Сердюков - свой среди чужих

[студент]

но основная ошибка - печатание "лишних" денег

Да не печатание, в том то и дело! В СССР было фактически 2 валюты: "нал" (бумажные деньги) и "безнал" (деньги виртуальные, по количеству - на несколько порядков больше "нала"). С "налом" можно было пойти в магазин и купить все, что там есть. По "безналу" можно было заказывать и оплачивать мат. ресурсы и услуги из определенного "списка" и это могда сделать только организация. Причем иной научный сотрудник с окладом в 150 рублей вполне мог заказывать отечественного оборудования на миллионы рублей. За расходами контор жестко следили. Можно было заказать станок, комбайн, оплатить путевку в санаторий. Но если "контора" заказывала ящик водки и гарнитур мебельный в квартиру, то бухгалтерия могла такую трату и не "пропустить". А если "пропускала" - то был вполне вероятен приезд ревизионной комиссии на предмет проверки целевого расходования средств. И первым кандидатом на вполне реальную отсидку по статье "растрата" был как раз бухгалтер. А Гайдар как раз уравнял "нал" и "безнал".

 

[экс майор]

Гайдар как раз уравнял "нал" и "безнал".

и получился "дефолт" :grin:

 

[Lavrenty]

где вы это увидели?

Выше по течению!

вы не знаете. А всего никто не знает. Знать все - это не главное. Главное знать достаточно, чтобы понять, прочувствовать тенденцию...

Дело не в «закрытости», а в объективном отсутствии материала! Я, на сегодняшний день, об американской армии в 20 в. знаю больше, чем о собственной. И меня такое положение не устраивает и настораживает. Мне же предлагаются, чуть ли не с потолка, выводы «космического масштаба»…

 

[Barbudos]

Причем иной научный сотрудник с окладом в 150 рублей вполне мог заказывать отечественного оборудования на миллионы рублей.

Я помню к нам в отдел приносили список на заказ оборудования и техсредств. Под изделие "Ясень" (некоторая часть системы Энергия-Буран). Выглядел список интересно:
СОД "Роботрон"
Стул лабораторный
Самолет Ту-134Б2
Скрепка канцелярская

Ставь галочку в нужном месте...И обоснуй.
И все.

 

[dron]

Да не печатание, в том то и дело!

ну я жговорю, я не совсем в теме...

А Гайдар как раз уравнял "нал" и "безнал".

т.е. появились "лишние" деньги? все равно что напечатали? :think:

 

[студент]

т.е. появились "лишние" деньги? все равно что напечатали?

Они существовали и до того. Просто ими разрешили пользоваться "в личных целях". А сам факт "печати" - второстепенен. С тем же успехом можно было бы пользоваться написанными от руки (с подписью и печатью) обязательствами по переводу денег.

 

[dron]

Они существовали и до того. Просто ими разрешили пользоваться "в личных целях". А сам факт "печати" - второстепенен. С тем же успехом можно было бы пользоваться написанными от руки (с подписью и печатью) обязательствами по переводу денег.

спасибо! осознал! проникся, так сказать

 

[asktay]

где вы это увидели?

Выше по течению!

конкретно где?

И меня такое положение не устраивает и настораживает

копайте, копайте. Чтоб историку на хлеб не только масло но и икру иметь, нужно САМОСТОЯТЕЛЬНО копать

 

[Lavrenty]

конкретно где?

К твоему сведению, бывают на свете и люди, для которых любая пропаганда - зло. А любое 100%-ное мнение - клиника... Это свободные люди. Свободные и от т.н. "коммунизма" и от т.н. "свободного мира"

Утверждение со 100% уверенностью?!

Армия в целом не может оцениваться экономическими категориями. Она не зарабатывает денег. Только вопросы ее содержания могут освещаться под таким углом. С этой точки зрения (с точки зрения содержания) ВС СССР не были эффективными. Здесь важно сравнивать с противниками в холодной войне. США тратили на оборону меньше в относительных цифрах. С точки зрения своего содержания их армия оказалась более эффективной. То есть той, которая требовала наименьших ресурсов от экономики своей страны. Надеюсь, это понятно.

Понятно, может быть, и понятно, только, боюсь, что неверно! Дело не в интегральных проблемах социалистической системы хозяйствования, а в той простой истине, что: чем беднее страна, тем тяжелее ей дается гонка вооружений.

копайте, копайте. Чтоб историку на хлеб не только масло но и икру иметь, нужно САМОСТОЯТЕЛЬНО копать

Дайте только срок! Раскопаем…

 

[Невский]

Армия в целом не может оцениваться экономическими категориями. Она не зарабатывает денег. Только вопросы ее содержания могут освещаться под таким углом. С этой точки зрения (с точки зрения содержания) ВС СССР не были эффективными. Здесь важно сравнивать с противниками в холодной войне.

С этого момента поподробнее.

С цифрами в руках:

Почему ВС СССР в сравнение с передовыми западными державами не были эфективными?

США тратили на оборону меньше в относительных цифрах. С точки зрения своего содержания их армия оказалась более эффективной. То есть той, которая требовала наименьших ресурсов от экономики своей страны. Надеюсь, это понятно.

ВВП США в 1990 году был около 6-7 триллионов долларов, когда советский в районе 3 триллионов. Как Вы хотите поддерживать паритет и тратить относительно столько же? Это физически невозможно. И чем это американские ВС оказались эффективней? Тем что США при троекратном превосходстве в финансовых возможностях тратили относительно меньше?

Добавлено спустя 3 минуты 19 секунд:

brodix

ищу! как найду, сразу напишу

 

[asktay]

конкретно где?

К твоему сведению, бывают на свете и люди, для которых любая пропаганда - зло. А любое 100%-ное мнение - клиника... Это свободные люди. Свободные и от т.н. "коммунизма" и от т.н. "свободного мира"

Утверждение со 100% уверенностью?!

Рассматривайте это как политинформацию, а не утверждение. Представьте, что вы на партсобрании :grin:

Понятно, может быть, и понятно, только, боюсь, что неверно! Дело не в интегральных проблемах социалистической системы хозяйствования, а в той простой истине, что: чем беднее страна, тем тяжелее ей дается гонка вооружений.

Предлагаете поверить на слово? :? Бедность - она от головы. А когда не от нее, тогда бедность быстро проходит, а не усугубляется... Когда после революции 1917 года до ВОВ говорили о бедности, как о "тяжком наследии царизма" - это понять еще можно было. Но в 70-х - 80-х годах - пенять на царя, на войну - это уже маразм.

Добавлено спустя 11 минут 48 секунд:

Почему ВС СССР в сравнение с передовыми западными державами не были эфективными?

Невский , читайте внимательно:

С этой точки зрения (с точки зрения содержания) ВС СССР не были эффективными

ВВП США в 1990 году был около 6-7 триллионов долларов, когда советский в районе 3 триллионов

Невский, не смешите меня этими цифирьками..
Экономику СССР "взвешивать" в долларах нужно очень и очень осторожно - слишком несовместимыми для оценки были плановая экономика СССР и рыночная США. Если пересчитывать экономику СССР исходя из официального курса - это значит, что все научные регалии придется отправлять в сортир... По индексу Биг-Мака не выйдет - не было тогда в СССР Биг-Мака. По ППС - не айс. Продукцию отраслей материального производства мы так еще с грехом пополам "взвесим" адекватно, а сферу услуг при всем желании не получится - слишком разные и сами услуги и критерии оценки. И т.д. и т.п. ....

Как Вы хотите поддерживать паритет и тратить относительно столько же?

Попрошу не выражаться... Это вы этого хотите. Я - нет. А теперь объясните для чего...

 

[Невский]

Невский , читайте внимательно:

Я всегда читаю внимательно. Раз Вы написали, потрудитесь раскрыть смысл написанного. Во-первых, что означает " с точки зрения содержания". Во-вторых, приведите хоть какие-нибудь факты, которые подтверждают то, что Вы написали.

Экономику СССР "взвешивать" в долларах нужно очень и очень осторожно - слишком несовместимыми для оценки были плановая экономика СССР и рыночная США.

Мы не сравниваем экономики, а сравниваем абсолютные потенциалы.

Если пересчитывать экономику СССР исходя из официального курса - это значит, что все научные регалии придется отправлять в сортир...

если можно, то поподробнее.

По ППС - не айс.

и здесь поподробнее.

Попрошу не выражаться... Это вы этого хотите. Я - нет. А теперь объясните для чего...

Встречный вопрос: СССР не надо было поддерживать военный паритет с США?

 

[asktay]

" с точки зрения содержания"

вам объяснить, что такое содержать кого-то или что-то? Хорошо, у вас машина есть? Охрана?... Ну вряд ли... Хорошо, хоть и не к месту, но... Любовницу содержали?
В словаре посмотрите на худой конец... :grin:

Во-вторых, приведите хоть какие-нибудь факты, которые подтверждают то, что Вы написали

Невский. Самый главный факт - это то, что СССР тратил от 15 до 30% своих средств (по разным оценкам) на оборону и это сыграло свою роль в его развале.

Мы не сравниваем экономики, а сравниваем абсолютные потенциалы

Потенциалы чего? Давайте четко. В экономике принято все измерять в денежном эквиваленте. Даже мозги. Поэтому, когда взгляды на мозги, на их оценку глубоко параллельны, о каком сравнении может быть речь?!

Если пересчитывать экономику СССР исходя из официального курса - это значит, что все научные регалии придется отправлять в сортир...

если можно, то поподробнее.

Сортирами не интересуюсь. Только с практической стороны...

Встречный вопрос: СССР не надо было поддерживать военный паритет с США?

Невский. Все можно было бы делать умнее. Обезьянничать было не обязательно. Яркий пример - челнок "Буран". Все спецы говорят - не нужен он был нам - чисто американская ошибка, повторенная нами. Можно было бы асимметрично ответить и дешевле. И примеров этому масса... Говорить про это нет желания - оскомину набило.

 

[Невский]

вам объяснить, что такое содержать кого-то или что-то? Улыбаюсь Хорошо, у вас машина есть? Охрана?... Ну вряд ли... Хорошо, хоть и не к месту, но... Любовницу содержали?
В словаре посмотрите на худой конец...

Я еще раз повторяю:

С этой точки зрения (с точки зрения содержания) ВС СССР не были эффективными.

поясните мне, скромному к.э.н и пи-эйч-ди, в чем заключалась "неэффективность содержания ВС СССР".

Невский. Самый главный факт - это то, что СССР тратил от 15 до 30% своих средств (по разным оценкам) на оборону и это сыграло свою роль в его развале.

В развале экономики? Или в развале государства? Был ли развал СССР прямым следствием тяжелого экономического положения?

Потенциалы чего? Давайте четко. В экономике принято все измерять в денежном эквиваленте. Даже мозги. Поэтому, когда взгляды на мозги, на их оценку глубоко параллельны, о каком сравнении может быть речь?!

Так и я о том же. Давайте сравним. По официальному курсу ВВП СССР в 1990 году равнялся 2,6 триллионам долларов, что было в 3 раза меньше американского. То что Вы (персонально) не согласны с официальным курсом валют - так это к делу не относится. Давайте пересчитаем по курсу на черном рынке?

Невский. Все можно было бы делать умнее. Обезьянничать было не обязательно. Яркий пример - челнок "Буран". Все спецы говорят - не нужен он был нам - чисто американская ошибка, повторенная нами. Можно было бы асимметрично ответить и дешевле. И примеров этому масса... Говорить про это нет желания - оскомину набило.

История с Бураном (и с Шатлом) - вопрос неоднозначный. Вы можете почитать баталии по этому поводу на соответствующей ветке. Извините, но когда мы говорим о ВС, мы говорим о безопасности государства. Я не думаю, что в МО СССР сидели полные дураки.

 

[asktay]

Я еще раз повторяю: ...

глаза откройте и посмотрите то, что написано выше. А теперь еще 100 раз. Говорят, что на 1000 раз можно понять даже с IQ пи-эйч-ди )

С этой точки зрения (с точки зрения содержания) ВС СССР не были эффективными.

В развале экономики? Или в развале государства? Был ли развал СССР прямым следствием тяжелого экономического положения?

Невский, ну вас же должны были хотя бы в аспирантуре обучить системному подходу к проблеме...

Потенциалы чего? Давайте четко. В экономике принято все измерять в денежном эквиваленте. Даже мозги. Поэтому, когда взгляды на мозги, на их оценку глубоко параллельны, о каком сравнении может быть речь?!

Так и я о том же. Давайте сравним. По официальному курсу ВВП СССР в 1990 году равнялся 2,6 триллионам долларов, что было в 3 раза меньше американского. То что Вы (персонально) не согласны с официальным курсом валют - так это к делу не относится. Давайте пересчитаем по курсу на черном рынке?

пожалуйста, на черном рынке курс пересчета был 1:6-1:8... :???:

Невский. Все можно было бы делать умнее. Обезьянничать было не обязательно. Яркий пример - челнок "Буран". Все спецы говорят - не нужен он был нам - чисто американская ошибка, повторенная нами. Можно было бы асимметрично ответить и дешевле. И примеров этому масса... Говорить про это нет желания - оскомину набило.

История с Бураном (и с Шатлом) - вопрос неоднозначный. Вы можете почитать баталии по этому поводу на соответствующей ветке. Извините, но когда мы говорим о ВС, мы говорим о безопасности государства. Я не думаю, что в МО СССР сидели полные дураки.

Нет, не дураки. А просто те, кто не хотел получить по папахе вынуждены были показывать высшему руководству фиги исключительно в ботинках. Если товарисч генсек или минобороны или товарисчь Устинов что-то сказали - это как судьба. Мнение экспертов - пофиг. "Шоб було как у мериканцев и точка". Ситуация с Шатлом и Бураном на 100% очевидна. Была своя "Спираль", которая уже много лет разрабатывалась и на которую ушла уйма народных денег, так сказать, только грузоподъемность была поменьше. Задачи могла решать любые. Но нет же... Шоб було как у мериканцев и усе... не от большого ума... перестраховщики...

 

[Теодоре]

системному подходу к проблеме...

asktay, то что я Вам рассказал - это не весь системный подход. Это даже не введение. Так что не стоит думать, что Вы теперь и синергетику знаете...

Ситуация с Шатлом и Бураном на 100% очевидна.

В каком году Гагарин разбился? Вот то-то. Так что не известно кто у кого что и в каком размере стянул. Тем более что Шатл и Буран совершенно разные. Ну ничего похожего в них, кроме "белый верх-черный низ".

 

[asktay]

Теодоре что сказать хотели? Переведите

Добавлено спустя 3 минуты 27 секунд:

Нагл, сыт, весел и нос в табаке - это похвально, но не к месту...

Добавлено спустя 4 минуты 2 секунды:

На счет Спирали - очень интересно. Но в этом направлении работали ВСЕ ведущие аэрокосмические фирмы мира. Не только в СССР. Так что никто ни у кого ничего не стягивал в 60-х. А вот концепцию "Шатлов" мы просто скопировали. Совершенно зря, причем. Но это правда не по теме. Об этом можно поговорить в другой. Я готов.

Добавлено спустя 8 минут 30 секунд:

Спираль...Подобная ситуация была обычной: почти законченные проекты закрывались, потому что появлялись западные аналоги и мы начинали делать как у них, вместо того, чтобы идти своим путем...

 

[Теодоре]

Переведите

С французского на нижегородский?..
По первому пункту.
Подсчет экономической эффективности СССР с точки зрения капиталистической парадигмы невозможен в принципе.
Пример: на балансе предприятий в СССР было много социальных обьектов - детские садики, дома отдыха, клубы и т. д. Предприятие финансировало их само - т. е. с точки зрения кап. подхода работало в убыток. Почему? Потому что цены за услуги для рабочих были мизерные, чисто символические, почти никаких. Значит тут имеем эффективность грубо говоря 0. С другой стороны в счет этих услуг рабочему начислялась меньшая зарплата - опять, по кап. подходу, уменьшалась потребительская активность рабочих. Они, типа, не могли позволить услуги, потому что им не хватало денег. Якобы. На самом деле же услуга была произведена и потреблена. Однако, по кап. подходу цена ей 0, и в ВВП она не пошла. В ВВП пошли только "убытки" предприятия и "маленькая зарплата" рабочих.
С другой стороны, само государство таким путем освобождалось от части социальных обязательств. Вот и получается по кап. подходу, что оно было "антисоциальным" - по деньгам ведь услуги не были получены, за них не было заплачено. Выходит в ВВП идет 0, государство "антисоциальное", а услуги тем не менее произведены и потреблены.
У капиталистических экономистов от этого "сносило крышу", они даже слово такое придумали -"vzaimozachet". Только им не нужно было подсчитывать реальный ВВП СССР, им нужно было "подсчитать" его как можно меньшим.
Поэтому применять к СССР методику подсчета ВВП в денежном выражении - чушь и глупость.

По второму пункту могу только повторить - у Шаттла и Бурана нет ничего общего, кроме визуального сходства.

Добавлено спустя 1 минуту 8 секунд:

Я готов.

Вы не готовы.

 

[asktay]

Поэтому применять к СССР методику подсчета ВВП в денежном выражении - чушь и глупость

замечательно. Измерьте экономику СССР в попугаях :grin: Шутка

Теодоре Я вас удивлю, но все балансы в экономике - от госпердприятия до отраслевых, общегосударственных - все они оперируют именно цифрами (все пересчитывались через денежный эквивалент). Методологически задача сопоставления-пересчета ВВП СССР и ВВП США чрезвычайно сложная.

 

[Теодоре]

Я вас удивлю

Это вряд ли...

(все пересчитывались через денежный эквивалент

Только этот эквивалент соотнести с реальной ценой услуги довольно сложно. А практически и невозможно. Тем более, если считать в долларах. Определить реальный курс доллара к рублю можно только сравнив покупательную способность. На внутреннем рынке этого сделать невозможно, а на внешнем по моему рубль был недооценен в разы. Во всяком случае, по курсу 60 коп. иностранцы с нами очень охотно торговали. Капиталисты, как известно, себе в убыток делать ничего не будут.

Методологически задача сопоставления-пересчета ВВП СССР и ВВП США чрезвычайно сложная.

Это невозможно. Экономические подходы диаметрально противоположны. Сравнивать теплое с мягким можно разве что в попугаях.