Сыграют, да еще какую! Все дело в том - какие самолеты и чем вооружены. 100 самолетов с высокоточным оружием двумя-тремя вылетами способные перевести небольшую страну в каменный век, а страну посерьезнее полностью лишить инициативы на определенном участке фронта и загнать в глухую оборону.БЧ-5 написал(а):
Серьёзные недостатки и проблемы ВМФ СССР
- Автор темы А-50
- Дата начала
Barbudos
Активный участник
- Сообщения
- 24.482
- Адрес
- Санкт-Петербург
Ну, американцев, к примеру, трудно обвинить в нерациональном применении авиации! Руку набили на региональных конфликтах. И "непротивление" оппонента сами обеспечивают довольно легко....ddd написал(а):
Roman
Активный участник
- Сообщения
- 144
Непротивление обеспечивается в основном подбором противников
Когда противник оказывается чуть более стойкий, чем ожидалось начинаются сопли типа югославских. И в итоге наряд амерсил утраивается и при таком доминировании уже удивительно будет наличие ненулевой вероятности хоть как-то от них отбиться...
Глубокоуважаемый Lavrenty сделал выше верное замечание - "каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны", да ещё и по истечении стольких лет. Согласен, что целью №1 для нашего военно-политического руководства в военно-морской сфере было ядерное сдерживание, и в первую очередь при строительстве ВМФ СССР преследовалась именно эта цель. А не строительство сбалансированного флота и попытки "тягаться" на равных с ВМС США. Всё это, конечно-же, так. Тут я полностью согласен. Но критикуя адмирала Горшкова и пытаясь обсудить серьёзные недостатки ВМФ СССР я имел ввиду в первую очередь не столько общую парадигму устремлений военно-морского строительства (нам не нужно всеми силами рваться в Океан, поскольку там нет наших жизненных интересов), сколько конкретные ошибки уже в рамках избранного "столбового", стратегического пути.
Вспомните, на каком месте находился ВМФ в списке приоритетов строительства ВС в СССР! Даже не на третьем. А на четвертом. На первом месте находились РВСН – ядерный паритет с Америкой! На втором – сухопутные войска - неисчислимые танковые орды – танковый меч. На третьем – авиация – воздушный щит танковых орд. И вот только четвертым шел флот.
Я не спорю с тем, что для континентальной, сухопутной державы - это наиболее оптимальное и верное решение.
Я хочу сказать, что наши адмиралы и прочие военно-морские стратеги разного уровня строили ВМФ даже в рамках данной, совершенно верной доктрины, зачастую самым парадоксальным и неэффективным путём. Неэффективным во многих смыслах этого слова - с точки зрения экономики, конструкции, боевой эффективности и т.п.
Как представляется, в рамках имевшегося финансирования, состояния судостроения и НИОКР можно было при тех-же затратах, построить гораздо более эффективный и мощный флот. И более разумно и толково им рапоряжаться.
Вот данные моменты и предлагаю обсудить - конкретно, по пунктам.
Данная ветка "родилась" после того, как мы с коллегами-форумчанами начали довольно жаркую дискуссию по поводу атомных ракетных крейсеров проекта 1144 "Орлан", типа "Киров" на совершенно неподходящей по теме ветке. Как раз там я и высказал предположение, что было бы умнее и эффективнее и разумнее оснастить 1144 КРМБ, способными бить по береговым объектам - на глубину в тысячу - другую километров, как на "Тикондерогах". На меня обрушился целый вал критики, поскольку я открыл свой поганый рот на "священную корову" ВМФ - на "Орланы".
Теперь предлагаю моим оппонентам, и в первую очередь уважаемому БЧ-5 оценку данных кораблей, сделанную более компетентными, чем я людьми. Игорь Дроговоз "Большой флот страны Советов" (изд. "Харвест", Минск, 2003). Стр. 446. Цитирую:
"Основным вооружением «Кирова» стал противокорабельный ракетный комплекс «Гра-нит» большой дальности (более 550 км). В носовой части крейсера в подпалубных пуско-вых установках (что было новинкой в советском флоте) разместились 20 крылатых ракет «Гранит», разработанные в КБ Челомея. О том, что представляли собой эти гигантские ракеты, уже шла речь на страницах нашей книги, поэтому повторяться не будем. Интерес-но другое:
«Водрузив на тяжелый атомный ракетный крейсер «подводные» по происхождению (т.е. предназначенные для вооружения ПЛ пр. 949 и 949А) ракеты «Гранит», пришлось «для экономии», чтобы не разрабатывать новую пусковую установку, тащить на надводный ко-рабль «лодочную». В результате, чтобы выстрелить с ТАРКР ракетой, нужно закачивать в пусковую установку забортную воду, поскольку это было необходимо делать на лодке. А вот принять на вооружение компактную и, в отличие от «царь-ракет», практически неуяз-вимую для средств самозащиты кораблей тактическую ракету мы до распада СССР так и не успели»**.
Небольшой боезапас, с учетом того, что стрельбу ракетами планировалось вести только залпом, весьма ограничивал боевые возможности корабля. После первого же удара по противнику он мог остаться безоружным. Пополнение боезапаса в открытом море (для этого требовалось перегрузить с транспортного судна на крейсер семитонные махины длиной 10 метров) было делом нереальным. Такой вот атомно-ракетный подводно-надводный советский спектакль абсурда!"
**. Тайфун, 198, №4, с.34"
Ссылка самого Дроговоза - А-50.
Далее на стр. 450 - 451, цитирую:
"Хотя строительство атомных ракетных крейсеров проекта 1144 считается чуть ли не хрестоматийным примером триумфа советской науки и техники, сомнения все же остаются.
Во-первых, характеристики основного вооружения ракетного комплекса «Гранит» — весьма далеки от совершенства, что делает проблематичным успех ракетного удара. Значительная дальность полета этих ракет не подкреплена надежной системой целеуказания — расчеты на получение информации от самолетов разведки и целеуказания Ту-95РЦ и спутников-разведчиков в случае полномасштабной войны вряд ли могли оправдаться, поскольку те и другие были бы уничтожены уже в первые часы (если не минуты) конфликта.
Во-вторых, надежды на «интеллект» ракет «Гранит», имеющих многовариантную программу атаки целей с перераспределением, тоже представляются завышенными. Большие размеры и высокая радиолокационная заметность делают их прекрасной мишенью для средств ПВО противника (включая палубные истребители, способные перехватывать ракеты на расстоянии несколько сотен километров от авианосцев).
В-третьих, серьезным недостатком крейсеров проекта 1144 можно считать отсутствие возможности нанесения ударов по береговым объектам.
Вступившие в строй немного раньше их американские крейсеры УРО типа «Ticonderoga», при меньшем в два с половиной раза водоизмещении, имели на вооружении крылатые ракеты «Tomahawk» для ударов по наземным объектам, 8 противокорабельных ракет «Нагрооn», противолодочный ракетный комплекс «Asroc» (20 ракет), зенитно-ракетный комплекс «Standard» (68 ракет), две 127-мм артустановки, два трехтрубных торпедных аппарата для стрельбы противолодочными торпедами, два противолодочных вертолета. Сравните с характеристиками ракетных крейсеров проекта 1144 и сделайте выводы.
К тому-же, начиная с крейсера «Bunker Hill», американские корабли получили универсальные установки вертикального пуска с боезапасом 122 ракеты («Tomahawk», «Ыефтвфкв», «Asroc»), значительно увеличившие огневую мощь крейсеров (по оценке журнала «Зарубежное военное обозрение» почти в 10 раз)."
Добавлено спустя 12 минут 12 секунд:
Сначала я сам отнёсся довольно скептически к с словам Дроговоза. особенно долго я не мог поверить в то, что перед ракетным залпом "Гранитами", в их ПУ нужно закачивать забортную воду. Но вот купил двухтомную "Энциклопедию крейсеров" Ю.Ю.Ненахова (изд. "Харвест", Минск, 2006)и во 2 томе "Энциклопедии крейсеров 1910-2005" в главе, посвящённой "Орланам" 1144, на стр. 520, читаю следующее:
"Ракета П-700 разрабатывалась в КБ Челомея для атомных подводных лодок пр. 949/949А, она имеет огромные габариты: длина 10 м, диаметр 0,85 м. стартовая масса — 7 тонн (в том числе БЧ 750 кг.) для сравнения, американская ракета «Tomahawk» а при дальности полета 2500 км и массе ядерной БЧ 454 кг весит всего 1500 кг, а ее габариты (6,25х0,53 м) не превышают обычную торпеду.
Впрочем, габариты для крупного корабля особой роли не играют. Хуже другое — чтобы выстрелить лодочную ракету с крейсера (комплекс «Гранит» навязали проекту 1144 «ради экономии», чтобы не разрабатывать новую ПУ), приходится закачивать в пусковую установку забортную воду, поскольку это необходимо делать на субмарине.
Далее, П-700 весьма уязвима в полете для поражения средствами ПВО, поскольку, кроме больших размеров, имеет высокую радиолокационную заметность, а ее маршевая скорость не превышает 550 км/час. По некоторым оценкам, «значительная дальность полета этих ракет не подкреплена надежной системой целеуказания — расчеты на получение информации от самолетов разведки и целеуказания Ту-95РЦ и спутников-разведчиков в случае полномасштабной войны вряд ли могли бы оправдаться, поскольку те и другие были бы уничтожены уже в первые часы (если не минуты) конфликта».
Кроме того, весь комплект крылатых ракет выстреливается залпом, после чего корабль остается безоружным. Наконец, ракеты П-700 нельзя применять по береговым объектам. Единственный положительный фактор — размещение всех 20 ракет в подпалубных УВП СМ-233 (угол запуска 60 граду сов), что стало новинкой в советском флоте."
Добавлено спустя 6 минут 23 секунды:
Факт необходимости закачки воды в ПУ ПКРК "Гранит", навевает воспоминания о баллистических ракетах (Р-12 и Р-14 кажется?), которые нужно было перед стартом на позиции 1 - 2 часа готовить к пуску.
Конечно, при приближении к цели, воду на крейсере пр. 1144 закачают заранее. Сравнение некорректное я привёл - оно чисто подсознательное.
Но опять-же - тяжёлый атомный ракетный крейсер вооружён 20 ПКР "Гранит", а тяжёлый авианесущий крейсер "Адмирал Кузнецов" несёт в подпалубных ПУ 12 таких ракет - т.е. всего на 8 ракет меньше, чем специализированный, "заточенный" так сказать ракетный крейсер.
Вспомните, на каком месте находился ВМФ в списке приоритетов строительства ВС в СССР! Даже не на третьем. А на четвертом. На первом месте находились РВСН – ядерный паритет с Америкой! На втором – сухопутные войска - неисчислимые танковые орды – танковый меч. На третьем – авиация – воздушный щит танковых орд. И вот только четвертым шел флот.
Я не спорю с тем, что для континентальной, сухопутной державы - это наиболее оптимальное и верное решение.
Я хочу сказать, что наши адмиралы и прочие военно-морские стратеги разного уровня строили ВМФ даже в рамках данной, совершенно верной доктрины, зачастую самым парадоксальным и неэффективным путём. Неэффективным во многих смыслах этого слова - с точки зрения экономики, конструкции, боевой эффективности и т.п.
Как представляется, в рамках имевшегося финансирования, состояния судостроения и НИОКР можно было при тех-же затратах, построить гораздо более эффективный и мощный флот. И более разумно и толково им рапоряжаться.
Вот данные моменты и предлагаю обсудить - конкретно, по пунктам.
Данная ветка "родилась" после того, как мы с коллегами-форумчанами начали довольно жаркую дискуссию по поводу атомных ракетных крейсеров проекта 1144 "Орлан", типа "Киров" на совершенно неподходящей по теме ветке. Как раз там я и высказал предположение, что было бы умнее и эффективнее и разумнее оснастить 1144 КРМБ, способными бить по береговым объектам - на глубину в тысячу - другую километров, как на "Тикондерогах". На меня обрушился целый вал критики, поскольку я открыл свой поганый рот на "священную корову" ВМФ - на "Орланы".
Теперь предлагаю моим оппонентам, и в первую очередь уважаемому БЧ-5 оценку данных кораблей, сделанную более компетентными, чем я людьми. Игорь Дроговоз "Большой флот страны Советов" (изд. "Харвест", Минск, 2003). Стр. 446. Цитирую:
"Основным вооружением «Кирова» стал противокорабельный ракетный комплекс «Гра-нит» большой дальности (более 550 км). В носовой части крейсера в подпалубных пуско-вых установках (что было новинкой в советском флоте) разместились 20 крылатых ракет «Гранит», разработанные в КБ Челомея. О том, что представляли собой эти гигантские ракеты, уже шла речь на страницах нашей книги, поэтому повторяться не будем. Интерес-но другое:
«Водрузив на тяжелый атомный ракетный крейсер «подводные» по происхождению (т.е. предназначенные для вооружения ПЛ пр. 949 и 949А) ракеты «Гранит», пришлось «для экономии», чтобы не разрабатывать новую пусковую установку, тащить на надводный ко-рабль «лодочную». В результате, чтобы выстрелить с ТАРКР ракетой, нужно закачивать в пусковую установку забортную воду, поскольку это было необходимо делать на лодке. А вот принять на вооружение компактную и, в отличие от «царь-ракет», практически неуяз-вимую для средств самозащиты кораблей тактическую ракету мы до распада СССР так и не успели»**.
Небольшой боезапас, с учетом того, что стрельбу ракетами планировалось вести только залпом, весьма ограничивал боевые возможности корабля. После первого же удара по противнику он мог остаться безоружным. Пополнение боезапаса в открытом море (для этого требовалось перегрузить с транспортного судна на крейсер семитонные махины длиной 10 метров) было делом нереальным. Такой вот атомно-ракетный подводно-надводный советский спектакль абсурда!"
**. Тайфун, 198, №4, с.34"
Ссылка самого Дроговоза - А-50.
Далее на стр. 450 - 451, цитирую:
"Хотя строительство атомных ракетных крейсеров проекта 1144 считается чуть ли не хрестоматийным примером триумфа советской науки и техники, сомнения все же остаются.
Во-первых, характеристики основного вооружения ракетного комплекса «Гранит» — весьма далеки от совершенства, что делает проблематичным успех ракетного удара. Значительная дальность полета этих ракет не подкреплена надежной системой целеуказания — расчеты на получение информации от самолетов разведки и целеуказания Ту-95РЦ и спутников-разведчиков в случае полномасштабной войны вряд ли могли оправдаться, поскольку те и другие были бы уничтожены уже в первые часы (если не минуты) конфликта.
Во-вторых, надежды на «интеллект» ракет «Гранит», имеющих многовариантную программу атаки целей с перераспределением, тоже представляются завышенными. Большие размеры и высокая радиолокационная заметность делают их прекрасной мишенью для средств ПВО противника (включая палубные истребители, способные перехватывать ракеты на расстоянии несколько сотен километров от авианосцев).
В-третьих, серьезным недостатком крейсеров проекта 1144 можно считать отсутствие возможности нанесения ударов по береговым объектам.
Вступившие в строй немного раньше их американские крейсеры УРО типа «Ticonderoga», при меньшем в два с половиной раза водоизмещении, имели на вооружении крылатые ракеты «Tomahawk» для ударов по наземным объектам, 8 противокорабельных ракет «Нагрооn», противолодочный ракетный комплекс «Asroc» (20 ракет), зенитно-ракетный комплекс «Standard» (68 ракет), две 127-мм артустановки, два трехтрубных торпедных аппарата для стрельбы противолодочными торпедами, два противолодочных вертолета. Сравните с характеристиками ракетных крейсеров проекта 1144 и сделайте выводы.
К тому-же, начиная с крейсера «Bunker Hill», американские корабли получили универсальные установки вертикального пуска с боезапасом 122 ракеты («Tomahawk», «Ыефтвфкв», «Asroc»), значительно увеличившие огневую мощь крейсеров (по оценке журнала «Зарубежное военное обозрение» почти в 10 раз)."
Добавлено спустя 12 минут 12 секунд:
Сначала я сам отнёсся довольно скептически к с словам Дроговоза. особенно долго я не мог поверить в то, что перед ракетным залпом "Гранитами", в их ПУ нужно закачивать забортную воду. Но вот купил двухтомную "Энциклопедию крейсеров" Ю.Ю.Ненахова (изд. "Харвест", Минск, 2006)и во 2 томе "Энциклопедии крейсеров 1910-2005" в главе, посвящённой "Орланам" 1144, на стр. 520, читаю следующее:
"Ракета П-700 разрабатывалась в КБ Челомея для атомных подводных лодок пр. 949/949А, она имеет огромные габариты: длина 10 м, диаметр 0,85 м. стартовая масса — 7 тонн (в том числе БЧ 750 кг.) для сравнения, американская ракета «Tomahawk» а при дальности полета 2500 км и массе ядерной БЧ 454 кг весит всего 1500 кг, а ее габариты (6,25х0,53 м) не превышают обычную торпеду.
Впрочем, габариты для крупного корабля особой роли не играют. Хуже другое — чтобы выстрелить лодочную ракету с крейсера (комплекс «Гранит» навязали проекту 1144 «ради экономии», чтобы не разрабатывать новую ПУ), приходится закачивать в пусковую установку забортную воду, поскольку это необходимо делать на субмарине.
Далее, П-700 весьма уязвима в полете для поражения средствами ПВО, поскольку, кроме больших размеров, имеет высокую радиолокационную заметность, а ее маршевая скорость не превышает 550 км/час. По некоторым оценкам, «значительная дальность полета этих ракет не подкреплена надежной системой целеуказания — расчеты на получение информации от самолетов разведки и целеуказания Ту-95РЦ и спутников-разведчиков в случае полномасштабной войны вряд ли могли бы оправдаться, поскольку те и другие были бы уничтожены уже в первые часы (если не минуты) конфликта».
Кроме того, весь комплект крылатых ракет выстреливается залпом, после чего корабль остается безоружным. Наконец, ракеты П-700 нельзя применять по береговым объектам. Единственный положительный фактор — размещение всех 20 ракет в подпалубных УВП СМ-233 (угол запуска 60 граду сов), что стало новинкой в советском флоте."
Добавлено спустя 6 минут 23 секунды:
Факт необходимости закачки воды в ПУ ПКРК "Гранит", навевает воспоминания о баллистических ракетах (Р-12 и Р-14 кажется?), которые нужно было перед стартом на позиции 1 - 2 часа готовить к пуску.
Конечно, при приближении к цели, воду на крейсере пр. 1144 закачают заранее. Сравнение некорректное я привёл - оно чисто подсознательное.
Но опять-же - тяжёлый атомный ракетный крейсер вооружён 20 ПКР "Гранит", а тяжёлый авианесущий крейсер "Адмирал Кузнецов" несёт в подпалубных ПУ 12 таких ракет - т.е. всего на 8 ракет меньше, чем специализированный, "заточенный" так сказать ракетный крейсер.
А-50 написал(а):
А-50 написал(а):
Вот это уже другой разговор.
А-50 написал(а):
Все, как и в авиации, упиралось в общее технологическое отставание советской оборонной промышленности. Не было элементной базы, позволявшей создать КР уровня «Tomahawk». Не было технологий, позволявшей создавать универсальные пусковые шахты для ракет различного класса. Не было средств, необходимых для проектирование полноценного надводного КР-комплекса.
В ошибках конкретных кораблестроительных программ повинны не моряки во главе с Горшковым, а руководство оборонной промышленности в ЦК во главе с Устиновым, которые контролировали весь процесс разработки и принятия на вооружение всех видов вооружения и боевой техники.
На совести Устинова далеко не один провальный проект. Еще были проекты авианесущих крейсеров класса "Киев", драма танка Т-64, которая стала катастрофой для послевоенного танкостроения. Мертворожденный Ту-160. Наличие до 20 типов МБР на боевом дежурстве. Чудовищных размеров катамаранные АПЛ 941-го проекта с 90-тонными ракетами.
За эти провалы Генштаб не в ответе, по той причине, что их мнение спрашивали в последнюю очередь. Парадокс советской системы в том и заключался, что военные никогда не контролировали полностью вопросы оборонной политики вообще и процессы перевооружения в частности. Все решалось в ЦК.
Не зря Жуков в "Воспоминаниях и размышлениях" ненароком бросил фразу, что "в нашей стране не Генштаб, а ЦК ВКП(б) является "мозгом армии""...
Roman
Активный участник
- Сообщения
- 144
А-50
гранит имеет маршевую скорость полета 750 м/с на высоте, и 500м/с у земли - т.е. она "сильно" сверхзвуковая. Что делает ее малоуязвимой для зенитных средств кораблей, и очень трудной для самолетов. А Томагавк, как известно дозвуковой (М=0,85).
В добавок ко всему бронированная обшивка гранита исключает поражение осколками и значительно сокращает радиус поражения "металлорезками".
И если уж сравнивать эту ПКР с Томагавком, то нужно брать томагавк с 450кг бч и 550км дальности. Если вы пишите, 2500 дальности, то сразу нужно прямо говорить, что на нем ЯБЧ.
Т.е. такой томагавк для повседневной работы по берегу не годится по причине своей ядерности
Модификации с дальностью 1200км и 200-400кг бч появились только в 90х гг. И сравнивать их с ракетой, которая пошла в серию на 10 лет раньше, ИМХО, некорректно.
Гранит -> http://www.new-factoria.ru/missile/wobb ... anit.shtml
Тут какой-то глюк автора:
гранит имеет маршевую скорость полета 750 м/с на высоте, и 500м/с у земли - т.е. она "сильно" сверхзвуковая. Что делает ее малоуязвимой для зенитных средств кораблей, и очень трудной для самолетов. А Томагавк, как известно дозвуковой (М=0,85).
В добавок ко всему бронированная обшивка гранита исключает поражение осколками и значительно сокращает радиус поражения "металлорезками".
И если уж сравнивать эту ПКР с Томагавком, то нужно брать томагавк с 450кг бч и 550км дальности. Если вы пишите, 2500 дальности, то сразу нужно прямо говорить, что на нем ЯБЧ.
Т.е. такой томагавк для повседневной работы по берегу не годится по причине своей ядерности
Модификации с дальностью 1200км и 200-400кг бч появились только в 90х гг. И сравнивать их с ракетой, которая пошла в серию на 10 лет раньше, ИМХО, некорректно.
Гранит -> http://www.new-factoria.ru/missile/wobb ... anit.shtml
Roman: Тут какой-то глюк автора:
Скорее не глюк, а опечатка при наборе. Я тоже подумал, что сверхзвуковая ПКР не может иметь скорость турбовинтового ближнемагистрального самолёта типа Ан-24
Ясное дело, что имеются ввиду не км/ч., а м/с.
Но поскольку я приводил прямую цитату - исправлять очепятку не стал.
Добавлено спустя 15 минут 40 секунд:
А вообще вся критика наших ПКР - штука сложная оценить их реальную боевую эффективность можно только в боевых действиях. Надеюсь, что у них таких испытаний не будет.
Ещё неизвестно, как себя поведут в РЕАЛЬНОЙ боевой обстановке "Гарпуны" и противокорабельные модификации "Томагавков". Во время агрессии против СРЮ, "сухопутные" "Томагавки" разлетались в разные стороны, насколько помню. Очень многие сбивались с курса, что дало основания утверждать некоторым. что мол, в Сербии в 1999 году Россия испытывала новую систему "нестреляющей" ПВО/ПРО - способной отклонять ракеты противника, забивать помехами и т.д. Так что про американские ракеты - тоже бабушка надвое сказала!
Но сейчас не столько о самих ПКР, сколько о ракетных крейсерах. Подброшу пищи для дискуссии.
О концепции их строительства и применения: И.Дроговоз, "Большой флот Страны Советов", стр. 455:
"Но командование ВМФ вместо того, чтобы создать из б-и новейших крейсеров (трех атомных и трех газотурбинных) хотя бы две мощные ударные группы, предпочло «размазать» крейсеры по разным соединениям.
Вполне обоснованным выглядит мнение уже цитировавшегося эксперта, капитана 1-го ранга В.П. Кузина:
«Развитие «национального» класса ракетных крейсеров в военном отношении было бесперспективным, а в техническом (в том виде, в котором оно существовало) — тупиковым. Вместо крупных ударных кораблей в рамках стоявших тогда задач нужно было осуществлять приоритетное (под номером один), энергичное и целенаправленное и, главное, системное строительство авианосного флота.
Взявшись же за развитие кораблей указанного класса (уж коли так произошло), нужно было, «не дергаясь», вести их ритмичное и непрерывное строительство, имея конечной целью создание хотя бы небольших однородных по типам кораблей, соединений, не разбросанных по различным ТВД. И, наконец, последнее: не ставить ударным крейсерам совершенно нереальных самостоятельных задач, а вводить их компонентом оперативных соединений разнородных сил, обязательно с авианосным крейсером во главе»**
**»Тайфун», 1997, №5, с.13."
Добавлено спустя 9 минут 16 секунд:
Забыл указать, что речь в цитате выше идёт не только о крейсерах пр. 1144, но и о "Атлантах" пр. 1164.
И кстати, мне до сих пор неясно - а что делает такой мощный ударный корабль, каковым является ракетный крейсер "Москва", в замкнутом бассейне Чёрного моря? Насколько помню, дальность его ПКР "Вулкан" превышает размеры ТВД! Не лучше ли было-бы, не разумнее направить такой крупный надводный корабль на СФ к "Маршалу Устинову" или на ТОФ к "Варягу"? Кстати, если в этом свете достроить "Адмирала Лобова" ("Украину") и выкупить её у хохлов (они сами предлагают), и направить его на СФ или ТОФ, появится реальная возможность сформировать две КУГ на СФ и ТОФ и состоящие из 1 "Орлана" и двух "Атлантов". Это так, в порядке вольного полёта фантазии.....
Скорее не глюк, а опечатка при наборе. Я тоже подумал, что сверхзвуковая ПКР не может иметь скорость турбовинтового ближнемагистрального самолёта типа Ан-24
Ясное дело, что имеются ввиду не км/ч., а м/с. Но поскольку я приводил прямую цитату - исправлять очепятку не стал.
Добавлено спустя 15 минут 40 секунд:
А вообще вся критика наших ПКР - штука сложная оценить их реальную боевую эффективность можно только в боевых действиях. Надеюсь, что у них таких испытаний не будет.
Ещё неизвестно, как себя поведут в РЕАЛЬНОЙ боевой обстановке "Гарпуны" и противокорабельные модификации "Томагавков". Во время агрессии против СРЮ, "сухопутные" "Томагавки" разлетались в разные стороны, насколько помню. Очень многие сбивались с курса, что дало основания утверждать некоторым. что мол, в Сербии в 1999 году Россия испытывала новую систему "нестреляющей" ПВО/ПРО - способной отклонять ракеты противника, забивать помехами и т.д. Так что про американские ракеты - тоже бабушка надвое сказала!
Но сейчас не столько о самих ПКР, сколько о ракетных крейсерах. Подброшу пищи для дискуссии.
О концепции их строительства и применения: И.Дроговоз, "Большой флот Страны Советов", стр. 455:
"Но командование ВМФ вместо того, чтобы создать из б-и новейших крейсеров (трех атомных и трех газотурбинных) хотя бы две мощные ударные группы, предпочло «размазать» крейсеры по разным соединениям.
Вполне обоснованным выглядит мнение уже цитировавшегося эксперта, капитана 1-го ранга В.П. Кузина:
«Развитие «национального» класса ракетных крейсеров в военном отношении было бесперспективным, а в техническом (в том виде, в котором оно существовало) — тупиковым. Вместо крупных ударных кораблей в рамках стоявших тогда задач нужно было осуществлять приоритетное (под номером один), энергичное и целенаправленное и, главное, системное строительство авианосного флота.
Взявшись же за развитие кораблей указанного класса (уж коли так произошло), нужно было, «не дергаясь», вести их ритмичное и непрерывное строительство, имея конечной целью создание хотя бы небольших однородных по типам кораблей, соединений, не разбросанных по различным ТВД. И, наконец, последнее: не ставить ударным крейсерам совершенно нереальных самостоятельных задач, а вводить их компонентом оперативных соединений разнородных сил, обязательно с авианосным крейсером во главе»**
**»Тайфун», 1997, №5, с.13."
Добавлено спустя 9 минут 16 секунд:
Забыл указать, что речь в цитате выше идёт не только о крейсерах пр. 1144, но и о "Атлантах" пр. 1164.
И кстати, мне до сих пор неясно - а что делает такой мощный ударный корабль, каковым является ракетный крейсер "Москва", в замкнутом бассейне Чёрного моря? Насколько помню, дальность его ПКР "Вулкан" превышает размеры ТВД!
Не лучше ли было-бы, не разумнее направить такой крупный надводный корабль на СФ к "Маршалу Устинову" или на ТОФ к "Варягу"? Кстати, если в этом свете достроить "Адмирала Лобова" ("Украину") и выкупить её у хохлов (они сами предлагают), и направить его на СФ или ТОФ, появится реальная возможность сформировать две КУГ на СФ и ТОФ и состоящие из 1 "Орлана" и двух "Атлантов". Это так, в порядке вольного полёта фантазии.....Дело тут видимо и в военной (точнее оборонной)концепции развития ВС. Поэтому проект 1144 это не заточенный Ракетный крейсер, а скорее заточенный противокорабельный крейсер. Предполагалось, что мы будем обороняться, а не нападать, т.е. работать У СВОИХ берегов, которые обстреливать незачем.
ПКР Гранит могут использоваться как большим залпом, так и маленьким или поодиночке. Т.е. все 20 за раз выкидывать обязательной необходимости нет. Хотя конечно, все свои прелести гранит раскрывает в стае.
ПКР Гранит могут использоваться как большим залпом, так и маленьким или поодиночке. Т.е. все 20 за раз выкидывать обязательной необходимости нет. Хотя конечно, все свои прелести гранит раскрывает в стае.
Roman
Активный участник
- Сообщения
- 144
На 1144, вроде стоит 12 гранитов.
Задача советского флота, когда он строился была снять с шеи штатские авианосные группы, ну или держать их на солидной дистанции от районов развертывания наших ПЛАРБ. И ПЛ 949А, и все крейсера, как ударные компоненты флота, были предназначены для этого.
И спроектированы они были оптимально для этого круга задач.
Если сейчас задачи другие, то это не значит что крейсера плохие - просто задачи сильно изменились.
Узкий специалист делает свое дело лучше многопрофильного, но, к сожалению, он делает только его..
А представьте, друзья. сколько "головняка" появилось-бы у американцев, если-бы мы вооружили "Орланы" ещё и КРМБ добивающими до хотя-бы побережья США? Да и если сегодня крейсера довооружить ими, у американской ПРО могут появиться некоторые проблемы. Разве нет? В угрожаемый период такая бандура мотыляющаяся в Северной Атлантике с десятком КРМБ думаю усложнит американцам жизнь. А на ТОФ еще одна. наряд сил, необходимых для уничтожения такой плавучей ракетной базы должен быть, думаю, немаленьким - ПВО, ПЛО у крейсера солидные. А для надводных кораблей есть 20 П-700. На десерт. Да плюс корабли эскорта (плюс на СФ, например, "Кузнецов" со своей авиагруппой и 12 такими-же "Гранитами".
А мне кажется,что надо смотреть по факту.В советское время,да и позже,наш флот выполнил своё предназначение.Естественно,нужно думать,какой флот нам нужен в 21 веке.Нет ,лично у меня, уверенност,что без авианосцев нам не прожить.Это очень дорого,да и с эффективностью ,мне кажется,не всё очевидно.Не было у американского флота в военных конфликтах сопоставимого по силе противника,даже не у флота,а у ВС США.В том же Вьетнаме авианосцы особых лавров не снискали при практически отсутствии флота у Вьетнама.Возможно я не прав,но это моё мнение.
Vist
Активный участник
- Сообщения
- 1.531
- Адрес
- Санкт-Петербург
Ну откуда это берется? Какая бронированная обшивка?Roman написал(а):
Не всего, а на целых 8 ракет меньше. Пр. 1144 помимо ударного вооружения несет вооружения ПВО больше, чем имеют некоторые формирования одноименного рода войск под предводительством целого генерала. И это при неограниченной дальности и автономности.А-50 написал(а):
Как источник - вполне годится, правда с осторожностью. Как аналитик ... нет слов.А-50 написал(а):
Такие фразы сильно снижают авторитет форума в целом. Речь не идет о чьем-то личном авторитете. Ведь проверить то, что собираешься написать совсем не трудно...Roman написал(а):
Так вот лично мне кажется (говорю с крайней осторожностью), что при тех-же затратах, но более оптимальном, более грамотном, более разумном строительстве флота, мы могли-бы получить гораздо более эффективный ВМФ, а не "одноразовый флот одного выстрела". Или же при разумном строительстве ВМФ мог-бы получиться более дешёвым для государства и народа при тех-же заявленных характеристиках. "В советское время, да и позже, наш флот" мог-бы при более рациональном строительстве гораздо дешевле "выполнить своё предназначение". Или быть при тех-же затратах гораздо сильнее и сбалансированнее. Вот я о чём тут долдонить пытаюсь, уважаемый БЧ-5. Некоторые мои коллеги по форуму меня, не совсем правильно видимо понимают. Когда я говорю о "сбалансированном российском (советском) флоте", я вовсе не подразумеваю, что наш ВМФ при этом должен по всем количественным показателям равняться на ВМС США. Вовсе нет. Мы континентальная страна и нам нет нужды копировать ВМС морской североатлантической цивилизации. Но для обеспечения безопасности страны с морских направлений, для защиты берегов и для обеспечения боевой устойчивости ПЛАРБ нам нужен флот. Так уж получилось. Сбалансированный. Но сбалансированный не под кальку с ВМФ США или ещё кого, а сбалансированный в рамках наших потребностей и надобностей. Нам нафиг не нужно иметь 15 ядрёных авианосцев, но как минимум 4 нужны как основа оперативных корабельных группировок, задачи которых - не прессовать "третий мир", а защищать страну с морских направлений - в первую очередь отодвигая границу пуска КРМБ от наших берегов как можно дальше в море и создавая угрозу - пусть и неизмеримо меньшую, своего ответного удара по США КРМБ. Всё. Нам нефиг болтаться в Индийском океане и патрулировать Персидский залив, высаживать десанты на Командорские острова и бомбить Мадагаскар. Но если какой-нибудь Дуругвай начнёт себя нехорошо вести - например задержит наших моряков, дипломатов, журналистов, туристов, дайверов, коммерсантов и т.п. - одна - две из наших АМГ вполне сможет сослужить весомым аргументом для урезонивания зарвавшихсая карликов и папуасов.БЧ-5 написал(а):
Добавлено спустя 2 минуты 39 секунд:
Кстати, позволю себе жуткую крамолу, но думаю, что нам не нужно столько ПЛАРБ, сколько их имеют США. от силы единицы 4 - 8. Для действий из легко защищаемого флотом Белого и Охотского морей. Преимущество США в том что перед ними открыт весь Мировой океан и обеспечить боевое развёртывание и патрулирование ПЛАРБ им легче. Нашим РПКСН при развёртывании в океане где хозяйничают ОВМС НАТО и развёрнута сеть SOSUS, необходимо преодолевать огромные расстояния растрачивая запасы автономности на переходы к месту дежурства (крайне опасному), форсировать узости и проливы, которые как правило контролируются НАТО. Но в то же время наше преимущество - необъятные континентальные просторы, которые даже сегодня КР супостаты не в состоянии прострелить. Можно ставить МБР на речные суда, курсирующие по ЕГС - как водный аналог БЖРК. Создавать подводные стационарные пусковые установки на дне крупных озёр и водохранилищ. Тут я согласен с Широкорадом.
Авианосцы во Вьетнаме и не могли снискать никаких лавров - они тупо укатывали Вьетнам ударами палубной авиации. В этом отношении они действовали практически аналогично ВВС США. Кроме одной ма-а-алюсенькой загвоздочки - они маневрировали на позициях "Дикси-стейшн" и "Янки-стейшн" ВНЕ зоны досягаемости авиации Северного Вьетнама и ВНЕ зоны досягаемости партизан. Норман Полмар ещё в 1970 году отметил следующее: "Очень важна оборона аэродромов, об этом говорит тот факт, что только во время войны во Вьетнаме на американских аэродромах противник уничтожил 300 и повредил 3000 самолетов" (Источник: "Современные авианосцы", М.Никольский, серия "Флаги на море", изд. "АСТ-Астрель", 2001, стр. 24)БЧ-5 написал(а):
Дотянуться до авианосцев партизаны вьет-конга при всём своём желании не могли.
Теперь о нас родимых. Я лично не представляю, как будут действовать в условиях НЕЯДЕРНОГО нападения на Россию наши надводные/подводные боевые корабли без авиационного прикрытия и хватит ли у них на это мощностей бортовых систем ПВО. Почему-то мне кажется - что нет. Особенно когда на них навалятся все натовские авианосцы, к примеру, сотоварищи со штатовскими. Или мы будем спокойно подпускать морские носители КР на дистанцию ракетного залпа?
Вот в этом мне и был не понятен "гений" таких товарищей как Горшков, Амелько, Устинов. Наклепали тучу БПК, эсминцев, сторожевиков, а с воздуха прикрыть эту армаду не захотели. Ну и что толку от противолодочных крейсеров пр.1123 "Кондор", если их беззащитные вертолёты ПЛО в первые-же минуты конфликта палубная и прочая авиация НАТО посбивает как гусей, а потом утопит и сами "Кондоры"?!
Всю глубину интеллектуального подвига советских адмиралов, заключающегося в том, чтобы выгнать в океан армады боевых кораблей без надлежащего авиационного прикрытия, мне не дано понять! Как адмиралы "а-ля Горшков" собирались воевать в море, не имея в руках ГЛАВНОГО ИНСТРУМЕНТА завоевания господства и даже элементарного обеспечения обороны соединений кораблей?
Без авианосцев наш ВМФ повторил-бы судьбу германских подводников Первой и Второй мировых войн - это факт, и к бабушке не ходи, нечего загадывать и спрашивать, что там Предсказамус Настрадал. И вот потом Горшков прозрел, оказывается "Длинные руки флота растут с полётной палубы"!!!! Человек, не имевший в составе своего ВМФ ни одного авианосца, вдруг изрёк ТАКОЕ! И ведь не стыдно было ему... Тот факт, что СССР под закат, запоздало начал-таки строительство 11435 и 11437 - доказывает. что адмиралы наши великие всё-таки поняли к середине 80-х всю глубину своей дури и кинулись строить ранее "ненавистные" авианосцы.
Всё это - приговор и Горшкову и Амелько и всему ВМФ СССР - строить ОДНОРАЗОВЫЙ флот ОДНОГО выстрела БЕЗ АВИАЦИОННОГО ПРИКРЫТИЯ было.... у меня нет термина, способного описать и классифицировать "величие" сего "подвига", за который Горшков получил Героя Советского Союза. Да уж, то, что сотворил Горшков достойно звания героя! Никто кроме него до ТАКОГО не додумался - это интеллектуальный потвег - проигнорировать опыт ДВУХ Мировых войн и спокойно забить на главный инструмент военно-морской мощи!
Добавлено спустя 25 минут 43 секунды:
Тут уважаемый Lavrenty уже несколько раз писал, что легко мол нам, с высоты и позиций нашего времени указывать на ошибки Горшкова энд Ко. А для осознания того факта, что без авианосцев нашим кораблям будет быстрый и неотвратимый "каюк" в океане, вовсе не нужно лезть в начало 21 века. для этого достаточно проанализировать опыт Первой мировой войны с позиций результативности (истинной!!!) действий подводников кайзера и опыт Второй мировой войны с позиций результативности (истинной!) подводников Гитлера и действий авианосцев. Всё!
Но Горшков был явно из тех аналитегов, которые вдруг решили, что немецкие подводники проиграли Битву за Атлантику вовсе не потому, что просто теоретически и физически не могли её выиграть, действуя против противолодочных армад союзников без надводного и воздушного прикрытия! А оказывается, в общем великолепные по части тактики действия подводников Кригсмарине, окончились провалом из-за плохого управления и снабжения, неправильной тактики (!!!) и дурной организации действий! Подумать только!
Вот уж у Горшкова организация действий подводников была на высочайшем уровне! Как великолепно он организовал действия 69 бригады ПЛ в Карибском кризисе! Дениц и его подводные асы нервно курят!
Как Горшков мог подумать такое, учитывая худшее качество наших лодок послевоенных даже по сравнению с немецкими ХХХ-какой-то там серии?!
Но вот уж "если завтра война, если завтра в поход" - то Горшков бы организовал всё на высшем уровне!
правда у него причалов для боевых кораблей нет - столько он их наклепал, и лодки из-за отсутствия своевременного ремонта в базах стоят годами. КОП (КОН) ПЛ американцев нам только снится, командиры подводных крейсеров торпеды к кораблям подвозят на собственных мотоциклах - но если вдруг что, то Горшков уж организует! Не сумлевайтесь!
а вот "Я давно антирисуюсь, - ты не засланная к нам?" (с) Л.Филатов.
Ув. А)-50.
эти задачи можно было выполнить проще и дешевле,с учётом современных знаний.То же развитие авианосцев в США было не очевидным и не однозначным направлением. были как сторонники,так и противники подобного направления.ПРИ ОБЬЕКТИВНОМ АНАЛИЗЕ боевой эффективности авианосца выводы будут неоднозначны.Представьте противостояние наших 3-6 авианосцев 15-18 американским.По моему мало,что светит.А вот ту же лодку с 24 Гранитами обнаружить и поразить гораздо сложнее.Не претендую на истину ,но по здравому размышлению...В очередной раз говорю,не стоит абсолютизировать ни один вид вооружения.
Добавлено спустя 24 минуты 10 секунд:
Ув.А-50.Давайте исходить из реальности.Даже тот,возможно несовершенный флот,не позволил начать ракетноядерную войну против СССР.БезусловнноА-50 написал(а):
эти задачи можно было выполнить проще и дешевле,с учётом современных знаний.То же развитие авианосцев в США было не очевидным и не однозначным направлением. были как сторонники,так и противники подобного направления.ПРИ ОБЬЕКТИВНОМ АНАЛИЗЕ боевой эффективности авианосца выводы будут неоднозначны.Представьте противостояние наших 3-6 авианосцев 15-18 американским.По моему мало,что светит.А вот ту же лодку с 24 Гранитами обнаружить и поразить гораздо сложнее.Не претендую на истину ,но по здравому размышлению...В очередной раз говорю,не стоит абсолютизировать ни один вид вооружения.
Добавлено спустя 24 минуты 10 секунд:
Ув. А-50.Честно, мне очень симпатичен ваш подход,но у него есть один,но главный недостаток-он оторван от реальности.В1975 году на учениях "Океан 75" на нашем "Жданове" были Горшков со всем своим штабом.И они разговаривали с экипажем,не так ,как говорят партийные бонзы на сьездах партии, а так,как может говорить моряк с моряком.Поверьте, я не выдумываю.Это были мысли людей понимющих проблемы флота,видящих его слабые и сильные стороны,а самое главное,людей неравнодушных.Амелько-Это вообще особый разговор.Мне пришлось с ним встретится ,будучи дежурным на шпилях во время штормовой готовности,мужики,вот уж воистину"отец солдатам",никогда этой встречи не забуду.А-50 написал(а):
АлександрОВ
Активный участник
- Сообщения
- 1.031
- Адрес
- РОССИЯ, Липецк
Если и воду, то конечно не забортную. Приходится таскать с собой.А-50" написал(а):
Что за вундервафе имеется ввиду из текста непонятно.Рђ-50 написал(а):
Добавлено спустя 2 минуты 38 секунд:
Рђ-50 написал(а):
Морскую космическую разведку и целеуказание рассекретели позже чем Гранит, именно с ее помощью наводится Гранит.
Добавлено спустя 3 минуты 57 секунд:
Рђ-50 написал(а):
Сейчас Иджис может и имеет шансы против Гранита, но не суть большие, а во время принятие на вооружение у Гранита были 100% шансы на попадание.
Навести на крылатую ракету в 10 м от поверхности на 550 м/с истребитель вряд ли возможно.
Добавлено спустя 4 минуты 29 секунд:
Тогда о такой необходимости даже и не думали. Строили против корабельных групировок. Создать многофункциональный корабль (комплекс) дорого, да и обосновать такую необходимость было нереально. Мы оборонялись.Рђ-50 написал(а):
Добавлено спустя 18 минут 16 секунд:
Сравнивать дозвуковой неманеврирующи томагавк с тактичеким ЯО с Гранитом вообще неправильно. Если и сравнивать то с Х-55СМ. Там при тех же габаритах дальность 3500.Рђ-50 написал(а):
У томагавка СБЧ 492 кг, а обычная касетная или полубронебойная 120 кг.
У Гранита 700 кг, кумулятивный фугас, отсюда и габариты.
А у управляемого противокорабельного томагавка дальность 550 км.
Причем сбить медленный, неманеврирующий томогавк непроблема. На него можно навести истребитель, ЗРК, и артилерию.
Добавлено спустя 7 минут 59 секунд:
Не знаю как у Гранитов Кирова. Но у антеев гранит имеет возможность нанесения ударов по берегу. При необходимости корабли с комплексом "Гранит" могут явиться резервом решения задач Морских стратегических ядерных сил.
Добавлено спустя 2 минуты 42 секунды:
Такова специфика цели - АУГ.Рђ-50 написал(а):
Добавлено спустя 3 минуты 24 секунды:
Все наши ракеты ПЛ, кроме Барка и возможно Булавы. С мокрым пуском.Рђ-50 написал(а):
Добавлено спустя 3 минуты 45 секунд:
А трехкратная разница в водоизмещении?Рђ-50 написал(а):
Строго говоря тут предел не вес ПУ и сами ракеты легкие, а объем. Сколько смогли запихнуть в корпус столько и имеем. Само собой в широком и глубоком АВ места больше.
Добавлено спустя 1 минуту 24 секунды:
Х-55, 555, 55СМ, 65 нехуже.Lavrenty написал(а):
Добавлено спустя 5 минут 29 секунд:
Эту ошибку Устинов признал перед смертью. Подражание Трайдентам в виде Р-39, Барков и Булавы дорого обшлось стране.Lavrenty написал(а):
Добавлено спустя 5 минут 22 секунды:
Доводился вариант с сверхзвуковым прямоточным двигателем 4Д 04, позволял ракете развивать скорость до 4М.Roman написал(а):
Добавлено спустя 2 минуты 13 секунд:
Так собственно и задумывалось. ТАВКР для этого и строились.Рђ-50 написал(а):
Добавлено спустя 3 минуты 5 секунд:
Конечно он там для Средиземного моря, ну и самого "Устинова" с "Кузнецовым" надо туда же.Рђ-50 написал(а):
Добавлено спустя 4 минуты 26 секунд:
Мысль не нова. Сейчас, по какому то СНВ, все тактическое ЯО с кораблей убрали, а стратегическое на надводных кораблях запрещено.Рђ-50 написал(а):
Но в случае выхода из СНВ, конечно будут СБЧ и у нас и у них.
Добавлено спустя 2 минуты 55 секунд:
Неоходимость строительства капитальных кораблей обсуждалась в ветке про линкоры.Рђ-50 написал(а):
Добавлено спустя 7 минут 51 секунду:
Рђ-50 написал(а):
Наши моря для АВ негодятся. Только средиземное море. Может Южная часть Тихого, Индийского, Атлантического.
Добавлено спустя 2 минуты 28 секунд:
Запрещено. Лучше оставить БЖРК и мобильные Тополя, а есть еще и средней дальности....Рђ-50 написал(а):
Добавлено спустя 8 минут 1 секунду:
Строили для ядерного конфликта. В предположении, что мы ходим за ними и в случае чего готовимся к обмену ударами, это для средиземного моря.Рђ-50 написал(а):
Если речь идет о сев атлантике, то самолеты из за непогоды могут и не поднять.
А нашим АВ соперничать с ИХ авиабазами на Исландии, и средиземке оч сложно.
Добавлено спустя 5 минут 32 секунды:
Согласен. Что то подобное обсуждалось в ветке про линкоры.БЧ-5 написал(а):
А-50 написал(а):
В случае ЛЮБОГО нападения ра Росиию наш ответ будет ЯДЕРНЫМ. Ибо это оборона, тут все средства хороши. Именно по этому НЕЯДЕРНОГО нападения на РФ НЕ БУДЕТ. И в этом ключе основные акценты строительства флота были сделаны правильно.
т.е. первое место - подводные лодки, как ударные, так и противокорабельные. Их поддержка.
Второе место - корабли охраны границы.
И только потом тяжелые.
Именно такую стратегию диктовала доктрина ВЫЖИВАНИЯ. И она со своими задачами справилась. Ибо ни одного серьезного конфликта с нами никто создать не отважился.
- Сообщения
- 15.918
- Адрес
- г. Ставрополь
Есть некоторые но, которые все же стоит учитывать. По поводу оснащения атомных ракетных крейсеров проекта 1144 КРМБ, способными бить по береговым объектам - на глубину в тысячу - другую километров, как на "Тикондерогах".
Вполне стоило бы, но… Есть одно НО. К тому времени, как спускались и достраивались крейсера этого проекта у нас НЕ БЫЛО ничего похожего на американские «Томагавки». И только ко времени спуска на воду ЕМНИП третьего корпуса такие ракеты появились. Но переделывать под них уже готовые корабли никто не стал.
Основным недостатком ракетного комплекса «Гранит» при стрельбе на большие дальности (более 550 км) стала зависимость от внешнего целеуказания. Это или комплекс «Легенда» или самолеты типа ТУ-95. Сколько смог бы «прожить» ТУ-95 в условиях конфликта – подумайте сами. «Легенда» же накрылась медным тазиком после развала Союза.
Сравнение с БРСД Р-12 и Р-14 не совсем корректно, так как там время пуска зависело от степени готовности.
Как правильно писали, виной всему технологическое отставание. Не было технологий, позволявшей создавать универсальные пусковые установки для ракет различного класса (ЕМНИП и сейчас у нас практически нет универсальных установок). Комплекс «CLUB» - исключение из правил.
В ошибках конкретных кораблестроительных программ повинны все: и промышленность, которой уже давали сверстанный план и требовали, чтобы он был выполнен, и сами военные. В стране НЕ БЫЛО сбалансированного флота. Страна НИ РАЗУ не выполнила кораблестроительные программы на 100%. И если у предвоенных и первых послевоенных программ были хоть какие-то объективные причины, то что мешало выполнять такие программы в 60-х, 70-х, 80-х годах. В результате мы имели «серии», состоящие из 4 кораблей, в то время как наши «заклятые друзья» имели серии в 20-30 корпусов. Тот же крейсер (бывший эсминец) проекта 58. Планировалось 10 – построили 4.
Огромную разрушительную роль сыграло то, что решение о строительстве тех или иных кораблей принималось не специалистами (военными, промышленностью), а политическим руководством страны, которое исходило из своих, одному ему известных критериев. Сказал однажды «руководитель», что «авианосцы – оружие агрессии» (или империализма, не помню точно) и все. Не строили. Хотя и проектировали (те же проекты 1153 и 1160 были полноценными авианосцами, а не такими как 1143).
Сложно сказать, стоит ли всех собак «вешать» на Устинова. Не только, и не столько он принимал решение на разработку и производство. Чудовищных размеров катамаранные АПЛ 941-го проекта с 90-тонными ракетами были. Но что сделать, если мы к 80-м годам не смогли создать твердотопливную ракету с приемлемыми характеристиками? Здесь основную роль сыграл не столько Устинов, сколько амбиции главных конструкторов, которые считали свое мнение истиной в последней инстанции.
Правильно кто-то писал, что спрашивали у военных в последнюю очередь. Бери, что дают. Парадокс советской системы в том и заключался, что все решалось в ЦК.
Мысль о 4 – 8 ПЛАРБ действительно крамольная. Главное в том, что такого количества лодок будет слишком мало для базирования на двух флотах. Ведь часть лодок должна быть в базах, часть на ремонте, часть на боевом патрулировании. Действительно, иметь полсотни или более ракетных лодок, как в70-х нет необходимости, но 4-8 – слишком мало. И речь даже не в том, что перед американцами весь океан. Мы с севера тоже можем уйти под лед и ищи…
Пересекать при развертывании ту же сеть SOSUS сейчас нет необходимости. Это раньше, когда дальность стрельбы БРПЛ была 1500-2000 км (да и позднее, когда дальность увеличилась до 6000) и надо было вплотную подойти. Это было необходимостью и неизбежностью.
И еще насчет возможности ставить МБР на речные суда, курсирующие по ЕГС - как водный аналог БЖРК. Увы, размещать ракеты с дальностью свыше 600 км на чем либо, не являющимся подводной лодкой запрещено. Как запрещено и иметь ПУ (стационарные или мобильные) на дне водоемов.
И уж 20 типов МБР на боевом дежурстве никогда не было. 6-7 – да, было, но уж никак не 20 типов.
Вполне стоило бы, но… Есть одно НО. К тому времени, как спускались и достраивались крейсера этого проекта у нас НЕ БЫЛО ничего похожего на американские «Томагавки». И только ко времени спуска на воду ЕМНИП третьего корпуса такие ракеты появились. Но переделывать под них уже готовые корабли никто не стал.
Основным недостатком ракетного комплекса «Гранит» при стрельбе на большие дальности (более 550 км) стала зависимость от внешнего целеуказания. Это или комплекс «Легенда» или самолеты типа ТУ-95. Сколько смог бы «прожить» ТУ-95 в условиях конфликта – подумайте сами. «Легенда» же накрылась медным тазиком после развала Союза.
Сравнение с БРСД Р-12 и Р-14 не совсем корректно, так как там время пуска зависело от степени готовности.
Как правильно писали, виной всему технологическое отставание. Не было технологий, позволявшей создавать универсальные пусковые установки для ракет различного класса (ЕМНИП и сейчас у нас практически нет универсальных установок). Комплекс «CLUB» - исключение из правил.
В ошибках конкретных кораблестроительных программ повинны все: и промышленность, которой уже давали сверстанный план и требовали, чтобы он был выполнен, и сами военные. В стране НЕ БЫЛО сбалансированного флота. Страна НИ РАЗУ не выполнила кораблестроительные программы на 100%. И если у предвоенных и первых послевоенных программ были хоть какие-то объективные причины, то что мешало выполнять такие программы в 60-х, 70-х, 80-х годах. В результате мы имели «серии», состоящие из 4 кораблей, в то время как наши «заклятые друзья» имели серии в 20-30 корпусов. Тот же крейсер (бывший эсминец) проекта 58. Планировалось 10 – построили 4.
Огромную разрушительную роль сыграло то, что решение о строительстве тех или иных кораблей принималось не специалистами (военными, промышленностью), а политическим руководством страны, которое исходило из своих, одному ему известных критериев. Сказал однажды «руководитель», что «авианосцы – оружие агрессии» (или империализма, не помню точно) и все. Не строили. Хотя и проектировали (те же проекты 1153 и 1160 были полноценными авианосцами, а не такими как 1143).
Сложно сказать, стоит ли всех собак «вешать» на Устинова. Не только, и не столько он принимал решение на разработку и производство. Чудовищных размеров катамаранные АПЛ 941-го проекта с 90-тонными ракетами были. Но что сделать, если мы к 80-м годам не смогли создать твердотопливную ракету с приемлемыми характеристиками? Здесь основную роль сыграл не столько Устинов, сколько амбиции главных конструкторов, которые считали свое мнение истиной в последней инстанции.
Правильно кто-то писал, что спрашивали у военных в последнюю очередь. Бери, что дают. Парадокс советской системы в том и заключался, что все решалось в ЦК.
Мысль о 4 – 8 ПЛАРБ действительно крамольная. Главное в том, что такого количества лодок будет слишком мало для базирования на двух флотах. Ведь часть лодок должна быть в базах, часть на ремонте, часть на боевом патрулировании. Действительно, иметь полсотни или более ракетных лодок, как в70-х нет необходимости, но 4-8 – слишком мало. И речь даже не в том, что перед американцами весь океан. Мы с севера тоже можем уйти под лед и ищи…
Пересекать при развертывании ту же сеть SOSUS сейчас нет необходимости. Это раньше, когда дальность стрельбы БРПЛ была 1500-2000 км (да и позднее, когда дальность увеличилась до 6000) и надо было вплотную подойти. Это было необходимостью и неизбежностью.
И еще насчет возможности ставить МБР на речные суда, курсирующие по ЕГС - как водный аналог БЖРК. Увы, размещать ракеты с дальностью свыше 600 км на чем либо, не являющимся подводной лодкой запрещено. Как запрещено и иметь ПУ (стационарные или мобильные) на дне водоемов.
И уж 20 типов МБР на боевом дежурстве никогда не было. 6-7 – да, было, но уж никак не 20 типов.
"И еще насчет возможности ставить МБР на речные суда, курсирующие по ЕГС - как водный аналог БЖРК. Увы, размещать ракеты с дальностью свыше 600 км на чем либо, не являющимся подводной лодкой запрещено. Как запрещено и иметь ПУ (стационарные или мобильные) на дне водоемов".
Цитирую Вас vlad2654, но аналогичную мысль тут уже высказывал АлександрОВ.
Извините, но на мой дилетантский конечно, взгляд (не ёрничаю - серьёзно, не специалист, понятное дело) - это несерьёзно. ЗАПРЕЩЕНО. Кем? Когда? И в какие года? При каких условиях?
Запрещено и национальную противоракетную оборону было строить. Ну так и что? Строят, нас окружают - 3 ПР НПРО США Вам ни о чём не говорит?
А если американцы, грубо говоря "забили" на "Договор по ПРО", то почему бы нам не забить аналогично на те договоры, которые нам не выгодны? Янки первые начали! Ну раз вы так, то вот вам - флот ракетоносцев речных, замаскированных под "Волго-Доны" и толкаемые составы с щебёнкой, вот вам мини-ПЛАРБ на Каспии, вот вам стационарные ПУ на дне Байкала, Ладоги, Онеги и ещё кучи озёр и водохранилищ!
Ваш козырь - ПРО, и огромные арсеналы высокоточных крылатых ракет - наш козырь - умение маскировать МБР!
Да и плюс БРВЗ!
Запрещено.... БЫЛО запрещено. Амеры сами все договорённости похерив договор по ПРО порушили.
Теперь насчёт нашего ядерного ответа на любую, даже неядерную агрессию. Я тут как-то заводил ветку на тему - а хватит-ли у наших верховных духу нажать на "ядерную кнопку", тем самым покончив и с собой и с противником? Так вот, даже тут на форуме были люди, которые говорили - да вы что, с ума спятили! Кончать собой! Погибать! Нет, уж лучше разгромленные и побитые, но ЖИВЫЕ! Думаю аналогично думают многие наши высокие "элитарии". Так что - ДАЛЕКО НЕ ФАКТ, что если НАТО на нас наедет силами безъядерного, высокоточного оружия, мы наверняка и автоматически дадим ракетно-ядерный залп по супостату. Даже одиночный предупредительный (кстати, вот тут американская ПРО сгодится! - одну-две "сигнальные" ракеты перехватить). вполне возможно, что РВСН наши замечательные приказ на открытие огня не получат. тПоскольку никому не охота умирать, а под марионеточно-ставленическим режимом жить хоть как-то, а можно. Не "ядерный Апокалипсис". Это факт.
Так что лучше нам на ядерную дубинку не рассчитывать, а пугать наших заклятых "партнёров во имя мира" высокоточным НЕЯДЕРНЫМ ударом. Вот тут арсена КР и их носителей, в т.ч. и морских - оченно сгодится. И очень даже нужно будет прикрывать силы, срывающие "крылатую" ракетную атаку на нас с морских направлений.
Добавлено спустя 12 минут 46 секунд:
Да и так, кстати, сам я манией самоубийства не страдаю и всенародное ядерное сепуку приветствовать никак не могу. Но и при первой-же атаке неядерным высокоточным оружием, очень не хочется оккупационный режим американских марионеток "а-ля Саак-Юсченко" (в 90-х проходили аналог) и конца российской цивилизации тоже, как Вы сами прекрасно понимаете - не хочется. очень не хочется. Вот такая вот дилемма. И из этой ВЕРОЯТНОЙ дилеммы хочется найти выход. Пока вижу тока один - самим развивать и укреплять арсеналы неядерного и высокоточного (или неядерного невысокоточного, но зато сильно убойного) - оружия.
Добавлено спустя 2 минуты 24 секунды:
Кстати, МБР с РГЧ ИН в неядерном исполнении тоже вроде неплохо?
Цитирую Вас vlad2654, но аналогичную мысль тут уже высказывал АлександрОВ.
Извините, но на мой дилетантский конечно, взгляд (не ёрничаю - серьёзно, не специалист, понятное дело) - это несерьёзно. ЗАПРЕЩЕНО. Кем? Когда? И в какие года? При каких условиях?
Запрещено и национальную противоракетную оборону было строить. Ну так и что? Строят, нас окружают - 3 ПР НПРО США Вам ни о чём не говорит?
А если американцы, грубо говоря "забили" на "Договор по ПРО", то почему бы нам не забить аналогично на те договоры, которые нам не выгодны? Янки первые начали! Ну раз вы так, то вот вам - флот ракетоносцев речных, замаскированных под "Волго-Доны" и толкаемые составы с щебёнкой, вот вам мини-ПЛАРБ на Каспии, вот вам стационарные ПУ на дне Байкала, Ладоги, Онеги и ещё кучи озёр и водохранилищ!
Ваш козырь - ПРО, и огромные арсеналы высокоточных крылатых ракет - наш козырь - умение маскировать МБР!
Да и плюс БРВЗ!
Запрещено.... БЫЛО запрещено. Амеры сами все договорённости похерив договор по ПРО порушили.
Теперь насчёт нашего ядерного ответа на любую, даже неядерную агрессию. Я тут как-то заводил ветку на тему - а хватит-ли у наших верховных духу нажать на "ядерную кнопку", тем самым покончив и с собой и с противником? Так вот, даже тут на форуме были люди, которые говорили - да вы что, с ума спятили! Кончать собой! Погибать! Нет, уж лучше разгромленные и побитые, но ЖИВЫЕ! Думаю аналогично думают многие наши высокие "элитарии". Так что - ДАЛЕКО НЕ ФАКТ, что если НАТО на нас наедет силами безъядерного, высокоточного оружия, мы наверняка и автоматически дадим ракетно-ядерный залп по супостату. Даже одиночный предупредительный (кстати, вот тут американская ПРО сгодится! - одну-две "сигнальные" ракеты перехватить). вполне возможно, что РВСН наши замечательные приказ на открытие огня не получат. тПоскольку никому не охота умирать, а под марионеточно-ставленическим режимом жить хоть как-то, а можно. Не "ядерный Апокалипсис". Это факт.
Так что лучше нам на ядерную дубинку не рассчитывать, а пугать наших заклятых "партнёров во имя мира" высокоточным НЕЯДЕРНЫМ ударом. Вот тут арсена КР и их носителей, в т.ч. и морских - оченно сгодится. И очень даже нужно будет прикрывать силы, срывающие "крылатую" ракетную атаку на нас с морских направлений.
Добавлено спустя 12 минут 46 секунд:
Да и так, кстати, сам я манией самоубийства не страдаю и всенародное ядерное сепуку приветствовать никак не могу. Но и при первой-же атаке неядерным высокоточным оружием, очень не хочется оккупационный режим американских марионеток "а-ля Саак-Юсченко" (в 90-х проходили аналог) и конца российской цивилизации тоже, как Вы сами прекрасно понимаете - не хочется. очень не хочется. Вот такая вот дилемма. И из этой ВЕРОЯТНОЙ дилеммы хочется найти выход. Пока вижу тока один - самим развивать и укреплять арсеналы неядерного и высокоточного (или неядерного невысокоточного, но зато сильно убойного) - оружия.
Добавлено спустя 2 минуты 24 секунды:
Кстати, МБР с РГЧ ИН в неядерном исполнении тоже вроде неплохо?