Россия в НАТО. Представим.

[Daywalker]

Для начала научится соблюдать принцип:" Моя свобода заканчивается там,где начинается Ваша".Это нелегко,но попробовать стоит.

А вы пробовали?

 

[dron]

Ну, тогда вы нам расскажите, что такое национальные интересы?

национальный интерес - это поиск точек соприкосновения с другим государством для взаимовыгодного сотрудничества. подчеркиваю - сотрудничество должно быть ВЗАИМОВЫГОДНЫМ. а не выгодным лишь одной стороне. вот это скажеи так, национальные интересы по честнаку. все остальное - агрессия.

 

[БЧ-5]

А вы пробовали?

Я,да.Поэтому со всеми,кого я знаю,у меня хорошие,или очень хорошие отношения.

 

[Daywalker]

Я,да.Поэтому со всеми,кого я знаю,у меня хорошие,или очень хорошие отношения.

А вот за это,даите пять!

Добавлено спустя 1 минуту 1 секунду:

Хотя за вами я имел в виду не Вас.

 

[shmak]

Талбан реально уничтожал наркотики единственную угрозу миру со стороны Афганистана. Боевики там и сейчас активно тренируются, более того это распространилось на Пакистан.

Контроль наркотиков в Афгане - это стабильность для Европы и России. Базы боевиков - это относится к стабильности для США (и ещё Европы, БВ и может Средней Азии). Видите - моя идея продолжает работать.
Боевики в Афгане уже не так активно тренируются. Переместились в Пакистан - то есть отступили. Пакистан периодически проводит анти-террористические операции, даёт нам держать БПЛА на их территории и даёт бомбить базы. Конечно он и с боевиками играется, но во всяком случае они их не кроют целиком и полностью.

В каком году это было. После 1991 года это мирная страна, постоянно находившаяся под санкциями, а сейчас Ирак и вовсе может перейти под патронат Ирана.

Идея в том что Саддам доказал что он нестабильный диктатор, который может что-то учудить. Пока он был у власти и не было инспекторов чтоб за ним следить - Ирак был очагом нестабильности. А на Востоке всё может под патронат Ирана со временем перейти - поэтому Иран тоже надо контролировать.

Кстати про "в каком году это было". Не вы ли из тех которые вспоминают про ВМВ, ПМВ, рабство, и тд, когда говорите о современной Америке?

Это результат политики США по изолированию Ирана.
Югославия, Пакистан, цветные революции, Корея, зачем это надо США?

Ну и? Иранцы покупают оружие у Китая, Кореи и России и продают нефть Китаю. А в остальном они сами виноваты - захватили дипломатов в заложники. Такое даже людоеды не делают... из-за таких фокусов вообще войны начинаются. Так что они легко отделались санкциями.

Похоже вы хотите чтоб я вам весь список разобрал. Я же вам уже показал логику - осталось только самому мозгами поработать. Ну да ладно. Югославия - многолетняя гражданская война под боком у НАТО. Пакистан - атомная страна колебающаяся на грани исламского радикализма. Ю Корея - последний огрызок стабильной демократии в Азии (под боком Китая), который нужно защитить, а то ещё не известно что будет когда у Кима Великого развяжутся руки. Цветные революции - каждый купленный друг - это на одного потенциального противника или очага нестабильности меньше.

Предоставление Центральной Азии, транзит грузов, развединформация, поддержка действий США.

Предоставление Средней Азии? По-имперски заговорили вы однако. Средняя Азия вроде не входит в состав России? Или на ваших картах уже входит?
Транзит невоенных грузов? То есть лететь в Европу, потом перегружать на поезда, потом на машины? Долгая песня, потому и не спешат принимать теперяшнее предложение.
Развединформация? Карты местности что ли? Что там за важная информация такая?
Поддержка действий США? Опять таки поддержка или непротивление? Две разные вещи. Если бы начали противиться после 9-11, то нажили бы вторую Холодную Войну со всеми вытекающими.
Так что эта вся помощь - ничего не стоила России. Это на меня никакого впечатления не произвело. То есть вы говорите что не мешали - и это уже помощь. Это помощь можно свести к понятию непротивление действиям США в третьей стране. Так?


******************************************

Интересное выражение - "узаконенная коррупция", я думаю что с "положить в карман" у вас все в порядке.

Грань размытая, но повторяю - нельзя ложить в карман. Как положишь - это уже сразу уголовно наказуемое преступление. В том и разница.


*******************************************

Одно дело - улучшение самомнения, и совсем другое - порезанные ракеты.

Извините, но ракеты резали все. Боеголовки можно было хранить или не хранить по желанию. Короче обе страны сэкономили средства когда урезали ядерный арсенал, а ракет до сих пор достаточно чтоб нас уничтожить много-много раз, так что не плачьте.

Ну с кореей - то пролет. Напали и воевали...
А Иран оставляли в покое, пока контролировали его руководство. Как только перестали - запахло войной. Я ух про Ирак и не упоминаю..

Голоса в голове - это не живые люди. Может вы и считаете что США напала на Корею, но почти все считают что это Северная Корея напала на Южную, а США и несколько других стран в составе сил ООН их вытеснили... а СССР и Китай северян поддержали. Так или иначе, но ядерного оружия в Корее не было 50 лет и США не нападали.
Извините, но кто Иранское руководство контролировал? Вы для меня что-то новое открыли! Оказывается США контролировали Хомейни и потому не нападали. Какой бред!

И правильно делаете что не упоминаете Ирак. Зачем людей смешить. Ведь я оспариваю ваше утверждение что США не нападают только на ядерные державы. Помните я ещё хотел потешить вас таким высказыванием: "Чего же тогда амеры не напали на Корею или Иран когда там ядерным оружием и не пахло? Почему амеры зашевелились именно тогда когда там начали ковать ядер? Ведь аятоллы были у власти с 1979г и США как-то не нападали. Ваша логика не проходит испытания нормальной логикой (я не говорю про логику воспалённого ума). Это как утверждать что поскольку США не напала на Антарктиду, то надо жить в Антарктиде чтоб на тебя не напала Америка". Понятнее смысл теперь?


**************************************

shmak
Я вот всё думаю остепенится и стать серьёзным ....но с такими камрадами разве станешь ?

Есть предложение: чуйте человеческим сердцем.

"Воин выбирает путь с сердцем и следует по этому пути. Он знает, что жизнь его закончиться очень скоро, он знает, что он, как и любой другой, не идёт ни куда, и он знает, что ничто не является более важным, чем что то другое" (с)
Иначе говоря как повествует , мной очень уважаемый камрад Коэльо в книге "Дневник мага", каждый ведёт свой "правый бой". У Вас свой "правый бой" , у меня свой , у Дэя свой... Danilov(а) не упоминаю на ночь глядя ибо зело личность загадочная, а тут скоро полночь , мало ли что...

может тогда возникнет осознание что в мире нет понятия правоты, а есть понятие взгляда с разных сторон...

Может и возникнет
Слизняк это улитка которая не выплатила эпотеку, а Мао Дзедун отец Кости Дзю
Прочитав вышесказанное, Вы можете с весёлым недоумением воскликнуть- а причём здесь это?
Ну дык я точно так же весело воскликнул, прочитав -:

а ещё не будет возникать идеи "всё отобрать и поделить" Смеюсь

Эта мысль наверное " красной нитью" проходит через все мои постинги???

А вы мне нравитесь! Такой воин-философ... и не вздумайте быть серьёзным, а то станете каким-нибудь "ddd"... и что я после этого с вами буду делать? :grin: А так мы хотя бы сумеем пива выпить если на Эльбе встретимся :good:


***********************************************

Могут и разружится. Никто на них не нападает. Зачем им столько авианосцев? Пусть сокращают расходы на вооружения, зачем им все эти сверхдорогущие рапторы, да и вообще столько самолетов. Пусть сокращают. Покажут пример всему миру как надо стремится к миру.

Потому и не нападают что столько авианосцев :grin:

А кто на них посягал то? Вот еще одно доказательство агрессивности америки, она не сокращает а наращивает вооружения.

Как когда. При Клинтоне сокращались, при Буше вооружались (или восполняли утраченное в Ираке и меняли устаревшее - как вам угодно будет). Теперь опять об разоружении заговорили. Тенденция однако


***********************************************

Вечная война ради вечного мира?

"Хочешь мира - готовься к войне" :OK-)

"слово террорист (согласно Оксфордскому словарю английского языка) появилось во время Великой Французской революции для обозначения «приверженца или сторонника якобинцев, которые отстаивали и применяли методы партийных репрессий и кровопролития при защите принципов демократии и равенства».

"большинство сегодняшних подлинных террористов находятся в составе наших правительств – федерального, штатов и муниципальных." (с) Гор Видал

А была ли это демократия и равенство, если кому-то головы рубили за одно происхождение? Больше на уравниловку похоже
А вообще понятие террорист - относительное. Декабристы и народовольцы у нас были "борцами" - а для кого-то они террористы чистой воды.


***********************************************

Следовательно, иные страны имеют право наращивать свой военный потенциал для защиты своих жизненных интересов и для сокрушения своих врагов.

Иран с США вроде бы никакими договорами не связан? Следовательно он может наращивать свою военную и экономическую мощь для защиты своих интересов.

Конечно. Только всё это как по минному полю ходить - можно так нарастить, особенно подкрепив это аннексией Кувейта, что с тобой разберуться. Иран тоже может наращивать, только захватив дипломатов и потом крича в парламенте "Смерть Америке" можно напороться на гнев (а то и хуже) Америки которая почему-то не хочет умирать. В этом случае ядерные игры Ирана - это небольшой перебор. Так что наращивать потенциал тоже надо с умом

Если кокое-либо государство заявляет, что тот или иной регион зона национальных интересов, значит она (Страна) планирует этот регион подчинить себе. Значит Страна не признаёт за государствами, находящимися в этом регионе права на самоопределение, права на суверинитет и права на самостоятельную политику. Следовательно, Страна -- агрессор. Вот и все национальные интересы... :-(

Вот какие национальные интересы могут быть у Австралии в районе Конго? Или у Израиля в районе Чили? Или у ЮАР в районе Норвегии? Я этих примеров могу привести много...
Или национальные интересы могут быть только у США?

А можно приравнять "буферную зону" к "национальным интересам"? То есть что такое Украина, Беларусь, Средняя Азия? Собираетесь их захватывать? Были ли "национальные интересы" СССР в Финляндии? Мне тут вообще один заявил что Россия "позволила" Америке разместить базу в Средней Азии... похоже что частью территории России считают однако. А Осетия это что? Россия в Осетии отстаивает национальные интересы или в картишки играется? Если ни то и ни другое, то как это называется? Осетия вроде не входила в состав России. Короче как это не назови - а смысл одинаковый и пахнет "национальными интересами"

А вот здесь есть тонкий юридический крючок! Если некая страна объявляется "зоной жизненных (или национальных) интересов США", то получается, что США вмешиваются во внутреннюю политику этой страны. НО! Каждая страна имеет право защищать свой суверинитет. Т.о., Чавес поступает абсолютно законно.

Так США с Чавесом воюют или нет? Что-то все намекают что воюют, а я вижу что наоборот его нефть покупает - поддерживает врага то есть. Совсем я ничего уже не понимаю



************************************************

А что им Чавес может сделать? укусить? :grin:

Чавес намного одекватней, чем любимый вашими любимыми америкосами Саакашливлли. Вовсяком случаее ни на кого не нападал, США столько раз вторгались в страны латинской америки, приведите хотя бы один пример когда было бы наоборот, когда латиноамериканцы вторгались в США.

Так вроде на Чавеса никто не нападал? Или я пропустил событие? :???:

А сколько раз вторгались? Норьега нарушил договор по Панамскому Каналу и его убрали. В остальном была поддержка одной стороны, в то время как СССР поддерживал другую. Баланс сил однако поддерживался в контексте Холодной Войны. А как говорится "а ля гер ком а ля гер".


*********************************************

Мы вторгались в пределы Третьего Рейха и что?

Мы не вторгались, мы провожали...

Кого вы провожали в Финляндии и куда? :???:


**********************************************

Мне так более предстваляется что он просто вернул то, что в свое время захватили американскии компании при плотной поддержке правительнства). Просто случай, когда этим компаниям дали доброго пинка практически уникальный, и это не может американцев не злить.
По наркотрафику - главный поставщик вроде Колумбия. Пусть ее и утюжат. А то, что с наркотой в Штатах связан не один полит. скандал, тоже ведь давно не новость.
Криминал он чем поддерживает?) Венесуэльсукие банды засылает в Штаты?) Там своих всех мастей более чем).
Риторика дело хозяйское. Мне например тоже американская риторика в наш адрес не нравится, особенно вустах Кандолизы. Это что, повод для войны?).
Отношения, если они основаны на уважении подорвать нельзя. Там и подрывать нечего, когда США ведет себя в Лат. Америке как в своем заднем дворе. Тут полагаю нечего пенять на кого то, кроме себя любимых).

Чавес конечно большой балабол, но это натура такая латинская). Горячие).

Почему-то усе заговорили как будто в Венесуэлле война идёт. Можа наши СМИ скрывают войну, а она идёт тем временем?

Во всех странах где коммунисты-социалисты приходили к власти начиналась национализация - СССР и Куба тому хороший пример. Когда у тебя что-то отбирают - это не может радовать.

Колумбия пускает наших спецов для борьбы с наркомафией и сама что-то там делает. Пабло Эскобара помните? Венесуэлла меня больше беспокоит связями с Ираном и террористическими организациями (и вообще всеми кто против США). Пусть бы лучше Ту-160 туда летали каждый день :-(

Так конечный путь наркотрафика проходит в территориальных водах самого США). И раз они их не вылавливают поголовно, значит кто ведет себя пассивно?)
Опять же, если наркоту везут в чужую страну, с какого перепугу бороздить собственные акватории и ловить перевозчиков, тратя силы и средства. Пусть страна адресат озадачивается).

Как ни странно но согласен с вами Правда при такой логике получается что ответственность за ловлю афганских наркоторговцев лежит на России... а иначе зачем амерам тратить силы и средства... но разговор не об этом так что давайте тут и закончим.

А так всех не выловишь. Сейчас колумбийцы начали коку везти на подлодках потому что после 2001г береговой охраны поприбавилось.

Америку разве когда то окупировали?) Или были хоть попытки высадится на амеркианский континет? Америка и так в полной безопасности, а все опасности какие есть, создает себе сама).
Им главное нужно понять - 99,9% населения Земли они пофигу). А с оставшимися 0,01% справится армия в 100 раз меньшая по размеру).

Финляндия тоже на СССР не нападала, но вылупились интересы безопасности. А в Афгане была организация которая объявила войну США и которую поддерживали талибы (потому что те поддерживали талибов в свою очередь). Если объявляют войну, то нужно идти до Берлина, а не останавливаться на границе СССР со словами что дальше нужно соблюдать сувернитет Германии.
С Ираком - разговор особый. С кем не бывает ошибок и кто сам без греха пусть кидает первый камень



********************************************

Устранение США как источника проблем для Венесуэлы (Ирана, Северной Кореи, России) -- национальные интересы вышеперечисленных стран. Так?

Точно :good: это есть наипервейший интерес!

Так кто там на кого начал накат? Иран первый захватил заложников... Венесуэлла первая начала национализировать... Северная Корея первая напала на Южную и до сих пор отказывается подписывать мирный договор... Россия первая устроила анти-капиталистическую революцию с целью разнести её по миру. С такими шутками мы вправе требовать санкций... при этом всё равно кто хочет - обходит санкиции. Россия же продаёт оружие Ирану и Венесуэлле... а Америка вообще главный поставщик зерна и медикаментов Ирану... и Америка основной закупщик Венесуэльской нефти. В итоге все живы, но так извиваются как будто завтра война и им позарез нужно ядерное оружие хоть вчера. Демагогия, блин!



***********************************************

На своём континенте, даже в случае тотальной войны против Китая, Ирана и Кореи одновременно, они будут в полной безопасности.

У Китая нет ядерного оружия и способов его доставки на континент? :???:


*********************************************

Дело в том , что "критические точки" эти - по всему миру, в том числе и в России

Ага... но у США есть ГОРАЗДО более критические точки чем Россия... а критические точки в России наиболее критические для самой России и можно обменять помощь в обеспечении стабильности в своих точках на помощь в обеспечении стабильности в точках более важных для США. Предлагайте обмен 1:1 чтоб не прогадать :OK-)


***********************************************

м-м-м. Защита американских граждан и их прав в любой точке земли...

И плевать на права всех остальных.Убойная логика.

Даже если где-то американцы -гости,их права выше прав хозяев.Если перевести на нормальный язык-американцы хозяева везде.Приехали.

Когда держали пилотов протараненного разведсамолёта в Китае - война не началась. Когда взрывали посольства в Африке - война не началась. Когда не отпускали годами заложников в Латинской Америке - война не началась... когда держали американских дипломатов в Иране - война не началась... когда рубили голову американскому кореспонденту в Пакистане - война не началась. Может не так страшен чёрт как его малюют? :idea:

Для начала научится соблюдать принцип:" Моя свобода заканчивается там,где начинается Ваша".Это нелегко,но попробовать стоит.

Свобода - это просто и понятно. Но вот как обозначить "мои национальные интересы заканчиваются там гда начинаются ваши"? Уже смутнее. Ведь ПРО - это не свобода России, а национальные интересы (если только не заниматься демагогией, говоря что свобода и государственная безопасность - это одно и то же). Осетия - это не свобода России, а национальные интересы. Украина - это не свобода России, а национальные интересы. Средняя Азия, Иран, Сирия, Венесуэлла, Северный Полюс и дальше по списку - это не свобода России, а всё те же треклятые национальные интересы

Добавлено спустя 2 часа 45 минут 42 секунды:

Украину вы почти потеряли – один ваш кандидат спекся, вторая еще повоюет. Только она не ваша – обычный перевертыш. Здесь России нужно ждать. Вполне возможно, что там придет к власти адекватный кандидат, который помнит главного партнера украинской экономики. Если нет – то будем собирать земли по частям. Тут время работает на нас.

Из центральной Азии мы вас и так выбили.

А Кавказ? После августа позиции России сильны. ( могли быть еще сильнее, но слишком мягкотелые наши руководители ). Тут договариваться надо с Турцией. Азербайджан без ее согласия резких движений делать не будет, Армения и так за нас, а Грузия – нужно из нее сделать наглядный пример, показать, что бывает, когда шавки перестают лаять и пытаются куснуть.

Вообще интересная логика. Вы отдаете нам Украину, где мы стакнемся лбами с ЕС, Кавказ – с Турцией + исламисты, Средняя Азия – с Китаем. Вы же получите БВ с его богатствами и ресурсами, возможность влиять на цены на энергоносители, а значит и на Россию, ЕС и Китай. Кроме этого развязанные руки. Везде грызутся, но вы вроде как не причем. Блестящая позиция.

Но мне кажется, что переговоры об Украине стоит вести с ЕС, о Кавказе – с Турцией, Средняя Азия входит в один блок с нами, а БВ можно поделить вместе с Китаем.

А США? Останется Южная и Центральная Америка в зоне их влияния. Пока туда не придут Китай и ЕС. Ну и мы, за компанию.

Как Вам такой вариант.

Что-то я ничего не понимаю. Вроде вы недовольны вмешательством США на Украине, поддержке про-западных политиков, поддержке вступления Укарины в НАТО и тд. Отлично знаете что они будут туда сюда ходить, то ближе к России, то ближе к Западу, с той лишь разницей будет ли США активно поддерживать западников или нет. Если будет, то у вас это будут простоянной проблемой. Очевидно это вас устраивает.

Средняя Азия интересный вариант, но не думаю что Американские интересы там достаточно сильны чтоб амеры рассматривали это как что-то им нужное. Россия заплатила миллионы чтоб США оттуда вытурить, а США не дали контр-предложения, хотя тоже могут позволить. В итоге Россия "купила" Среднюю Азию. Пускай, если денег не жалко.

Кавказ - опять таки всё зависит от того будут ли амеры давать деньги и оружие. От этого зависит будут там спокойно или нет. Можно договариваться с кем угодно, но если амеры будут там замешаны, то придётся всё время быть на страже.

Интересно, но мне казалось что цены на БВ контролирует ОПЕК. И что даже если Россия не будет вмешиваться на БВ, то разве США там не столкнётся с Ираном, Сирией и... Китаем? Дело ведь в другом. Да, на Украине вы столкнётесь с ЕС, но кто победит если США станет на вашу сторону? Да, США столкнутся с Ираном, но кто будет спокойнее если Россия поддержит санкции в ООН и заставит Иран принять российское предложение по обогащению урана в России? Так что не надо представлять как будто только у России будут проблемы в случае обмена.

Понятно, что больше не с кем. Но США прекрасно использовали зависимость «семьи» и того режима от иностранной «помощи» и выторговали себе все, что смогли. Переговоры – это когда две или более сторон, идя на взаимные уступки, приходят к соглашению. Тогда Америка просто продавливала свою волю. С точки зрения США – позиция правильная. А с точки зрения России - Статья 275 УК РФ (Государственная измена ).

Что поделать если ваше правительство хотело денег и ради этого готово было идти на уступки? Нет денет - нет правительства. США лучше иметь дело с тем кто у власти, чем гадать кто там в России будет новый... или полная анархия (чего СШа точно не нужно). А вообще помню как все только и говорили что об инвестициях. Никто же не знал что мало будет толку. Если знать где упасть - можно соломки постелить. Это сейчас удобно рассуждать зная чем кончилось. А что если бы ничего не дали и была бы анархия в самом деле? Винили бы опять Америку. А вообще можно ли винить того кто даёт денег? Китай и Япония нам дают денег и всё больше погружают нас в долг, и позволяя американскому правительству жить не по средствам. Это НАША вина что мы не можем заставить своих политиканов. Я не собираюсь винить Китай.

Такое ощущение, что читали разные статьи, хотя я тоже на английском читал, так как перевод хромает.

The real US policy has been very different--a relentless, winner-take-all exploitation of Russia's...

( 3 страница )
http://www.thenation.com/doc/20060710/cohen/3

Реальный же политический курс США носит совсем иной характер - Вашингтон беззастенчиво пользуется ослаблением России после 1991 г., руководствуясь принципом 'победитель получает все'
1. Усиливающееся окружение России военными базами США и НАТО вдоль ее границ или в соседних регионах.
2. США, не говоря об этом вслух, не признают за Россией законных национальных интересов за пределами ее собственной территории...
Резко осуждая Кремль за поддержку промосковских сил в ходе выборов на Украине, с которой россиян объединяют многовековые лингвистические, семейные, религиозные, экономические связи и интересы безопасности, Холбрук одновременно объявляет эту далекую страну 'нашей важнейшей зоной безопасности'
3. Более того, Вашингтон явно исходит из того, что Россия не обладает всеми суверенными правами даже в пределах собственных границ, что проявляется, начиная с 1992 г., в постоянном вмешательстве США во внутренние дела этой страны. Примеры тому - подлинное нашествие на Москву (особенно в 1990-х) орды американских 'советников', которые должны были руководить 'переходом' России к капитализму; бесконечные 'миссионерские проповеди' из-за океана, зачастую даже в форме угроз, о том, каким должен, а каким не должен быть ее политический и экономический строй; и, наконец, активная поддержка антикремлевских группировок в России, в том числе связанных с ненавистными народу олигархами ельцинской эпохи
4. В основе всех этих элементов реального курса США лежат знакомые двойные стандарты времен 'холодной войны': Вашингтон клеймит Москву за те же методы, к которым прибегает он сам - создание союзов с постсоветскими республиками и организацию на их территории военных баз, использование своих активов (в случае с Россией - нефти и газа) для поддержки дружественных государств и регулирование зарубежных источников финансирования политических организаций

И так далее...
Вот примеры реальной, не декларируемой, политики США.

Какие примеры? Всё такое общее. Столько воды и ни одного конкретного примера. Хоть бы статистикой подкрепили.
Клеймят Россию? США тоже клеймят. Надо утереть сопли и делать дальше. Бестолковая статья призванная сыграть на чувствах, а не мозгах.

Небольшая часть бала безвозмездна, но она не была в ущерб интересам США. Это как Microsoft ставит бесплатно ПО в школах – безвозмездно, но на выходе получает готовых пользователей. Тоже самое и здесь. Эту помощь представляли как «дар», при помощи пиара ее объемы и эффективность многократно преувеличивались. Тем самым показывая, что большинство инициатив США абсолютно не корыстны и направлены на благо России. В реальности ситуация была диаметрально противоположной. Лишь малая часть американских программ были нам нужны – остальные использовались для обогащения как американцев, так и наших правителей.

А почему помощь должна быть в ущерб интересам? Даже давая деньги просто так всё равно это часто в своих интересах потому что расчитываешь на чувство благодарности. И опять возникает вопрос - статистика есть? В Ираке тоже многое пропадает, но делать что-то надо. Если не делать, то поднимется шум что всё разрушили и не восстанавливают. Так и тогда был шум что нужны деньги на подъём... а что из этого шума было правдой - кто мог разобрать. Вы слишком уверены что американцы всё знали и видели. Они даже сейчас, находясь в Ираке имеют кучу проблем с вложениями. Американцы - не всесильны. И наконец и в самых главных напоминаю - я просто опровергал ваше категорическое слово "всё". Не надо так зацикливаться.

Что самое интересное – развалилось далеко не все. Я не случайно вспомнил про залоговые аукционы. В 1996 г. в России в гос. собственности находилось множество заводов, приносящих миллиардную ( в долларах, тех долларах ) прибыль. Именно их олигархи и растащили.
Приход диктатуры тогда был достаточно вероятен, хотя скорее это была бы «семибоярщина», которую уничтожили бы военные и КГБ. Таким образом мы получили то, что имеем сейчас, только без олигархов и прочих наследий 90-х.
Хотя все это домыслы

Так олигархи растащили или американцы? Есть статистика кому что пошло? У меня чувство что правительство "по блату" сплавило предприятия своим ставленникам. И почему вы думаете что если бы США не давали бы денег, то всё предприятия бы не ушли с молотка? По-идее ещё быстрее ушли бы. А после ГКЧП был маловероятно что вернуться к этому. Скорее всего был бы хаос - и опять бы винили США что не дают денег. А КГБ бы точно так же боролся за власть и отдавал предприятия своим ставленникам. Вы бы просто поменяли шило на мыло.

Пожалуй не миллионы, а миллиарды и найти их трудно, так как
1. Часть денег ушла обратно в США в виде зарплат советникам, оплаты за «ножки Буша» и т.д. Америка просто так денег не дает.
2. Часть на пирамиду ГКО + поддержка курса рубля. Их тоже не вернуть.
3. Осело в карманах. Вот тут …. Ничего нельзя сделать. Вы, на западе, забываете цепочку ельцин – Путин – Медведев. И если Путин начнет поднимать 90-е, копаться в грязном белье своего бывшего патрона, то кто даст гарантию, что через 10 лет тоже самое не сделает Медведев, уже касательно 2000/2008 годов.

Платили советникам... а их кто-нибудь слушал? Хотелось бы знать советники ли всё насоветовали или российская администрация по своей инициативе делов наделала чтоб денег заработать скорее?
А что "ножки Буша" не ели? Вы так представляете это как будто ничего за деньги не получили.

Сталь, руды мы вам и так поставляем. Покупаем ваши заводы и заправки. Сейчас может сжиженный газ пойдет. Это все экономика.
1. Про СНВ – это договор между США и Россией. На сколько мы бы не сократили вооружение, у НАТО останется, в процентном отношение, много больше. При этом, чем больше Россия и Америка сократят ядерные арсеналы, тем боле уязвимой станет Россия. При этом нельзя забывать о технологическом лидерстве Запада – если нужда заставит, средства доставки и спец. БЧ будут быстро ( относительно нас - очень быстро ) восстановлены.
Для США позиция вообще беспроигрышная – если русские согласятся, то НАТО укрепится, если откажутся, то в прессе начнется истерия про то как «русский медведь» разорвал голубя мира Обамы.
2.Про ПРО и Ближний Восток.
Амеры покупают «пиратские копии» ( это про авторское право ) автоматов Калашникова и вооружают ими иракцев и афганцев. Пара десятков самолетов действительно проблем не создаст, а пара тысяч современных ПЗРК и ПТУРов?
Утверждение о том, что США нужна стабильность – очень спорное. В Ираке, Пакистане, Украине – было все спокойно, пока не пришли они…
3.Про визы, Вэника и атомную энергетику.
1) визы. В 2008 г. США выдало визы 0,1% населения России. Это бизнесмены, студенты, деятели культуры( настоящей и мнимой ) и граждане, ехавшие к знакомым. Процент отказа – 5%. Если предположить, что завтра отменят визы, то послезавтра вы будете встречать самолеты с веселыми бородатыми мужчинами ( не пьющими, но воевавшими ). И тогда вся ваша негритянская, латиноамериканская и прочие мафии покажутся ангелами.
Так что это не более чем морковка перед осликом.
2) Вэник. Вроде как из России выезд и въезд свободный, кто хочет уехал, кто хочет приехал ( хотя последнее не так хорошо ). А поправка жива. Отменили б ее в 91/93 годах или 2001 г. Но нет. Стереотипы холодной войны.
3) атомная энергетика. Буш и Путин подписали договор. После августа ваш конгресс его провалил. А виновата Россия.

Сталь, руды, газ. Ну вот видите ничем кроме энергетическо-ископаемого придатка в экономике похвастать не можем. Разве это дело? А если вы не купите заправки и заводы, то Китай купит. Пока это похоже на влодение денег приобретённых за продажу энергоносителей. Я бы хотел видеть развитие и конкуренцию разных областей российской промышленности в мире. Ну ещё не вечер... у нас самих тут проблемы.

1)Знаете, но всё уничтожать вас никто не заставит. Достаточно иметь столько зарядов чтоб США стереть раз 5. А если вдруг "нужда" заставит Запад наделать опять ракет, то не всё ли равно что у них будет возможность уничтожить Россию 20 раз вместо 5? Они только впустую деньги выкинут и ещё будут тратиться на уход за лишними ракетами.

2)К чему вы про пиратские копии? Это же к разговору не относится. А вот ПТУРы нас не смутят поскольку мы на неядерный Иран не нападали 30 лет и не нападём. Если бы Россия сумела успокоить страсти с Ираном, то я думаю что США было бы пофиг сколько ПТУРов вы им продадите.
Почему вы думаете что в Ираке, Пакистане, Украине было всё спокойно? В Ираке был Саддам который был нестабильным диктатором себе на уме и даже после смерти пришли бы его сынки, которые похуже папаши. Пакистан всегда был неспокойной страной. Помните как Бхутто отстранили от власти и отправили в изгнание? Просто пришла диктатура и всё. Напоминаю, что во время Советской Афганской войны пакистанские службы поддерживали радикалов (а США не обращали внимания потому что видели только одну задачу - СССР), то есть уже тогда страна была расколота. С Украиной сложнее, но моя идея в принципе в том, что там всегда будет борьба про-западных и про-российских сил и исход будет зависеть от того насколько Запад поддерживает западников. И вот тут я и вижу вариант для объмена.

3)Да я же предлагал что можете отказаться от всего и гордиться до пенсии
А вообще кроме виз есть "чёрные списки" и если кто-то туда поподает, то ему дают от ворот поворот на границе, с визой или без неё. Так что мафия не пройдёт
А зачем поправку отменять если отношения напряжены? А вообще неужели всем в России дают гражданство вот так - "захотел приехал"?
Ну провалил конгресс сегодня - примет завтра. Уже про август давно все забыли в США - про нормализацию отношений говорят. Почему всё должно быть чисто-гладко? Мировая политика - это не озеро, а море и волны будут случаться. Помните скандал когда конгресс выразил своё фе союзникам по НАТО туркам по поводу геноцида армян? А вы хотите чтоб вам везде ковёр стелили... за какие заслуги? В политике надо быть терпеливым, настойчивым и желательно не обидчивым

Путин дал вам профессионально подготовленную армию с огромным боевым опытом ( таджики и узбеки ) и базы. Посмотрите хронологию той войны – кто брал города, сколько американских и солдат коалиции участвовало в операции.
Но Путин ошибся. Не надо было вообще ничего делать – просто смотреть как ваши солдаты из Пакистана пытаются влезть в Афган.
Договор хорош тем, что из него можно выйти или просо не соблюдать. Если нет общих интересов и доверия. Про первое можно поспорить, а второго нет точно.

Путин дал или милостливо не воспрепятствовал размещению базы? И ещё надо знать размер участия таджиков в операции. Кроме того интересно что вы хотите Путину а заслугу дать участие таджиков. Если делается чужими руками, то как-то нехорошо присваивать славу. Вы кстати посмотрите сколько вначале было в Афгане американцев... пара тысяч. Я думаю осилили бы операцию по смещению талибов так или иначе.

Про интересы и доверие я согласен. И вот надо искать общие интересы и строить доверие. Ведь порядок в Афгане - это в общих интересах... амерам не нужны базы боевиков там и русским не нужны наркоторговцы. Если учесть что наркота подкармливает боевиков, то интересы начинают сходиться. Меняются администрации и всегда можно договориться и составить договор так чтоб всем было выгодно - надо только писак нанять толковых сос воей стороны.

Здесь мне интересна позиция ваших СМИ. Виновной в конфликте была признана одна сторона. Более того эту позицию поддержали ваши официальные круги. О каком доверии и учете взаимных интересов в таком случае может идти речь?

Заблуждение. СМИ говорили что Грузия напала на Осетию. Это когда Россия вошла в Грузию, то все оживились. Они такую развлекаловку не пропустят. В принципе вину за саму войну валили на всех, а точнее просто не очень понимали что там происходит и кто виноват (у меня было такое чувство). Госдеп вообще уверял что предупреждал грузинов ещё в мае чтоб не думали устраивать войны. Достаточно того что американская администраци категорически отмела идею своего военного вмешательства в Грузии, когда грузины слёзно просили об этом. Не было реальной поддержки грузинской стороны в конфликте.

Вообще верно, захотели «33 сорта колбасы» и получили, то что получили. То есть кризис ( да какой кризис – крах) был внутренний. Но при этом не стоит забывать про действия США и прочих, которые очень активно подкидывали дровишек и подливали бензинчик, при этом получая хорошую прибыль.

ПС Америка раскрывает смысл "перезагрузки"
http://www.rian.ru/authors/20090320/165462718.html

Статья по-моему показывает прагматизм американцев... или я ошибаюсь?

А насколько хорошей была прибыль США? Вы так часто это упоминаете, но хотелось бы увидеть цифру со ссылкой. Почему нельзя делать прибыль? Если предприниматель рискует вложениями, то вполне справедливо что он может надеяться на прибыль. Такое чувство что ваша идея что американцы должны действовать себе в убыток. Китай и Япония скупают бизнесы в США, очевидно надеясь на прибыль, а не по доброте душевной. Так бизнес работает чёрт побери.
И что там за "бензинчик и дровишки"? Вы хотите сказать что США делали это нарочно чтоб Россию погубить? Рассматривается вариант что США просто не хотели прихода новой диктатуры?

А что такого плохого в 33 сортах колбасы? Хотеть запрещается? Чем это хотение пагубно отразилось на состояние экономики? Я полагаю что ошибка была в нетерпении - ходелось и думалось что это будет мгновенно. Надо быть терпеливым. У нас обе администрации протаскивали немедленные многомиллиардные вливания (так чтоб завтра уже было подписанно) по спасению экономики, а потом выяснилось что много денег потрачено впустую из-за спешки (сенаторы даже информацию протокола не читали) и результатов всё равно нельзя ждать сразу. Так что болванизм везде и никто нарочно Россию не подставлял как мне кажется - виноват универсальный болванизм. Во!

 

[SHITZ]

Конечно он и с боевиками играется, но во всяком случае они их не кроют целиком и полностью.

Матом ?

Саддам доказал что он нестабильный диктатор, который может что-то учудить.

Ага , а США - символ стабильности . Где американская армия не появится - там стабильность просто прёт из всех щелей . Назовите хоть один регион в мире , куда американцы принесли стабильность .
Без "стабильности по-американски" мир действительно мог бы именоваться "миром"

Я же вам уже показал логику

Логика ваша нам давно ясна . , USA , как говорится , uber alles . Ни к чему эта демагогия про "стабильность" , "свободу" , "демократию" и борьбу со всяческими угрозами миру . США - вот главная угроза миру

Грань размытая, но повторяю - нельзя ложить в карман. Как положишь - это уже сразу уголовно наказуемое преступление.

Не знал , что доходы лоббистских компаний в США тут же распределяются по благотворительным фондам :?

Так или иначе, но ядерного оружия в Корее не было 50 лет и США не нападали.

А не обязательно иметь ядерное оружие , чтобы США на вас напали . Достаточно не последовать их интересам .
В Ираке , вон , как оказалось , ОМП и не пахло , да только кого это сейчас интересует ?

Теперь опять об разоружении заговорили. Тенденция однако

Бакланить - действительно тенденция , причём многовековая

"Хочешь мира - готовься к войне"

"Готовься" , заметьте , а не "начинай"

В остальном была поддержка одной стороны, в то время как СССР поддерживал другую. Баланс сил однако поддерживался в контексте Холодной Войны.

Теперь СССР нет , много изменилось во внешней политике США ? Не-а . Она стала лишь более наглой и агрессивной , поскольку исчез последний тормоз на пути США к мировому господству .
Только не пытайтесь откусить больше , чем сможете проглотить

Венесуэлла меня больше беспокоит связями с Ираном и террористическими организациями

Вроде уже не первое апреля ... А ссылочки на эти гэги можно ?

Если объявляют войну, то нужно идти до Берлина,

И долго до Кабула и Багдада идти собираетесь ?

но у США есть ГОРАЗДО более критические точки чем Россия

Посмотрите на территориальное расположение этих "точек" , и будет понятно - чьи точки "критичнее"

а критические точки в России наиболее критические для самой России и можно обменять помощь в обеспечении стабильности в своих точках на помощь в обеспечении стабильности в точках более важных для США.

В связи с вашим пониманием "стабильности" , позвольте вежливо отказаться . Мы не хотим жить в мире "американской" стабильности

 

[dron]

Контроль наркотиков в Афгане - это стабильность для Европы и России. Базы боевиков - это относится к стабильности для США (и ещё Европы, БВ и может Средней Азии). Видите - моя идея продолжает работать.

Улыбнуло. так и представил себе, как сотни боевиков-талибов на утлых челнах переправляются через индийский, а затем тихий океаны в США, чтобы нарушить там СТАБИЛЬНОСТЬ.

Идея в том что Саддам доказал что он нестабильный диктатор, который может что-то учудить. Пока он был у власти и не было инспекторов чтоб за ним следить - Ирак был очагом нестабильности. А на Востоке всё может под патронат Ирана со временем перейти - поэтому Иран тоже надо контролировать.

когда-нибудь может дойти мысль и до того, что, допустим прибалтика может перейти под контроль РФ, а значит вам и РФ необходимо контролировать? :???:

Похоже вы хотите чтоб я вам весь список разобрал. Я же вам уже показал логику - осталось только самому мозгами поработать. Ну да ладно. Югославия - многолетняя гражданская война под боком у НАТО. Пакистан - атомная страна колебающаяся на грани исламского радикализма. Ю Корея - последний огрызок стабильной демократии в Азии (под боком Китая), который нужно защитить, а то ещё не известно что будет когда у Кима Великого развяжутся руки. Цветные революции - каждый купленный друг - это на одного потенциального противника или очага нестабильности меньше.

с Югославией мы вроде бы разобрались когда-то. отымели вы ее во все дыры и бросили. Пакистан - согласен, тоже ваша вина, вот и пытаетесь ее исправить. ну и с Южной Кореей все ясно - один из источников бабосов для вашей многострадальной страны... вот вы и крышуете ее. рэкет в мировом масштабе...

Предоставление Средней Азии? По-имперски заговорили вы однако. Средняя Азия вроде не входит в состав России? Или на ваших картах уже входит?

с волками жить.... :grin: :grin:

Поддержка действий США? Опять таки поддержка или непротивление? Две разные вещи. Если бы начали противиться после 9-11, то нажили бы вторую Холодную Войну со всеми вытекающими.

это ВЫ БЫ нажили вторую холодную войну. ладно, устал уже комментировать этот бред...

 

[Wann]

Мы вторгались в пределы Третьего Рейха и что?

Мы не вторгались, мы провожали...

Кого вы провожали в Финляндии и куда? :???:

А Финляндия это территория Третьего рейха?

 

[SHITZ]

так и представил себе, как сотни боевиков-талибов на утлых челнах переправляются через индийский, а затем тихий океаны в США,

 

[Кирилл СПб]

Саддам доказал что он нестабильный диктатор, который может что-то учудить.

Ага , а США - символ стабильности . Где американская армия не появится - там стабильность просто прёт из всех щелей . Назовите хоть один регион в мире , куда американцы принесли стабильность .
Без "стабильности по-американски" мир действительно мог бы именоваться "миром"

Южная Корея, явный пример. Филиппины. Тайвань. Европа, времен холодной войны, или Вы думаете, что СССР нес европейцам процветание и близкие им ценности? Если проводить глубокий анализ то все бедет не так страшно как у Вас в голове (не оскорбляю саму голову)))

Я исхожу из следующих критериев
- после вмешательства США страна не бедствует экономически
- сохранены или появились институты демократии
- она существует (в случае с Тайванем и Ю.Кореей это очень актуально).
К сожалению, наглядность "+-ов" не всегда видна, но в случае с Кореей все очевидно на фоне настроя ее милейших соседей и уровня "богатства" их ВВП.

Добавлено спустя 8 минут 39 секунд:

А не обязательно иметь ядерное оружие , чтобы США на вас напали . Достаточно не последовать их интересам .
В Ираке , вон , как оказалось , ОМП и не пахло , да только кого это сейчас интересует ?

Уважаемый, боюсь что интересы единого стабильного рынка и гуманной внутриполитической идеалогии - это интересы всего человечества. Вы так беспокоитесь за попранный суверенитет Ирака, например... В чем ценность, если "суверенитет"- это вещь в себе. "Америка попирает права легитимной власти иракского народа..." - это основной тезис возмущенных. Интересны два слова- "легитимная" и "иракского народа"...

 

[SHITZ]

- после вмешательства США страна не бедствует экономически

Я бы не сказал , что Афганистан и Ирак сейчас находятся на пике экономического роста

- сохранены или появились институты демократии

Проамериканской демократии забыли уточнить

- она существует (в случае с Тайванем и Ю.Кореей это очень актуально).

А вот в отношении Югославии - нет .
И потом , "страна существует под протекторатом" и "страна существует и имеет собственую политику" - вещи немного разные

интересы единого стабильного рынка и гуманной внутриполитической идеалогии - это интересы всего человечества.

Тут я с вами согласен . И именно поэтому считаю США главной угрозой для мира . Крах "единого стабильного рынка" по-американски мы имеем возможность наблюдать , а внешнюю политику США , которые участвовали в большинстве локальных конфликтов современности (а бОльшую часть из них сами и развязали) язык не повернётся назвать "гуманной внутреполитической идеалогией"

 

[ГЕРКОН32]

Финляндия тоже на СССР не нападала, но вылупились интересы безопасности. А в Афгане была организация которая объявила войну США и которую поддерживали талибы (потому что те поддерживали талибов в свою очередь). Если объявляют войну, то нужно идти до Берлина, а не останавливаться на границе СССР со словами что дальше нужно соблюдать сувернитет Германии.

Финляндия пограничное с нами государство. К тому же бывшая финская губерния). Вообще Ильич поступил тупо, разрешив им отделиться, северная граница оказалась практически рядом со вторым по величине городом России.
А какое из стран, куда вторглись США находилось с ними по соседству? Это хоть косвенно можно было списать на национальную безопастность или национальные интересы.

А разве за границей СССР начиналась Германия?) Забавно было бы дойти до границы, забить столбики и остановиться).

 

[edgar71]

Норьега нарушил договор по Панамскому Каналу и его убрали.

А Панама входила в состав США, какое право вы имеете вторгатся в другое государство, ну нарушил подайте в суд в Гааге.

 

[Ламер]

. Где американская армия не появится - там стабильность просто прёт из всех щелей . Назовите хоть один регион в мире , куда американцы принесли стабильность .

Европа, Япония и т.д.

Добавлено спустя 1 минуту 5 секунд:

США - вот главная угроза миру

Не обобщайте. Весь мир фанатеет от Обамы.

Добавлено спустя 1 минуту 8 секунд:

ОМП и не пахло

Как это не пахло?

Добавлено спустя 1 минуту 42 секунды:

Вроде уже не первое апреля ... А ссылочки на эти гэги можно ?

Венесуэла уже нанесла США непростительный урон. За такое по морде бьют сильно.

 

[edgar71]

Весь мир фанатеет от Обамы.

За весь мы это вы загнули. Ну сегодня фанатеет. а завтра плевать на него будет. Не обольщайтесь.

 

[Малыш]

SHITZ писал(а):
. Где американская армия не появится - там стабильность просто прёт из всех щелей . Назовите хоть один регион в мире , куда американцы принесли стабильность .

Европа, Япония и т.д.

Позвольте спросить, каким образом - в Европу?

 

[Ламер]

Пакистан - согласен, тоже ваша вина, вот и пытаетесь ее исправить.

В чем вина?

ну и с Южной Кореей все ясно - один из источников бабосов для вашей многострадальной страны... вот вы и крышуете ее. рэкет в мировом масштабе..

Бред, ИМХО.

это ВЫ БЫ нажили вторую холодную войну. ладно, устал уже комментировать этот бред...

Пока бредят здесь только американоненавистники, ослепленные своей яростью и обидой...

Добавлено спустя 2 минуты 28 секунд:

За весь мы это вы загнули.

Вот в Чехии сегодня собрались десятки тысяч людей его послушать....

а завтра плевать на него будет

Вот как только будет, так и сразу. А пока бла-бла-бла.

 

[Саша]

9.11.01 - США фанатели от Буша. Дофанателись.
Посмотрим как мир будет фанатеть от Обамы когда в США будет дефицит бюджет в 2 триллиона долларов.
Европа вообще открыто говорит что план Обамы, его перестройка - это путь в могилу для современной системы мировых экономических отношений.

 

[Ламер]

Позвольте спросить, каким образом - в Европу?

Когда Францию и Италию освобождали. Потом эти страны были стабильны.

Добавлено спустя 1 минуту 1 секунду:

Посмотрим как мир будет фанатеть от Обамы когда в США будет дефицит бюджет в 2 триллиона долларов

Вы смотрели его выступление в Чехии?

Добавлено спустя 1 минуту 5 секунд:

Европа вообще открыто говорит что план Обамы, его перестройка - это путь в могилу для современной системы мировых экономических отношений.

Где такое говорит Европа? Ссылочку?

Добавлено спустя 1 минуту 49 секунд:

Посмотрим как мир будет фанатеть от Обамы когда в США будет дефицит бюджет в 2 триллиона долларов.

Во время правления Рузвельта дефицит бюджета был просто чудовищный и ничего...

 

[Малыш]

Когда Францию и Италию освобождали. Потом эти страны были стабильны.

Стабильны, да. Так и остальные страны по соседству коллапс не пережили)