Российский моноблочный компьютер

[MRJING]

Barbudos
Да и к теме копипасты компов, и их прогресса.
Сама идея копировать и производить заместо огромных вложений в отрасли в которой значительно отстаешь здрава.
Просто некий рационализатор не учел с какой скоростью и как долго она будет сохранятся для компов.
Если для самолета задержка лет в 10 не так уж страшна, половина поколения где-то.
То для компов это уже пять поколений устройств.

 

[vlad2654]

история слишком смахивает на явный саботаж: отрасль очень нужная, развивалась чертовски успешно и вдруг такое.

Не стоит видеть во всем саботаж. Даже если бы мы не стали копировать ЕС и СМ отрасль имхо была рассчитана на неизбежную деградацию. А все из-за того, что для того, чтобы эта отрасль развивалась, чтобы ей был дан ощутимый толчок, было необходимо одно - массовое внедрение ЭВМ на производствах, в институтах и КБ. А этого не было. Тем более, НЕЛЬЗЯ было давать ПК в пользование граждан, они ведь на АЦПУ «Роботрон» могли напечатать что-то не то.
А в то время с каждой пишущей машинки оттиски отправлялись сами знаете куда. Вот и получалось, что новые «старые» компы серии ЕС оказались во-1 намного меньше, во-2 зачастую более производительнее, и в-3 более доступны для организаций. И ими стали оснащать уже и отдельные отделы, и крупные кафедры. О КБ я уже не говорю.
Советскую школу ЭВМ ИМХО убила наша секретность вкупе с боязнью власть имеющих дать в руки народу такую технику.

Прав, Barbudos, говоря о том разительном отличии, что отличали эти машины от наших. Особенно ПК.
ВЦ Новочеркасского политеха занимал в начале 70-х площадь порядка 1200-1500 квадратов, на которой было 3-4 машины. А в КБ ВЦ, где стояло две ЕС-1033 и одна ЕС-1045 занимал уже впятеро меньшую площадь. Еще на пару сотен квадратов добавили, когда ОКБ получило В-3000. В сумме 4 машины на втрое меньшей площади, чем ВЦ института. В некоторых отделах, таких как «отдел перспективных разработок» стояли уже машины СМ. А в отделах, особенно таких, где было необходимо много считать (отдел надежности) «Электроника-60». Огромный стол сваренный из швеллеров, который переносили вшестером (вариант не стойки, а настольный вариант) с монохромным зеленым дисплеем.
Уже значительно позже, лет через 5, когда организация после ДВК «Электроника-3» (ЕМНИП) получила 386ДХ40 с цветным дисплеем и стало возможным использовать прикладные программы с дискетами (5,25 и 3,5 дюйма) вместо перфокарт и перфолент - это был действительно шок.
Наши ЭВМ если и используются, так только в военных отраслях, да и то, там, где возможно по параметрам безопасности используют «ихнюю» технику. Вот могли бы мы в году 80 войти в тот же Интернет, могли бы приобретать домой ПК - может и не загнулась бы у нас эта отрасль. Но нельзя. О каком инете и возможности получать инфу через сеть стоит говорить, когда даже из западных технических журналов из-за соображений секретности изымались материалы о советской техники, а справочники типа «Джейн» вообще были в закрытых отделах библиотек и НИИ.

У меня смартфон гораздо мощнее.....

Я как-то просто посчитал, с чего начал на работе, что было дома (первый комп) и ужаснулся
У дочери сейчас самая мелкая старая расхожая флешка в 2 Гб, купленная лет 5-6 назад, имеет емкость раз в 12 больше, чем первый на работе и первый домашний ПК вместе взятые

 

[АлександрОВ]

В МЦСТ согласны, что основной рынок для таких устройств - ниши, требующие наличия доверенной платформы и повышенной защищённости. «Для всей нашей продукции сертификация подтверждает отсутствие недекларируемых возможностей и наличие защиты от несанкционированного доступа. Важно, что микропроцессорная архитектура «Эльбрус» собственной разработки усложняет проведение кибератак», - отмечает гендиректор МЦСТ Александр Ким.

Не кто их нам-рознице продавать не собирается ясно же написано для чего сделано. Для обороннных целей, лично у меня нет никаких сомнений в необходимости отечественной элементной базы для оборонки.

 

[SarK0Y]

SarK0Y
Автор фактически критикует утверждение.
Не плоди сущности.
Хотя Бритва Оккама
Не следует множить сущее без необходимости
Или более современным языком,
Не следует привлекать новые сущности без самой крайней на то необходимости»

Ну, а в примере он просто жестко детализирует один вариант и обобщяет другой.

С Бритвой Хэнлона он поступил так же. Взял и изменил ее. Критикуя постулат
Всегда обьясняй глупостью, а не реальный постулат.
Никогда не приписывайте злому умыслу то, что вполне можно объяснить глупостью.

есть объяснение, а есть неопровержимое доказательство. неопровержимое доказательство не может быть опровергнуто любым набором новых фактов.

Могу рассказать собственный опыт:
Я работал в "ящике" на базе ЭВМ СМ-4. Платы разводил. Как-то пришел к однокашнику, работавшему в АН СССР, в институте Информатики и выч. техники, где-то на Васильевском острове. И он мне показал какой-то древний (по нынешним меркам) IBM, с цветным (!) дисплеем и с каким-то древним виндом. И я понял, что увидел ЧУДО!!!! После наших зеленых дисплеев на "Электронике", напоминавших экран осциллографа, после перфокарт и магнитных дисков с ЕС и перфолент с СМ-4, флоппи -диск казался фантастикой. А затем я работал на "Атари" (молодежь и подростки вообще не знают, что это такое). Монохромный дисплей, но уже не зеленый, а черно-белый. Он уже "Тетрис" тянул. И "Танчики"....
Это так. Размышления по поводу. НИ ОДНОГО ОТЕЧЕСТВЕННОГО КОМПЬЮТЕРА, достойного того, чтобы говорить о нем хоть с малейшим уважением, я в жизни не видел. Отстойное дерьмо. И можно сколь угодно долго меня убеждать, что российская (советская) выч. техника хоть чего-то стОит. Не получится. Дерьмо. :-bad^ Типа ВАЗа...

если бы такие ребята воевали бы в во Второй Мировой -- рабство под Третьим Рейхом Россия бы получила на все 100 пудов

 

[Barbudos]

а справочники типа «Джейн» вообще были в закрытых отделах библиотек и НИИ.

Я как-то решился, в библиотеке нашей военно-морской кафедры взял "Джейн", и за шкафом "Зенитом" с "Гелиосом" перефоткал том с НАШИМИ АПЛ. Таким образом узнал, что у НАС на вооружении. И это из ОТКРЫТОГО (для граждан Запада) справочника. А в п/ящике на дне информации в среду всегда брал ОТКРЫТЫЕ журналы типа "Интернешнл флайт & Спейс текнолоджи", которые у нас шли с грифом "ДСП"..... Анекдот..... Чтобы узнать, что, где, и как летает. Там впервые прочитал про "Шаттл" подробно. Конечно, советскому человеку нельзя было знать, что Ту-134 по сравнению с В-727 - .овно. (Камрад Бриз обидится. Но простит, поскольку ТТХ лучше нас с вами знает!)

Добавлено спустя 6 минут 34 секунды:

если бы такие ребята воевали бы в во Второй Мировой -- рабство под Третьим Рейхом Россия бы получила на все 100 пудов

У СССР, слава Богу, было много немудреного и грубого железа. Без пневматики, гидравлики, сервоприводов и прочих высокотехнологичных наворотов. Что такого, что у Т-34 усилие на рычагах фрикционов было 30 кг? И в мехводы брали копейских ребят из-под Челябинска? (они квадратные). И так замочили. Без технологий.... :good:

 

[АлександрОВ]

Тем более, НЕЛЬЗЯ было давать ПК в пользование граждан, они ведь на АЦПУ «Роботрон» могли напечата- что-то не то.

По нормальному ПК появился в начале 80-х. И в принципе в пользование можно купить было, будучи у тебя нормальное количество денег, если на принтер хватит можно и с принтером. Вместо машины например.

ВЦ Новочеркасского политеха занимал в начале 70-х площадь порядка 1200-1500 квадратов, на которой было 3-4 машины. А в КБ ВЦ, где стояло две ЕС-1033 и одна ЕС-1045 занимал уже впятеро меньшую площадь. Еще на пару сотен квадратов добавили, когда ОКБ получило В-3000. В сумме 4 машины на втрое меньшей площади, чем ВЦ института. В некоторых отделах, таких как «отдел перспективных разработок» стояли уже машины СМ. А в отделах, особенно таких, где было необходимо много считать (отдел надежности) «Электроника-60». Огромный стол сваренный из швеллеров, который переносили вшестером (вариант не стойки, а настольный вариант) с монохромным зеленым дисплеем.

Не надо думать что на западе было по другому, и у них сразу со старта пошли 286 и 386. Были и s/360,370,390

Советскую школу ЭВМ ИМХО убила наша секретность вкупе с боязнью власть имеющих дать в руки народу такую технику.

Убили вполне конкретные люди в правительстве СССР которые осуществили переход на мейнфремах к ес ЭВМ (ibm s/360), а микрокомпьтера на дековский пдп-11. Пошло коопирование не передовых разработок. Отсюда и провал.

 

[Barbudos]

Убили вполне конкретные люди в правительстве СССР которые осуществили переход на мейнфремах к ес ЭВМ (ibm s/360), а микрокомпьтера на дековский пдп-11. Пошло коопирование не передовых разработок. Отсюда и провал.

Извините, если из лабораторий на праздники выносили пишущие машинки - в спецотдел сдавали....А тут-неограниченные возможности множительной техники... Вообще, дебилизм СССР невозможно переоценить.

 

[АлександрОВ]

Прав, Barbudos, говоря о том разительном отличии, что отличали эти машины от наших. Особенно ПК.

Да не везде, где то и на уровне были Эльбрус 3.1 500 мФлпс с Cray Y-MP 333 мфлпс.

 

[Лось]

Убили вполне конкретные люди в правительстве СССР которые осуществили переход на мейнфремах к ес ЭВМ (ibm s/360), а микрокомпьтера на дековский пдп-11. Пошло коопирование не передовых разработок. Отсюда и провал.

Да-а? А, простите, как ещё стоило поступить, ежели отставание и так уже было весьма ощутимо? Если у каждого мало-мальски задрипанного НИИ - была своя кодировка, своя разрядность шин? Вот не соглашусь - по мне так решение было далеко не самым тупым.

 

[АлександрОВ]

.А тут-неограниченные возможности множительной техники...

Просто уже ПК и польские принтеры, и местами японские появились уже перед началом перестройки. Были бы деньги и купить было можно. Агат без принтера стоил около 4000 руб. ИБМ был уже больше 10000 руб. А БК вполне купить детю было можно.

 

[SarK0Y]

Убили вполне конкретные люди в правительстве СССР которые осуществили переход на мейнфремах к ес ЭВМ (ibm s/360), а микрокомпьтера на дековский пдп-11. Пошло коопирование не передовых разработок. Отсюда и провал.

Да-а? А, простите, как ещё стоило поступить, ежели отставание и так уже было весьма ощутимо? Если у каждого мало-мальски задрипанного НИИ - была своя кодировка, своя разрядность шин? Вот не соглашусь - по мне так решение было далеко не самым тупым.

а какие проблемы??????? выбираются самые успешные из имеющихся архитектур. Но факт остаётся фактом: железо должно быть своё, а любая отсталость решается дедовским способом -- постоянной работой над развитием дальнейших решений :OK-)

 

[АлександрОВ]

Да-а? А, простите, как ещё стоило поступить, ежели отставание и так уже было весьма ощутимо? Если у каждого мало-мальски задрипанного НИИ - была своя кодировка, своя разрядность шин? Вот не соглашусь - по мне так решение было далеко не самым тупым.

До того момента когда был организован ВНИИЦЭВТ у нас было 20 коллективов клепавших ЭВМ. Ну так было и на западе, то же самое, конкурировали себе никто им не мешал вынуждая клепать только ИБМ. Это же очевидный бред.
Отставание на момент принятия ЕС ЭВМ не было катострафическим более того, оно просто только на метилось из за того, что амеры вкладывали в сотни раз больше средств чем мы. Мож и была идея съэкономить, но случилась глупость. И после ЕС ЭВМ отставание стало нарастать по вполне объективным причинам.
Можно было достать и скопировать топологию микросхем, узнать все параметры электронных схем. Однако это не давало ответа на главный вопрос — как их сделать. В США были и остаются совершенно секретными не столько технологические линии производства электронных компонентов, сколько оборудование по созданию этих самых линий. Результатом такой ситуации стало то, что созданные в начале 70-х годов советские микросхемы — аналоги западных были похожи в функциональном плане, но не дотягивали до них по техническим параметрам. Поэтому платы, собранные по американским топологиям, но с нашими компонентами, оказывались неработоспособными. Приходилось разрабатывать собственные схемные решения, в итоге залепуха на залепухе.

 

[vlad2654]

есть объяснение, а есть неопровержимое доказательство

Это не доказательства, а просто статья, причем ни мы, ни автор не знает всей подоплеки. Вот ему сказали, что и как - он и написал. И так было сплошь и рядом. Наше КБ в свое время выиграло конкурс на создание изделия для ЦПК. Так те, кто проиграл и до этого делал для ЦПК изделия такого же плана исходили желчью, даже в "Правде" статью смогли напечатать, где выгораживали себя и говорили, какое плохое другое КБ, которое делало свои изделия опираясь на машины серии ЕС. Так что это не факты, а просто газетно-журнально-интернетовская статья, не более

если бы такие ребята воевали бы в во Второй Мировой -- рабство под Третьим Рейхом Россия бы получила на все 100 пудов

:grin: А вы у себя под кроватью ночью врагов не ищите? Блин, и я, и Barbudos говорим о том, что применение этих машин (ЕС и СМ) дало ощутимый результат ИМЕННО В ОБОРОНКЕ. В КБ и институтах, работавших НА АРМИЮ, НА БУДУЩУЮ ВОЙНУ, а вы приплели рейх, ставя на одну доску тех, кто реально оценивал ситуацию и предателей. наверно поэтому "предателям" из ВПК и давали Ленинские и государственные премии, за предательство, наверное.

По нормальному ПК появился в начале 80-х

Это никто не оспаривает

И в принципе в пользование можно купить было, будучи у тебя нормальное количество денег

А вот это в начале 80=х было практически невозможно. Ибо в магазинах он напрямую не продавался. Только заказы КБ и институтов (это мое ИМХО, но в продаже я их не встречал), другое делов во второй половине 80-х, ближе к третьей четверти - да, их начали и выпускать и продавать. А вот в начале 80-х - очень и очень сомнительно. Не встречал их в продаже.

Не надо думать что на западе было по другому, и у них сразу со старта пошли 286 и 386. Были и s/360,370,390

Я и не утверждал этого. Но смена поколений и номенклатуры компов на западе была более динамична. Я могу судить просто на собственном опыте. Когда КБ. особенно работающие на ВПК получали машины ЕС и СМ - институт еще эксплуатировал старые советские 60-х годов

Убили вполне конкретные люди в правительстве СССР которые осуществили переход на мейнфремах к ес ЭВМ (ibm s/360), а микрокомпьтера на дековский пдп-11. Пошло коопирование не передовых разработок. Отсюда и провал.

Вполне возможно. Сейчас мы уже можем рассуждать в режиме альтернативной истории, типа, а что было, если бы не стали копировать иностранные разработки (я согласен, далеко не самые передовые) а продолжали бы свои разработки? Было бы у нас оснащение, подобное ЕС в начале 80-х? Насколько это было бы распространено. и т.д. Сейчас модно просто стало обвинять тех, кто принимал решение в то время. Причем порой на статье, написанные "одной" стороной.

Извините, если из лабораторий на праздники выносили пишущие машинки - в спецотдел сдавали....А тут-неограниченные возможности множительной техники... Вообще, дебилизм СССР невозможно переоценить.

Увы, было. Мой товарищ купил как-то портативную пишущую машинку, так бедняга "забодался" кажется каждый год в декабре сдавать оттиски в соответствующие службы. В 80-х этого дебилизма поубавилось, но машинки в Кб на праздники сдавали, а на кафедрах в институте запирали в шкаф и опечатывали его.

Да не везде, где то и на уровне были Эльбрус 3.1 500 мФлпс с Cray Y-MP 333 мфлпс.

А о таких никто и не спорит. К нав в КБ в году так 84-85 пришла машина В-3000, которая намного превосходила западные разработки. Но она уже относилась к иной группе. А вот аналогичные ЕС и СМ - увы.

 

[Barbudos]

А о таких никто и не спорит. К нав в КБ в году так 84-85 пришла машина В-3000, которая намного превосходила западные разработки. Но она уже относилась к иной группе. А вот аналогичные ЕС и СМ - увы.

Ну, нашему "ящику" такие вычислительные мощности были ни к чему: мы не баллистики.
Основная работа - разводка плат, с этим и СМ-ка справлялась. Правда, на стандартной бортовой плате (емнип, 180х180 мм) машина разводила только 46 корпусов 133-й серии, а вручную, если попотеть, получалось под 60. Поэтому для бортовой аппаратуры разводили в рукопашную (масса и габариты!), а для наземной - на машине. Тем более, что для блока БСУ (бортовые синхронизирующие устройства) весом 50 кг было 3 шкафа КИА БСУ - контрольно-измерительная аппаратура БСУ. И плат там было раз в 10 больше, и никаких ограничений по массогабаритам. А с задачами БСУ вполне мог справиться один процессор. Но тогда К580 не входил в перечень из-за низкой надежности и радиационной стойкости. Поэтому приходилось ваять на 133-й серии. Цирк!

 

[SarK0Y]

Это не доказательства, а просто статья, причем ни мы, ни автор не знает всей подоплеки. Вот ему сказали, что и как - он и написал. И так было сплошь и рядом. Наше КБ в свое время выиграло конкурс на создание изделия для ЦПК. Так те, кто проиграл и до этого делал для ЦПК изделия такого же плана исходили желчью, даже в "Правде" статью смогли напечатать, где выгораживали себя и говорили, какое плохое другое КБ, которое делало свои изделия опираясь на машины серии ЕС. Так что это не факты, а просто газетно-журнально-интернетовская статья, не более

ладно, Владимир, давайте отделим мух от котлет: на данном этапе утв. о глупости иль предательстве являются одинаково недоказанными. мне лично эта ситуация представляется злым умыслом, но копать вопрос у меня сейчас резонов нет, так что каждому из нас тут суждено остаться при своём субъективном мнение. :OK-)

 

[АлександрОВ]

А вот в начале 80-х - очень и очень сомнительно. Не встречал их в продаже.

Да и на западе они не сразу стартанули. Все же рубеж домашних ПК 84 год.

Добавлено спустя 7 минут 7 секунд:

особенно работающие на ВПК получали машины ЕС и СМ - институт еще эксплуатировал старые советские 60-х годов

Причина нормальна и обоснована. БЭСМ 6 на порядок надежнее постояно висящей ЕС, отказ БЭСМ-6 это ЧП, а ЕС висел можно сказать штатно. Опять же матобеспечение БЭСМ 6 было нормальное, поэтому последние БЭСМ списывали уже чуть ли не в 90-х.

 

[Barbudos]

У нас в лаборатории стояла забытая аналоговая машина МН-7. В виде комода, с маленькой трубкой, на которой можно было рассматривать всякие там фигуры Лиссажу. Мы ее включали как отопительный прибор. Ламповая была. На электромеханических интеграторах и синусно-косинусных вращающихся трансформаторах. Потребляла киловатт 7, соответственно и выделяла. Запускали на нее какую-нибудь бесконечную задачу, она нас и грела целый день....

 

[vlad2654]

Причина нормальна и обоснована. БЭСМ 6 на порядок надежнее постояно висящей ЕС, отказ БЭСМ-6 это ЧП, а ЕС висел можно сказать штатно. Опять же матобеспечение БЭСМ 6 было нормальное, поэтому последние БЭСМ списывали уже чуть ли не в 90-х.

Да, согласен. Но вот только БЭСМ-6 за 20 лет выпуска сделали порядка 350, а ЕС более 15 тысяч.И если в начале проблемы были штатно, то потом проблемы были решаемы

 

[Journeyman]

Не знаю были ли фото:

Производительность нового Эльбруса ~19.2 ГФлопс. Это уровень Intel Core 2 Duo (2006 год). Помимо процессора, в России выпускается и материнская плата под него. Остальное как обычно - оперативка DDR2, подключение SATA винтов. Управляется это всё операционной системой Эльбрус которая создана на базе Linux.

 

[SarK0Y]

Не знаю были ли фото:

Производительность нового Эльбруса ~19.2 ГФлопс. Это уровень Intel Core 2 Duo (2006 год). Помимо процессора, в России выпускается и материнская плата под него. Остальное как обычно - оперативка DDR2, подключение SATA винтов. Управляется это всё операционной системой Эльбрус которая создана на базе Linux.

Главное, чтобы они смогли обеспечить под железо приток толкового ПО.