоциируется с правлением ельцина ( о нем ниже ), отношение к США из положительного, «друга» в начале 90 изменилось на прямо противоположное, более того – своей продуманной или не продуманной политикой американцы все только усугубили. Никакая наша пропаганда не сделала бы того, что сделала ваша администрация для подрыва отношений между нашими странами.

Я смотрю сейчас стало модно Беню поносить... Вы хоть одну научную работу по внешней политике РФ в 90-х видали? Я нет, ибо известно очень мало. То что Путин называет внешнеполитической стратегией- это ЧТО ТО иное, ибо стратегия основана на долгосрочных перспективах. А судя по Вашим словам нынешняя "твердость" Вас радует... Короче, зря Вы так о Бене...

Про «модно поносить»
Вы, очевидно, забыли про очереди за молоком, когда вставали в три утра и шли к продуктовому магазину на смену другому члену семьи, чтобы он ( она ) поспали перед работой ( на которой не платили по 6 месяцев ) хотя бы пару часов ( это в Москве ).
Далее – приватизация, расстрел парламента в 93г., чеченская бойня, голод по всей стране, когда дети называли пирожным сухарь с крупицей сахар, приписанная победа в 96, и, венчает такое «блестящее правление» дефолт 98.
Ах да, еще была гуманитарная помощь с протухшими консервами, каждый город – Чикаго 30-ых… Сходите лучше на любое кладбище и посмотрите сколько там лежит людей ( большей частью мужчин ) 1960/70 – 199х. Вот это и есть итог правления ельцина.

Про «научные работы»
Читал мемуары Немцова ( такой молодой, а уже мемуары пишет – талант ). Он там очень хорошо рассказывает, как ельцин выпив «беленькой» пообещал японцам отдать все острова… Ну а то, как он дирижирует оркестром Вам напомнить. Тут и читать ничего не надо – все, чтобы было и сдать могли - сдали.

Про «Путина и Ко, а также твердость»
В конце 1990ых начале 2000 сложилась крайне неприятная ситуация для семьи, когда они могли не только лишится того, что « нажито непосильным трудом», но и свободу, может и жизнь… Поэтому выбрали «крутого парня» и начали войну. Тактика не новая - 96 бал другой парень – Лебедь. Дальше все сами помните… Поменялась тактика, теперь внутренние проблемы списывают на «происки США».

Про «стратегию, основанную на долгосрочных перспективах»
ЕЁ нет. ИМХО конечно, но я вижу только метание и желание удержатся у власти. Вся борьба идет между различными бонзами внутри системы. Вести в таких условиях просто грамотную внешнюю политику невозможно, а про долгосрочное планирование можно забыть, так как люди, отвечающие за такое планирование ( это не Путин и не Медведев ), с одной стороны не знают, где могут оказаться завтра, с другой – точно знают, что их благополучие минимально зависит от проделанной работы.
Единственное место, где наблюдается долгосрочное планирование – это Газпром.

 

[Кирилл СПб]

Про «модно поносить»
Вы, очевидно, забыли про очереди за молоком, когда вставали в три утра и шли к продуктовому магазину на смену другому члену семьи, чтобы он ( она ) поспали перед работой ( на которой не платили по 6 месяцев ) хотя бы пару часов ( это в Москве ).
Далее – приватизация, расстрел парламента в 93г., чеченская бойня, голод по всей стране, когда дети называли пирожным сухарь с крупицей сахар, приписанная победа в 96, и, венчает такое «блестящее правление» дефолт 98.
Ах да, еще была гуманитарная помощь с протухшими консервами, каждый город – Чикаго 30-ых… Сходите лучше на любое кладбище и посмотрите сколько там лежит людей ( большей частью мужчин ) 1960/70 – 199х. Вот это и есть итог правления ельцина.

Я помню, сам в детстве стоял в очередях, и то что Вы перечислили то же помню. Но, невдаваясь в подробности, я так же помню:
1. Многопартийность
2. Свободу СМИ
3. Приход (в первой половине 90-х) новых спосбных людей во власть
4. Выборы
5. Свободу предпринимательства
И еще, можете смеяться в голос, но Б.Н. был патриотом и , возможно, его ценностные ориентации были как то более идеализированы по сравнению с позицией В.В.

Конечно все это можно списать на его мягкость и нехватку пол. воли и сил... но ведь можно и не все на это списывать)))

Добавлено спустя 6 минут 4 секунды:

Да, забыл совсем... Немцов уже в начале 90-х был способным политиком и администратором (даже Маргарет Тетчер обратила на него внимание).

И еще одно, Вы человек думающий. Не гоже Вам про неудачную приватизацию говорить. Есть книга в продаже (2т) "Европейская модернизация" (Отар Маргания и Дмитрий Травин). Там подробно рассматривается как решалась проблема приватизации во всех странах бывшего Варшавского Дог. Итог печальный почти везде, у нас просто масштабы иные, все таки не Словения...

 

[студент]

2. Свободу СМИ

И тот громадный вал порнографии, рекламы сект и т.п, который накрыл жителей нашей страны, не имевших никакого иммунитета против подобных вещей.

3. Приход (в первой половине 90-х) новых спосбных людей во власть

Которые оказались совершенно беспомощны (если не сказать хуже), когда увидели, что реальность отличается от западных теорий.

4. Выборы

Практически сразу сделавшие избирателя игрушкой политтехнологов (например, вторые выборы Ельцина - "Голосуй или проиграешь!").

5. Свободу предпринимательства

И невиданный взлет преступности в этой области - от уличных рекетиров до подгонки законов под конкретные сделки.

 

[Danilov]

1. Многопартийность. 4. Выборы

Фикция. То есть выборы после 1995г., когда НДР с треском проиграл, выборы перестали быть честными и демократическими. А так называемая «оппозиция» - 1999г. ( вспомните ту компанию ) коммунисты и «Единство» распределяют все портфели, позже «Единство» бросает попутчиков и перераспределят портфели – уже вместе с «Отечеством — Вся Россия». Что творилось в регионах, когда с нар переезжали в депутаты, меры и губернаторы.
Еще интересное размышление – откуда в нищей, голодной стране, где не платят зарплату деньги на эти выборы, на весь пиар, агитацию и т.д. Явно не с избирательного фонда ( как в США ). Но об этом позже.

2. Свободу СМИ

Когда выродков, распинавших наших солдат, называли борцами за свободу? Просто раньше отношения выясняли на ковре - теперь под ковром. А пресса свободной не была никогда. И опять возвращаясь к вопросу о деньгах – откуда у разных компаний было столько денег?

3. Приход (в первой половине 90-х) новых спосбных людей во власть

Проворовались. Победив дракона – главное не стать им. Но они победили далеко не драконов, а сами стали [ цензура ].

5. Свободу предпринимательства

Свободное предпринимательство началось при горбачеве. При eльцине мы получили то, с последствиями чего не можем справится ( да и вряд ли в обозримом будущем справимся ) – все предпринимательство свелось к торговле ширпотребом, продаже ресурсов и заводов ( на лом ), ввоз ножек буш. Никакого производства не было.
Если говорить про административные барьеры – то бандитов с утюгами (1995 )сменили чиновники в кабинетах ( 2005 ). Что не очень хорошо, но и не так плохо.

Да, забыл совсем... Немцов уже в начале 90-х был способным политиком и администратором

Был. И регион свой не плохо держал. Но получилось, то что получилось – неудачный политик, похоронивший в схватке с Явлинским либеральную идею в России.

И еще одно, Вы человек думающий. Не гоже Вам про неудачную приватизацию говорить. Есть книга в продаже (2т) "Европейская модернизация" (Отар Маргания и Дмитрий Травин). Там подробно рассматривается как решалась проблема приватизации во всех странах бывшего Варшавского Дог. Итог печальный почти везде, у нас просто масштабы иные, все таки не Словения...

Вот откровения Чубайса.
http://web.archive.org/web/200411162115 ... 34/chubais

Вот главное – за что я не люблю штаты и приватизацию.

Every consequence of this bipartisan American cold war against post-Communist Russia has exacerbated the dangers inherent in the Soviet breakup mentioned above. The crusade to transform Russia during the 1990s, with its disastrous "shock therapy" economic measures and resulting antidemocratic acts, further destabilized the country, fostering an oligarchical system that plundered the state's wealth, deprived essential infrastructures of investment, impoverished the people and nurtured dangerous corruption. In the process, it discredited Western-style reform, generated mass anti-Americanism where there had been almost none--only 5 percent of Russians surveyed in May thought the United States was a "friend"--and eviscerated the once-influential pro-American faction in Kremlin and electoral politics.

http://www.thenation.com/doc/20060710/cohen/5 ( статья очень большая )

Последствия 'холодной войны', которую ведет Америка против посткоммунистической России, усугубляют вышеупомянутые угрозы, связанные с распадом СССР. Попытка 'преобразовать' Россию в 1990-е гг., сопровождавшаяся катастрофической 'шоковой терапией' в экономике и вызванными ею антидемократическими мерами, еще больше дестабилизировала обстановку в стране, приведя к возникновению олигархической системы, которая разграбила государственное имущество, оставила важнейшие элементы инфраструктуры без необходимых капиталовложений, довела народ до нищеты и породила коррупцию в угрожающих масштабах. При этом была дискредитирована сама идея реформ по западному образцу, массовый характер приобрел американизм (в стране, никогда не отличавшейся подобными настроениями, по данным социологического опроса, проведенного в мае этого года, лишь 5% респондентов сочли США 'другом' России), а некогда влиятельная проамериканская фракция в Кремле и парламенте была крайне ослаблена.

http://inosmi.ru/stories/01/06/28/3008/228558.html ( на русском )

То есть база под все то, что сейчас есть в России – повальная коррупция, развалившаяся инфраструктура, вымирание население, отсутствие и нежелание развивать производство, не говоря уже об инновациях и т.д. было заложено тогда, в результате приватизации, залоговых аукционов при самом деятельном участии наших американских друзей

 

[Кирилл СПб]

2. Свободу СМИ

И тот громадный вал порнографии, рекламы сект и т.п, который накрыл жителей нашей страны, не имевших никакого иммунитета против подобных вещей.

3. Приход (в первой половине 90-х) новых спосбных людей во власть

Которые оказались совершенно беспомощны (если не сказать хуже), когда увидели, что реальность отличается от западных теорий.

4. Выборы

Практически сразу сделавшие избирателя игрушкой политтехнологов (например, вторые выборы Ельцина - "Голосуй или проиграешь!").

5. Свободу предпринимательства

И невиданный взлет преступности в этой области - от уличных рекетиров до подгонки законов под конкретные сделки.

Я когда писал об этом то же самое вспоминал) тем не менее... Хотя я больше идеалист, возможно для кого то главная ценность- покой, порядок, равенство и т.д. Я считаю что жертв было неизбежать, невозможно деформировать 70 лет все сферы общественной жизни извне и ожидать что кто-то или что-то будет готово к переменам, мое ИМХО, оно же ЯТД

 

[Barbudos]

Danilov
Кирилл СПб
студент
Пора бы уже привыкнуть к тому, что в России, решение любой проблемы всегда хуже самой проблемы.... :grin:

Добавлено спустя 1 минуту 8 секунд:

Поэтому я всегда со страхом жду, какие очередные проблемы минипуты обозначат. И опасаюсь не их, а их решения...

 

[студент]

Я считаю что жертв было неизбежать, невозможно деформировать 70 лет все сферы общественной жизни извне и ожидать что кто-то или что-то будет готово к переменам, мое ИМХО, оно же ЯТД

Оно понятно, в принципе возразить трудно. Но когда оцениваешь процент жертв в населении страны - в теорию заговоров верится значительно легче...

 

[Кирилл СПб]

Последствия 'холодной войны', которую ведет Америка против посткоммунистической России, усугубляют вышеупомянутые угрозы, связанные с распадом СССР. Попытка 'преобразовать' Россию в 1990-е гг., сопровождавшаяся катастрофической 'шоковой терапией' в экономике и вызванными ею антидемократическими мерами, еще больше дестабилизировала обстановку в стране, приведя к возникновению олигархической системы, которая разграбила государственное имущество, оставила важнейшие элементы инфраструктуры без необходимых капиталовложений, довела народ до нищеты и породила коррупцию в угрожающих масштабах. При этом была дискредитирована сама идея реформ по западному образцу, массовый характер приобрел американизм (в стране, никогда не отличавшейся подобными настроениями, по данным социологического опроса, проведенного в мае этого года, лишь 5% респондентов сочли США 'другом' России), а некогда влиятельная проамериканская фракция в Кремле и парламенте была крайне ослаблена.

http://inosmi.ru/stories/01/06/28/3008/228558.html ( на русском )

Что ж Вы сначала перевод не поместили, я мозг англицкими письменами разрушаю, потею, а тут смотрю ниже...)

Я мог бы поспорить, но поймите одно, я сужу по задумкам и делам, во что они вылились для меня вторично, ведь я начал этот спор пытаясь показать Вам одно, а.и. Ельцин не "ацкий сотона", он обычный полуделитант, как и абсолютное большинство людей той эпохи, ситуация была очень сложной...

Да, оглигархи это не самое большое зло, по мне большее зло- их выборочное раскулачивание. Заколебавшая всех история ЮКОСА демонстрирует нам, что при олигарх развивал дело и давал рабочие места в 2 раза шибче, чем нынешние незаинтересованные несамостоятельные временные манагеры кремля.

 

[студент]

Да, оглигархи это не самое большое зло, по мне большее зло- их выборочное раскулачивание.

Тут есть один тонкий момент. Не секрет, что "широкие массы олигархов" получили источники своей деятельности и своих состояний практически в дар от государства. Должны ли они сейчас отвечать перед государством за применение этих источников или считать их "манной небесной", упавшей им с неба и ни к чему их не обязывающй?

 

[Кирилл СПб]

Знаете какое решение Наполеона 1 французские историки считают ,наряду с его Гр. кодексом, признаком его гениальности?
Он не стал делить и предаривать награбленное и приобретенное до него, и создал законы, которые одинаково защищали собственность и награбленную и нажитую честным трудом. У всех кто хоть что то делал в 90-ые руки в говне и крови, но они живут рядом с нами, со мной, кто тогда был еще ребенком. Как мне относится к ним, к вам? 2 варианта
1. проклинать вас всех (думаю Вам, например, больше 30) за содеенное и несодеянное
2. сделать вид или поверить, что все с чистого листа начали
Такие пироги.