Россия ведет переговоры о покупке французского корабля для ВМФ

[marinel]

ИМХО я согласна с мнением vitaliy80. Мы не можем сейчас строить кораблей такого класса, тогда почему бы не купить корабль и лицензию на производство. В масштабах 40-50 лет это небольшие деньги, тем более что налицо бартер и стоимость первого Мистраля явно на 0,5 милиарда.

 

[Теодоре]

Вот я почти уверен, что берем мы Мистраль из-за двух вещей, напрямую с его назначением не связанных. Первая: корпуса Мистралей строятся из двух блоков(на двух разных верфях) с соединением их на плаву. Вроде ничего критически сложного но умеют так делать на практике пока только французы, и нам заполучить эту технологию(в свете декларируемого желания строить АВ без соответствующих стапелей) было бы неплохо. И вторая: я уже писал- французы что-то такое придумали с формой корпуса(и никому не рассказывают) что получили 10-20%% выигрыш в скорости(или соответственно в потребной мощности), не случайно даже англичане свой "Куин Мери 2" строили на французской верфи(а у него нехарактерная для круизного судна максимальная скорость под 30 узлов- интересно зачем...).
Кстати, те же французы на свой "Шарль Де Голль" поставили британские турбины(а равно и на свои АПЛ) и никто из них по этому поводу не "бьет себя ушами по щекам".
В нашей истории уже был пример подобного заказа кораблей за границей. Это проект 26. Сначала так же предполагалась точно такая же схема- постройка одного "Джузеппе Гаррибальди" в Италии. Но помешал Вашингтонский договор- итальянцы не имели права стоить корабли несоответствующие ему и для третьих стран тоже. В общем, в результате получился сильнейший легкий крейсер в мире.

 

[v40668273]

не случайно даже англичане свой "Куин Мери 2" строили на французской верфи(а у него нехарактерная для круизного судна максимальная скорость под 30 узлов- интересно зачем...).
Кстати, те же французы на свой "Шарль Де Голль" поставили британские турбины(а равно и на свои АПЛ) и никто из них по этому поводу не "бьет себя ушами по щекам".

Это сравнение не уместно и некорректно.

 

[Теодоре]

Это сравнение не уместно и некорректно.

Уместно и корректно. Во-первых, очень многие сошлись во мнении, что "Куин Мери 2"- судно двойного назначения. Во-вторых, в военном корабле турбины- это "самые сливки", все остальное, как правильно было замечено, всего только "коробка". Строить коробки могут десятки стран, строить(и капитально ремонтировать!) турбины могут 3 страны.

 

[v40668273]

Теодоре
Вы че ерунду несете, сравнивая отношения англии-франции. рф-франции.
Тогда токой вывод беларусь, у нас покупает с-300 на своих шассии, поэтому разумно франции их тоже закупить.

 

[Теодоре]

v40668273, никакой ерунды я не несу и отношения Великобритании с Францией я не сравниваю вообще. На текущий момент они одни- а через 30 лет могут быть совершенно другие. А корабль- не машина, и даже не самолет. Его цикл жизни во много раз больше и цена во много раз больше. А турбины- это сердце корабля и без них он становится бессмысленным. Поэтому привязываться к кому бы то ни было в производстве и ремонте турбин очень опасно- сегодня вы "друзья", а завтра скажут- "не починим и все". И все ваши миллиарды будут у стенки ржаветь. А другого производителя вы просто не найдете. Их в мире всего три: США, Англия(что политически одно и то же) и Россия(и то еще под вопросом).(Возможно теоретически еще Италия-"Ансальдо", хотя там развал полный, хуже чем у нас и уж совсем теоретически Германия)
Вы вероятно путаете газовые турбины и ГТЗА. Я имею ввиду ГТЗА. Тяжелее 10000 тонн корабль на газовых турбинах(а равно на дизелях) не построишь. Немцы пытались строить "карманные линкоры" на дизелях. Не вышло- вибрации запредельные. Американцы, после своих неудачных атомных крейсеров пытались строить газотурбинные- не вышло. Теперь у них либо "крейсера УРО"- те же эсминцы под 10 000 тонн, либо огромные АВ под 100 000 тонн. А посередине ничем не прикрытая дырка, которую они не желают замечать. Но им можно- у них АВ и эсминцев дофига.

Теперь понятно почему:
Китай закупает проект 1135, хотя все мог бы делать сам у себя и дешевле. Кроме турбин.
Почему Индия покупает Горшков, хотя могла бы сделать(и делает) такой же у себя дешевле и все оборудование для него тоже. Кроме турбин.
И пр. 1135 Индия тоже не от хорошей жизни закупает.
(Не умеют эти страны строить сложные ГЭУ, даже газовые. И нескоро научатся.)
Почему Франция заинтересована в сотрудничестве с нами не меньше, а может больше нас, хотя делает сама все корабли и оборудование для них. Кроме турбин.
Почему во многих флотах не строятся корабли тяжелее 10000 тонн.(Из-за этого все стали считать, что кораблей крупнее эсминцев "настоящему" флоту не нужно- хотя тут выдают "бессилие" за благо)

Вот сравнивать шасси и корабельные турбины- это уж точно неуместно.

 

[KuLakoff]

Вы вероятно путаете газовые турбины и ГТЗА. Я имею ввиду ГТЗА. Тяжелее 10000 тонн корабль на газовых турбинах(а равно на дизелях) не построишь...

а в чём разница? я так и не понял из Вашего поста((( Что разница есть -понял, а в чём - не понял

 

[katernik]

В принципе всё просто ГТЗА- газо-турбино-зубчатый-агрегат, т.е. механизми работающий непосредствено на винты, приводящийся в действие непосредствено ГТУ, есть и ПТЗА, и ДЗА, грубо говоря редуктор передачи мощности на винты Довольно сложная штука

 

[Одессит]

В принципе всё просто ГТЗА- газо-турбино-зубчатый-агрегат,

ГТЗА в морской технике расшифровывается, как - главный турбозубчатый агрегат Как правило он устанавливается в паротурбинных установках, но в связи с широким внедрением газовых турбин, в качестве главных двигателей, то эта аббревиатура перенесена и на них.

есть и ПТЗА, и ДЗА,

Расшифруйте это ваше "нововведение" в морскую техническую терминологию.

 

[Теодоре]

а в чём разница? я так и не понял из Вашего поста((( Что разница есть -понял, а в чём - не понял

Газотурбины-ГТА:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0% ... 0%BD%D0%B0
, аналогичны самолетным.
ГТЗА- Главный ТурбоЗубчатый Агрегат. В составе паровой турбины("турбо", точнее нескольких турбинных групп- маршевых, форсажных, турбин заднего хода и т.п.) и трансмиссии("зубчатый").
Разница между ГТА и ГТЗА:
ГТА- не требует котлов, но требует больших(по массе и размерам) редукторов, из-за чего существенно осложняется переключение режимов и перекладка на задний ход. Кроме того, требуются отдельные турбины маршевого хода и форсажные(но при том однотипные- что сказывается на цене и излишне большой крейсерской скорости и как следствие малой дальности хода), большая, по сравнению с паротурбинными установками сложность, стоимость, меньшая экономичность и меньший ресурс. Как правило используются на кораблях среднего водоизмещения в тандеме с дизелями(для крейсерского хода).
ГТЗА- требуются паропроизводящие установки(котлы/реактор), но не требуется массивных редукторов. Легкость перекладки на задний ход, подбора для соответствующих режимов крейсерского/ максимального хода(за счет турбинной группы для каждого конкретного хода), большая экономичность, относительная простота конструкции, универсальность по источнику пара.

Практика показывает, что кораблям до 10 000 тонн водоизмещением больше подходит ГТА, дальше котлы(реактор)/ГТЗА.

 

[KuLakoff]

ГТЗА- требуются паропроизводящие установки(котлы/реактор), но не требуется массивных редукторов. Легкость перекладки на задний ход, подбора для соответствующих режимов крейсерского/ максимального хода(за счет турбинной группы для каждого конкретного хода), большая экономичность, относительная простота конструкции, универсальность по источнику пара.

т.е. эсминцы проекта 956 из этой серии получаются, так? Они же с ГТЗА. И паропроизводящая установка - котлы. Так?

 

[Теодоре]

т.е. эсминцы проекта 956 из этой серии получаются, так? Они же с ГТЗА. И паропроизводящая установка - котлы. Так?

Так. А аналогичные 1134 с ГТА. У 956 несколько меньшая дальность(при том, что экономическая скорость 18 узлов против 14), но большая максимальная скорость- 33,5 против 30 узлов(а это, 3,5 узла максимальной скорости, совсем не мало)
Это как раз тот "водораздел"- 8000 тонн, при котором плюсы и минусы обеих типов примерно равны.

 

[Одессит]

Это как раз тот "водораздел"- 8000 тонн, при котором плюсы и минусы обеих типов примерно равны.

Проект 956 "Современный"
Водоизмещение:
стандартное - 6500 т.
полное - 7940 т.
максимальное - 8480 т.
Длина:
максимальная - 156,5 м
по ватерлинии - 145 м.
ширина: Максимальная - 17,2 м
по ватерлинии - 16,8 м.
осадка: 5,99 м
Силовая установка:
тип: ПТУ ( 4-е котла)
количество валов: 2 (винты с фиксированным шагом)
мощность: 2 х 50000 л.с.
Скорость:
максимальная - 32,7 узл.
экономическая - 18 узл.
Дальность плавания:
1345 миль при скорости 32,7 узл.
3920 миль при скорости 18 узл.
4500 миль при скорости 18 узл. с максимальным запасом топлива
Автономность: 30 суток.
Команда: 344 чел


Проект 1164 типа "Атлант"
Водоизмещение корабля:
стандартное - 9800 т.;
полное - 11 280 т.
Размерения:
длина - 186,5 м.;
ширина - 20,8 м.;
осадка - 7,6 м.
Скорость хода максимальная: 32 узла.
Дальность плавания: 6000 миль при 15 узлах.
Силовая установка: газотурбинная, 4х22500 л.с., 2 винта. (винты с фиксированным шагом)
Экипаж крейсера: 510 чел.

Ну и где этот типа "водораздел" по тоннажу?

 

[Теодоре]

Ну и где этот типа "водораздел" по тоннажу?

Там. 8 000- 10 000 тонн. Не забывайте, что максимальная скорость рассчитывается исходя из стандартного водоизмещения(а вовсе не полного)а оно (как нарочно)- 9800. Дальность же 956 на 15 узлах(а тем более 14) будет и за 6000 миль.
Можно было перевести еще Arleigh Burke:
4 газотурбинные установки General Electric LM2500-30
Мощность 105 000 л. с.
(кстати, именно эти турбины стоят почти на всех забадных кораблях, не исключая ЛАВ "Принца Астурийского", "Джузеппе Гаррибальди" и "Кавур", причем для всех, как мантра, указанна одинаковая скорость 30 узлов, при в два раза большем водоизмещении!)
Эсминцы серии I
6630 метр. тонн (стандартное)
8448 метр. тонн (полное)
Эсминцы серии II
6907 метр. тонн (стандартное)
9073 метр. тонн (полное)
Эсминцы серии IIA
7061 метр. тонна (стандартное)
9648 метр. тонн (полное)

 

[Оценьщик]

Ух ты! Это дополнительная реклама "Мистралю"?
Карла Бруни явилась на ужин с Медведевым без белья.

http://rus.delfi.ee/entertainment/celeb ... 9&l=fplead
P.S. Прошу прощения, что влез в Ваш спор с таким легкомысленным поводом.

 

[asktay]

ГТА- не требует котлов

:? про котлы-утилизаторы что-нибудь слышали? . Как раз для этих штучек... :good:

Добавлено спустя 1 минуту 9 секунд:

здорово повышают КПД

Добавлено спустя 2 минуты 26 секунд:

На том же пр. 1163

 

[Мир_это_Утопия]

Ух ты! Это дополнительная реклама "Мистралю"?
Карла Бруни явилась на ужин с Медведевым без белья.

Дак этож в корне меняет дело

 

[Иолог]

Вот я почти уверен, что берем мы Мистраль из-за двух вещей, напрямую с его назначением не связанных. Первая: корпуса Мистралей строятся из двух блоков(на двух разных верфях) с соединением их на плаву. Вроде ничего критически сложного но умеют так делать на практике пока только французы, и нам заполучить эту технологию(в свете декларируемого желания строить АВ без соответствующих стапелей) было бы неплохо. И вторая: я уже писал- французы что-то такое придумали с формой корпуса(и никому не рассказывают) что получили 10-20%% выигрыш в скорости(или соответственно в потребной мощности), не случайно даже англичане свой "Куин Мери 2" строили на французской верфи(а у него нехарактерная для круизного судна максимальная скорость под 30 узлов- интересно зачем...).
...

1. Стыковка и сварка на плаву выполняется элементарно. Изготавливается кессон (кессоны придумали лет пицот тому назад). Кессон заводится под корпус и осушается вместе затопленными отсеками корабля. Далее делаете чего душа пожелает, в т.ч. и сварку. Но само мероприятие затратно. Правильнее иметь доки, в которых корабль можно как построить так и обслужить в процессе эксплуатации. А все эти подводно-технические работы (давным давно освоенные) нужны для аварийных ситуаций.
Кстати, в середине 80-х г. прошлого века, в СССР, тоже выполняли стыковку и сварку на плаву корпуса плавкрана "Великан" г/п 1500т. Делалось это по объективным причинам, ибо ни на одно спусковое сооружение корпус не влезал из-за ограничений по ширине.
2. Действительно, что там такое французы придумали, что довели полный ход "Мистраля" аж до 19уз. :grin:

ЗЫ. А причем здесь турбины? Мистраль обычный дизель-электроход.

 

[Оценьщик]

Ещё одна интересная версия:
"Французы строили "Мистрали" для своих специфических целей: "обеспечить для Франции возможность с помощью военной силы вмешаться в дела своих бывших заокеанских колоний". Соответственно "было бы смешно" ожидать, что "военный флот" какой-нибудь африканской страны мог бы представлять угрозу таким кораблям. Отсюда: "Соответственно "Мистраль" и строился по цивильным технологиям, как удобная плавающая гостиница и штаб десантного соединения. Утверждают, что именно адмиральские апартаменты и несколько баров, в одном из которых даже установлен шест для танцовщиц стиприза, очень очаровал ту небольшую часть представителей флота России, которые поддерживают покупку "Мистралей".

 

[Bosun]

даже установлен шест для танцовщиц стиприза,

Ага, тогда на ,,Роттердаме специальная курилка сделана.
Придётся их объединить в один проект. :grin: