Россия ведет переговоры о покупке французского корабля для ВМФ

[Теодоре]

Я еще раз повторяю: ни Ка-52, ни Ми-28- тем более!. Они не универсальны! На Ка-29 нет ничего такого, что бы не было на Ка-52(и "штурм", и НР, и пушка та же!)- но Ка-29 может быть еще и транспортным. Ни Ка-52, ни Ми-28 транспортно-десантными быть не могут. А для корабельного базирования важна именно универсальность- зачем брать на борт 2 машины, если можно взять одну, которая может выступать в 2-х ролях. Ми-28 отпадает еще по одной причине- у него обзор пилота ооочень плохой.
Зачем изобретать велосипед, если уже есть соответствующий- созданный специально для этих целей.

Даже если сравнивать
Ка-29 - высота 5,44 м
Ка-31 ДРЛО- высота 5,5 м
Ми 28 - высота 3,82 м
Ка-52 - высота 4,9 м
Ка-60 - высота 4,1 м

Ка-31
Важность наличия Ка-31(в десантной конфигурации) вызывает сомнения- зачем вертолет ДРЛО на десантном вертолетоносце? Вертолет ДРЛО нужен в открытом море при "линейном" бое с крупной группировкой. АУГ, например. Т. е. он "возможен, но не обязателен"- на него одного ориентироваться не стоит.
Ми-28.
Однозначно отпадает. Во-первых, потому что Ка-29 может выполнять те же функции(и не факт , что хуже), во-вторых, потому что он не преспособлен под морское базирование, в-третьих, потому что у него плохой(ужасный!) обзор при посадке(это очень немаловажно).
Ка-52
То же, что и для Ми-28, кроме третьего.
Ка-60.
То же, что для Ми-28, кроме третьего.

Лично я вижу две возможных авиагруппы.
Десантная.
16 Ка-29(например 8 десантных/8 ударных- они легко переоборудуются).
ПЛО.
2 Ка-31, 12 Ка-28(если есть возможность увеличения за счет десантной палубы +4/6 машин), 2 Ка-32А7.

 

[alex_mil]

Зачем? Морпехов доставить , из пункта А в пункт Б. И забрать назад.

Мы собираемся на кого-нибудь нападать? Или закупаем такой дорогой корабль только для новой войны с Грузией? Шикарно живем.

Ну будут там Ми-28 вместо Ка-52, не трагедия

Как вы собираетесь размещать данные вертолеты внутри корабля если лопасти у них не складываются?

 

[Bosun]

Bosun писал(а):
Зачем? Морпехов доставить , из пункта А в пункт Б. И забрать назад.

Мы собираемся на кого-нибудь нападать? Или закупаем такой дорогой корабль только для новой войны с Грузией? Шикарно живем.

Можно вообще спросить , зачем нам наступательные виды вооружения? Мы собираемся с кем то воевать?

Как вы собираетесь размещать данные вертолеты внутри корабля если лопасти у них не складываются?

Что мешает сделать их складными, как на КА-27? Узел практически тот-же самый.

 

[Теодоре]

Узел практически тот-же самый.

По крайней мере на счет Ка-52 ошибаетесь. Там система отстрела лопастей винта при катапультировании. Как на нее наложится система складывания- это еще вопрос.
Но я еще раз повторяю, чем Вам Ка-29 не нравится? Всем хорош, всем пригож... Или тут принцип- "хочу-хочу, купи-купи".

 

[Bosun]

Изменить геометрические размеры, с вероятностью 99%- нет. Дело в том. что геометрические размеры увязываются с набором корпуса. Чтобы изменить их(хоть на 100мм.)- придется менять весь набор(и наверняка не только в этом месте). А это уже другой проект- и за совсем другую цену.

Ничего там нет сложного. Куча плавсредств , перестраивается , надстраивается, переделывается радикально, и ничего. Бороздят данные средства моря -океаны. И особенно с набором корпуса не заморачиваются. Так что, усилить лифт или сделать лифтовую шахту больше можно без проблем. Есть такой предмет как сопромат, он и даст ответы на эти вопросы. А расчёт остойчивости , подтвердит или опровергнет данные этой переделки.

Добавлено спустя 3 минуты 16 секунд:

Но я еще раз повторяю, чем Вам Ка-29 не нравится? Всем хорош, всем пригож... Или тут принцип- "хочу-хочу, купи-купи".

Лично мне нравится.
Просто если расширить номенклатуру ЛА было бы совсем здорово. Вплоть до СУ и ЯК-141.

 

[Теодоре]

Ничего там нет сложного. Куча плавсредств , перестраивается , надстраивается, переделывается радикально, и ничего. Бороздят данные средства моря -океаны. И особенно с набором корпуса не заморачиваются. Так что, усилить лифт или сделать лифтовую шахту больше можно без проблем. Есть такой предмет как сопромат, он и даст ответы на эти вопросы. А расчёт остойчивости , подтвердит или опровергнет данные этой переделки.

Ну, сложного то ничего нет. Просто это уже будет другой поект за совсем другую цену- вот и все. Кто сказал, что тут что-то непреодолимое из-за расчетов. Просто лифт, зраза, затрагивает главную палубу, а у "кучи плавсредств" как правило переделываются платформы, причем каждый раз по индивидуальному проекту за отдельные деньги. Если мы хотим купить именно за те деньги, которые предлагают за "базовый" проект- это одно. Если мы хотим модифицировать его весь под себя- это совершенно другое, и по цене и по времени. Тогда лучше делать на своих заводах, и с французами не заморачиваться.

 

[Bosun]

Можно было бы и такой заказать. Очень даже ничего.

 

[Теодоре]

Вплоть до СУ и ЯК-141.

Эх, только я о нем вспомнил... Но там уже все мертво, по-моему. А если подумать, то самоли все же конкретно этому кораблю противопоказаны- желание запихнуть все, что только можно, до хорошего не доводит(см. "Киев").

 

[Bosun]

Если мы хотим модифицировать его весь под себя- это совершенно другое, и по цене и по времени. Тогда лучше делать на своих заводах, и с французами не заморачиваться.

А этим , в любом случае, придётся заниматься, на постройке следующих корпусов, на своих верфях. Пока вроде цена около 500млн. ихних денег.

Добавлено спустя 8 минут 44 секунды:

желание запихнуть все, что только можно, до хорошего не доводит

Это точно. Но как бы они не переросли в мифические, 4-6 авианосцев, озвученные главкомом ВМФ. :???:

 

[SSG]

размеры лифта
225 м2 (15 x 15 м) - грузоподьемностью 13Т и 120 м2 (18,5 x 6,5м) - грузоподьемностью 13Т

 

[Lanteh]

. А для корабельного базирования важна именно универсальность- зачем брать на борт 2 машины, если можно взять одну, которая может выступать в 2-х ролях.

Для здравого смысла нужна, прежде всего, эффективность.
К-29 не замена Ка-52, т.к. брони у него нет, поэтому и помощи от него будет не много.
К-29 скорее транспорт чем боевой, оружие нацеплено если деваться некуда то отстреливаться (например, высаживаемся в нужный район, по пути натыкаемся на противника или в заданном районе противник), применять не бронированный вертолёт как "ударник" - глупо, потеряем машину и всё. + Размер по высоте Ка-29?

зачем вертолет ДРЛО на десантном вертолетоносце?

Очень просто:
1) обеспечение собственной безопасности БДК и его охраения, на "марше".
2) обеспечение разведки у вражеских берегов, чтобы десант на вертолётах не наткнулся на пару истребителей противника.
То как я вижу авианесущую часть, я писал выше в этой ветке.

Как вы собираетесь размещать данные вертолеты внутри корабля если лопасти у них не складываются?

У Ка-52 складываются, скорее всего.
и потом, а у Тигра?

 

[Теодоре]

К-29 не замена Ка-52, т.к. брони у него нет, поэтому и помощи от него будет не много.

Экипаж вертолета состоит из пилота и штурмана-оператора, которые размещаются рядом в кабине, расширенной по сравнению с Ка-27 на 500 мм и имеющей бронезащиту от пуль калибра 7, 62 мм. Бронированными листами на капотах защищены насосы-регуляторы двигателей ТВЗ-117ВМА. Общая масса бронезащиты составляет 350 кг. Для предотвращения взрыва топливные баки заполнены пенополиуретаном, а для исключения утечки топлива при простреле их стенки имеют протектор со слоем самозатягивающейся резины. Для защиты от ракет с тепловыми головками самонаведения предусмотрены экранно-выхлопные устройства двигателей, станция оптико-электронных помех и кассеты для отстрела ложных тепловых целей.

Не так много, но все же есть. Конечно не Ка-52.

К-29 скорее транспорт чем боевой, оружие нацеплено если деваться некуда то отстреливаться

Не совсем так, точнее совсем не так. В десантном варианте у него только

в носовой части вертолета на подвижной установке размещается четырехствольный пулемет 9А622 калибра 7, 62 мм. В нерабочем положении пулемет скрыт в "амбразуре", закрытой подвижной створкой. Общий боекомплект к пулемету составляет 1800 патронов. В транспортной кабине размером 4, 52 х 1, 3 х 1, 29 м можно перевозить до 16 полностью экипированных десантников; четырех раненых на носилках; семь сидячих раненых с медицинским работником или до 2000 кг грузов. На внешней подвеске в этом варианте возможна транспортировка крупногабаритных грузов массой до 4000 кг. Ка-29 может быть оборудован спасательной лебедкой грузоподъемностью 300 кг.

но вот в ударном...

В боевом варианте в состав вооружения машины входит управляемое и неуправляемое ракетное, стрелково-пушечное и бомбардировочное вооружение. Ракеты и оружие контейнерного типа размещены на четырех балочных держателях внешней подвески, имеющей ферменную конструкцию, консоли которой расположены симметрично на левом и правом бортах фюзеляжа. На левом борту вблизи центра масс аппарата неподвижно крепится пушка 2А42 калибра 30 мм.
...
Вертолет оснащен системой управления вооружением СУВ-252. Перед лобовым стеклом над приборной доской на рабочем месте пилота установлен прицел АСП-17ВК для применения НАР, пушки и оружия контейнерного типа. На рабочем месте штурмана-оператора имеется оптический наблюдательный прибор (ОНП) для обнаружения и распознавания целей и наведения на них ПТУР. Пилот осуществляет управление вертолетом и применение неподвижных видов оружия. Штурман-оператор отвечает за вертолетовождение с использованием навигационного комплекса и применение управляемого ракетного оружия, а также ведет огонь из подвижного носового пулемета.
...
Впервые ОКБ Камова предстояло создать боевой вертолет с комплексом вооружения для поражения не только морских, но и сухопутных целей. На Ка-29 согласно ТТЗ размещен комплекс вооружения, аналогичный комплексу боевого вертолета Ми-24В.

И вообще говоря, все это можно(и следует) "проапгрейдить".

+ Размер по высоте Ка-29?

Такой же, как и Ка-27.

Впрочем, я не отрицаю, что пара Ка-52 могла бы быть- как "наводчики"/тяжелые ударники. Только нужно будет их дополнительно модернизировать: и шасси, и системы, и корозийная стойкость, и много других "мелочей"...

Очень просто:
1) обеспечение собственной безопасности БДК и его охраения, на "марше".
2) обеспечение разведки у вражеских берегов, чтобы десант на вертолётах не наткнулся на пару истребителей противника.

1) Вертолет ДальнегоРЛО никак не обеспечивает безопасность, он обеспечивает контроль за обстановкой. Охранять БДК должен вовсе не он- а эсминцы ПВО(кстати,которых у нас нема) и БПК, в нужных случаях крейсера. Сответственно и все угрозы должны парироватся ими, а они сами по себе несут все, что нужно для парирования. Т. е. Ка-31 не обязателен(например,ЕМНИП, на "Петре" свой Ка-31). Лучше вместо него взять еще один десантный/ударный.
2) Опять же, в зоне проведения операции БДК находится не один, а все с тем же эскортом, который сам неплохо видит всю обстановку в оперативном радиусе. Кстати, если в зоне шарятся истребители- что их видишь, что нет- результат один- операция невозможна без поддержки авианосца. Значит, априори, надо либо выбирать зоны, где их не встретишь, либо выходить в зону, где их встретишь, с авианосцем. Либо планировать операцию так, чтобы на них наверняка не наткнуться- т. е. "светящий" своей антенной Ка-31- тут не поможник, а совсем наоборот...

 

[Loud]

мдя вертолетики туфтовые а ка-52 влезет на лифт?

С вероятностью 90 % да, если прочитать тему сначала, можно увидеть, что разница по высоте между NH-90 и нашими исчезающе мала (где-то 30 см).

А подогнать лифт по размеру - проблема?

Подъемный механизм стоит под 1 млн. $, так что проблема, но не фатальная.
По весу 1 из лифтов подходит на все 100, NH-90 и наши вертушки одного класса. На палубе можно принимать любые вертушки, есть статья, что на мистраль можно американский "чинук" посадить и поднять без проблем.
Больше проблем, как я понял, переделать "оружейный погреб", под наши не маленькие ракеты и торпеды (он на мистрали на это не рассчитан, хотя как я понял очень современный, с пожаротушением и огнеупорными стенками, всё по-взрослому).

спс вот это я и хотел услышать, значит чинук говорите? т.е. и моя безумная идея о ми-26 на палубе уже не так нереальна? значит можно придумать переделать тяжелые вертолеты для вмф, нафаршировать их миниганами, морскими пехотинцами с кучей барахла и вперед?

 

[vlad2654]

Вообще-то, камрады, я думаю, что если будет принято решение купить 1 и построить еще 3-4 на наших верфях, но уже это будет не "чистый Мистраль", а адаптированный под наши техусловия. То же самое касается и авиагруппы для него. Потребуется - доработают существующие КА-50/52, потребуется - при наличии бабла сделают и специализированный палубный ударный. Тем более прообразом КА-50 был палубный вертолет-истребитель КА-13Х (индекс не помню). Так что сейчас речь упирается в две вещи:политическое решение купить один и строить остальные и достаточное количество бабла

 

[OleGRosS]

Вот мы тут на разных ветках думаем, обсуждаем пишем, пишем... и очень толковые идеи даже рождаются в спорах, но почему если мы - люди "далёкие" от всего этого разбираемся чуть ли не лучше чем все эти профи из МО!?! Да потомучто им насрать - всё что их парит это собственный карман, а судьба отечества им пох.
И сколькоб мы не пыжились пока им пох мы идём нах, поэтому у нас и нет пятого поколения, нет авианосцев, современных средств связи и много чего еще нет и не потому что мы бараны (как нас в этом только не пытаются убедить).
По делу эх жалко прожект Як-41 (141) запороли 4-8 птичек на этом корабле значительно бы повысили его обороноспособность да и ударную мощь. По вертолётам всёж считаю камовские машины предпочтительнее и наличие на борту настоящих ударников необходимо! Ибо Транспортник увешанный оружием и с десантом это еще та мешень.
Проэкт интересный, но Обязательна серьёзная переработка под наши условия вооружение однозначно должно быть нашим!
Если во флотах будет хотя бы по одному такому, то это будет оч хор! За раз перебросить в нужное место 200 бойцов это замечательно.

 

[vladimir-57]

Минобороны выбрало «Мистраль» без тендера
http://news.mail.ru/politics/2858234/

 

[Kaa]

Я еще раз повторяю: ни Ка-52, ни Ми-28- тем более!. Они не универсальны! На Ка-29 нет ничего такого, что бы не было на Ка-52(и "штурм", и НР, и пушка та же!)- но Ка-29 может быть еще и транспортным.

Глубокое заблуждение сравнивать вертолет поддержки десанта и боевые ударный вертолеты. Ка-29 не имеет таких прицельных/разведывательных систем, как например Ка-52. Системы управления боем (командный пункт) он тоже не имеет.

Да, десант таскать и поддержать огнем может. Точечно наносить удары, уничтожать танки, огневые точки, бронетехнику с одной опт. станцией наведения - сомневаюсь.

Ни Ка-52, ни Ми-28 транспортно-десантными быть не могут.

А зачем это им? Их задачи - зачистка целей на переднем крае и в оперативной глубине обороны противника.

 

[Теодоре]

Тем более прообразом КА-50 был палубный вертолет-истребитель КА-13Х (индекс не помню).

Ага. Он потом "раздвоился"- в Ка-50 и в... Ка-29.

Вот мы тут на разных ветках думаем, обсуждаем пишем, пишем... и очень толковые идеи даже рождаются в спорах, но почему если мы - люди "далёкие" от всего этого разбираемся чуть ли не лучше чем все эти профи из МО!?!

Это просто так кажется, потому что мы не обладаем всей информацией. "Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны."

По делу эх жалко прожект Як-41 (141) запороли 4-8 птичек на этом корабле значительно бы повысили его обороноспособность да и ударную мощь.

"Снявши голову- по волосам не плачут".

Глубокое заблуждение сравнивать вертолет поддержки десанта и боевые ударный вертолеты.

Простите, я сравниваю не "один на один", а применительно к ситуации- базированию на корабле. А в корабельных условиях- каждая еденица на счету.

Да, десант таскать и поддержать огнем может.

А больше ничего и не нужно. И избыточные функции БДК не нужны. Его главная и единственная функция- создать плацдарм.

Точечно наносить удары, уничтожать танки, огневые точки, бронетехнику с одной опт. станцией наведения - сомневаюсь.

Написано- равен Ми-24В. "Будем орудовать в этих пределах".

Их задачи - зачистка целей на переднем крае и в оперативной глубине обороны противника.

На переднем крае с этим справится и эскорт БДК. А если есть эшелонированная до оперативной глубины оборона- туда лучше высадку не делать. Лучше сделать рядом. Если рядом нет- нужно в любом случае подтягивать авианосец.
Еще раз говорю- пара Ка-52 возможна, но не более. Но лично мне и это кажется избыточным.
Да, не забывайте, на "Мистрале" еще могут быть танки, "спруты", БМП и т. п.

 

[vlad2654]

Ага. Он потом "раздвоился"- в Ка-50 и в... Ка-29.

Нет, насколько я знаю он вообще не пошел. Вероятнее всего просто изменилась концепция применения и его решили не строить, нафиг вертолет-истребитель нужен. У нас ведь всегда, смотрят, а есть ли такое на Западе. Если есть - быстренько мостырим у себя, если нет - появляются статьи и рецензии типа тех, которые были в начале 90-х по поводу КА-50: типа вы что, умнее всех, никто не строит, одноместные боевые вертолеты, а вы....

 

[Loud]

• Армия должна формироваться под определенные задачи - как оборонительные и сдерживающие, так и наступательные.
Российская армия должна быть способна выполнять самый широкий спектр задач. Для этого следует делать ставку не на универсальность, а на специализацию.

Части, предназначенные для обороны и сдерживания, не должны выполнять наступательные функции и наоборот.

Мы переходим к армии 2.0 - двухкомпонентной армии.

Армия наступления: разведывательно-диверсионные части, части прорыва, основные атакующие части, «якорные» части для закрепления на плацдармах и т.д.
Армия сдерживания: оборонительные части, мобильные части ликвидации прорывов, разведывательно-диверсионные группы и т.д.
Надстройкой над армией 2.0 являются инновационные части, предназначенные как для идеологической борьбы в информационном поле, так и для диверсий в информационном \ сетевом пространстве и в области высоких технологий.

как раз мистрали вписываются. http://www.politonline.ru/pato/1463.html