Сколько российскому ВМФ нужно авианосцев?

[Danilov]

Так ведь были во Вьетнаме, кто от туда вывел базу? ВВП!

Да!
Вьетнам сдает крупнейшую военную базу России в аренду США
http://pda.newsru.com/world/13nov2003/kamra.html

 

[Barbudos]

Подходит к цели она низко, из-за этого обнаружение радаром корабля происходит на небольшой дальности 20-30 км максимум, к тому же ракета выполнена по технологии "Стелс". Это расстояние она пролетит за 40 секунд

Вот что любопытно: В нерекламных справочниках НИКАКОГО упоминания о том, что "Яхонт" (Оникс), она же 3М-55, выполнен по технологии "стелс" нет и в помине. Это сто пудов-рекламное вранье!
Тем более, что КБ Челомея всячески опускало уже готовый Москит в пользу своего изделия. Да и какой может быть "Стелс", если по данным - дальность захвата РЛС головки самонаведения цели типа "крейсер" до 77км, скорость полета на малой высоте (при дальности до 120 км) 2М (680м\сек), таким образом с момента, как она начинает светить, как новогодняя елка проходит порядка 2 мин. Потом ракета выключает башку и включает уже на заключительном этапе полета. Но ее при этом уже ведут, т.к. она себя уже засветила. По поводу "Оникса" (Яхонта), пишут: Система управления и двигатель идентичны ПКР "Москит". Дальность полета практически идентичны. Профиль тоже. По большому счету, преимущества Оникса - несколько меньшие габариты (при более слабой боевой части). Компоновочная схема "Оникса" признается, как менее удачная. И странно, что единственная АПЛ 670М (К-452), она же "Великий Новгород", прошедшую модернизацию по пр. 06704, 30.05.1998г. исключена из состава флота и поставлена на прикол.
Так что, никакой вундервафли. Не стоит на нее уповать.
P.S. А насчет "стелса" - так этот ярлык модно сейчас навешивать на все подряд: чуствуют, что отстаем, и давай на все клеить. Вплоть до "плазменных коконов".

 

[valser]

В нерекламных справочниках НИКАКОГО упоминания о том, что "Яхонт" (Оникс), она же 3М-55, выполнен по технологии "стелс" нет и в помине.

Возможно, но любом случае "светиться" там нечему. Форма ракеты простая, уголковых отражателей нет, разве что РЛС.

По большому счету, преимущества Оникса - несколько меньшие габариты (при более слабой боевой части).

И масса. в авиационноом варианте 2,5 тонны против 4000-4500 тонн у "Москита". При такой массе даже МиГ-29 может взять 2 штуки.
Наверно всёже Яхонт более дешёвая ракета, так как её приняли на вооружение в Индии.

 

[Kaa]

Так ведь были во Вьетнаме, кто от туда вывел базу? ВВП!

Да!
Вьетнам сдает крупнейшую военную базу России в аренду США
http://pda.newsru.com/world/13nov2003/kamra.html

Жесть! Кто бы мог подумать, что так перевернется!
Хотя я общаюсь с вьетнамцами в онлайн по одной тематике, они очень ненавидят США, те, кому сейчас 35-40 лет.

 

[marinel]

marinel
Лет 7-10 назад я тоже от своих друзей-летунов слышал о полке против АВ. Правда сколько процентов - не помню, но менее 10.

Может такая возможность рассматривалась гипотетически, но задача явно не тактического характера, следовательно зачем вообще рассматривать заведомо невыполнимый вариант. Комплексное применение сил и средств ОТ звена и будет АУГ кормить рыб на дне.

 

[Kaa]

Путин за российские судостроение.
http://www.lenta.ru/news/2009/05/11/ban/

А американцы приняли на вооружение новый авианосец.
http://www.lenta.ru/news/2009/05/12/bushship/
Куда им их, не солить же собираются? Такие расходы огромные.

Приемосдаточные испытания авианосца завершились 7-9 апреля 2009 года. Задействовать его в боевых операциях военные планируют с 2010 года.

Интересно, в каких таких боевых операциях в 2010 году? Кто там у них по плану? Shmak, прокомментируйте плз.

 

[Barbudos]

Форма ракеты простая, уголковых отражателей нет, разве что РЛС.

Так вы представляете, что такое РЛС? Если отраженный от цели сигнал на расстоянии 70 км представляет мощность в нано, если не пиковатты, РЛС посылая собственный сигнал, даст в миллионы раз больше. Это довольно непросто считается, но порядки примерно такие. Это примерно то же, что сказать:"Я уже здесь, я уже лечу! У вас 2 минуты, чтобы отбиться, а потом - молитесь..." Но ведь отобьются. Возможности по маневру у "Яхонта" ограничены, а сигнал от РЛС даст конкретный азимут ПКР. Сильно он измениться не может, шукать можно в секторе.

 

[Невский]

Куда им их, не солить же собираются? Такие расходы огромные.

Приемосдаточные испытания авианосца завершились 7-9 апреля 2009 года. Задействовать его в боевых операциях военные планируют с 2010 года.

блин, молодцы амеры, работают.

думаю, когда конюктурные шпритцы закончатся к десятому году, будут кризис другими мерами "лечить" :???:

 

[Космополит]

marinel
Но ведь применение ЯО - это ситуация, после которой уже ничего не будет. Рассматривается АУГ не как инструмент ракетно-ядерной войны, а как инструмент, помогающий стране решить как оперативно-тактические, так и стратегические задачи "без крайних мер" типа ЯО.

А в этом случае, никакого применения ЯО ПЛ, надводными кораблями моской авиацией, как писал eklmn не будет.

А разве США не разрабатывают ядерные боеприпасы, что бы талибов гонять? :???:
Есть такое понятие, как тактическое ЯО и ежели американцы подумывают применять их в локальных конфликтах, то право применять такие (практически к каждой крупной ПКР советского времени есть разработка ядерной боеголовки) со стороны России весьма легитимное.

А без ЯО...
Развить Р-37, КС-172 и постепенно снимать ими ДРЛО и Гроулеры что ли?
Допустим патрулирование Хорнетов на растоянии с 300 км от АУГ. По два часа в сутки, выйдет на 12 смен, т.е. максимально одновременно 4 истребителя в патрулировании (по два раза не летают же?). Допустим есть Су-35БМ, который заметит Авианосец на рекламируемых 400км. Загружаем их ПТБ и РВВ. Посылаем штук 12, которые снимают Хорнеты или держут их в занятии, встречают поднимающихся истребители (сколько их за время от обнаружения до полета до рубежа пуска ПКР взлетят и приблизятся на дистанцию пуска АИМ-120?). На дистанции с километров 400 до АУГ, км 50 за истребителями, подходит полк Ту-22-М3 и отстреливает свои ПКР (допустим, каждый по 3 Х-32, итого 60 ракет). Допустим ДРЛО заметит полк Ту-22М3 на 500км. От точки времени обнаружения до рубежа пуска, так же как от рубежа пуска до АУГ выходит - 400км. 400км Ту преодолеет при 1000км/ч за 24 мин. Примерно столько же потребуется и для взлетающих Хорнетов, которые врядли смогут пролететь 400км на форсаже. Но уже на 350км от АУГ (Ту-22-М3 находятся 450КМ от АУГ) они смогут отсреливать свои АИМ-120 и если им не помешают Су-35БМ посшибают бомберов (сколько у них после обработки патрульных истребителей еще останется ракет?). Если некоторые Су-35БМ доберутся до удаления 400км, то они возможно сумеют дать ЦУ для Х-32 и Тушки отсреляются раньше.
Хрен его знает, как будет. Слишком много "если" выходит. :-(
Если есть иные методы ЦУ, вроде спутниковой радиотехнической разведки, то возможно можно будет отстрелять ПКР и на 500км, а может и более. Но опять, сколько спутнков имеет сегодня Россия? На сколько они помехозащищены? Как может Иджис справится в реальных боевых условиях с кучами ПКР? Больше вопросов, чем ответов...
Проще уж наверное на ПЛ АУГ где ни будь подкараулить, раз уже китайцы к неприятному удивлению NAVY всплывают в их эскадрах. Так их точно так же как и Ту-22М3 все меньше становится...
А может лучше всего их транспортники по маленьку топить, ибо они защищены на много слабее, и потом по тихоньку АУГ изнемогать. Авось после неделки, две и сами повернут восвояси.


А вообще мое мнение, что России авианосцы не нужны. Американцы безусловная морская держава, и они себе позволяют с ихним бюджетом всего лишь 11 авиансоцев (и штук 10 кораблей для амфибных операций), а в будщем из них будут и вовсе 10. Российский ВВП (не глава правительства) раз в 8 уступает американскому номинально, а даже при благополучных будущих условиях будет уступать раз в 6 по паритету покупательной способности. Удельно Россия при этом тратит даже меньше средств на оборонку нежели США. Из этого следует, что больше 2-3 Россия себе позволить не может не причиняя урон другим видам флота и не повышая расходы на оборону значительно . А учитывая континентальное местоположение российского государства, то при разумном предпочитании сухопутных войск и фронтовой авиации как более важными перед нестратегическим флотом, то с натяжкой выйдет на 1 полноценный авианосец.
Да и вообще я побаиваюсь, что властям при таких ударных возможностях и примерном образце в виде США дурь в башку ударит и в войну с каким ни будь Парагваем за несколько атлантических рифов залезет. :-(

 

[Journeyman]

Так ведь были во Вьетнаме, кто от туда вывел базу? ВВП!

Да!
Вьетнам сдает крупнейшую военную базу России в аренду США
http://pda.newsru.com/world/13nov2003/kamra.html

Жесть! Кто бы мог подумать, что так перевернется!
Хотя я общаюсь с вьетнамцами в онлайн по одной тематике, они очень ненавидят США, те, кому сейчас 35-40 лет.

А вы бы обратили внимание на дату новости.

Вьетнам сдает крупнейшую военную базу России в аренду США
13 ноября 2003 г., 21:34

Сейчас уже слава Богу 13 мая 2009 года, но никаких американцев в Камрани и в помине нет. Так что советую поменьше обращать внимание на эту журналистскую истерию.

Ни в экономическом, ни в военном, ни в стратегическом, ни в геополитическом отношениях Камрань в 2000-е годы России была не нужна. Более того, наличие военной базы России во Вьетнаме ухудшало положение нашей страны. Единственно возможным вариантом решения проблемы был тот, который выбрало российское руководство – даже не отказаться от пролонгации договоренности по базе, но вывести свои войска досрочно. Тешить ностальгические воспоминания части российского общества о советской империи за счет насущных национальных интересов нашей страны – недопустимо. И очень хорошо, что наши власти это понимают.

Экономическая причина – не самая актуальная, хотя и она сыграла свою роль (в 2001 году никто не мог предсказать, что благоприятная конъюнктура скоро превратит Россию в богатую страну). Основная причина тесно переплетающаяся с экономической – стратегическая. Нам просто нечем было заполнить базу. Не было ни кораблей, ни самолетов. Да и сейчас их нет в той мере, которая необходима для функционирования базы. Выбор был простой – либо платить за аренду с 2004 года по 300 млн долларов (при этом срок аренды составлял бы, скорее всего, не 25 лет, а меньше), вкладывать громадные суммы в модернизацию и реконструкцию базы (напомним, что она к концу 1990-х годов находилась в ужасном состоянии) и при этом ничего на ней не размещать в ожидании лучших дней.
Или сконцентрироваться на восстановлении оборонного потенциала на своей собственной территории.

 

[vlad2654]

Возможно, но любом случае "светиться" там нечему. Форма ракеты простая, уголковых отражателей нет, разве что РЛС.

Одна кромка двигателя с обтекателем РЛС чего стоит...

Есть такое понятие, как тактическое ЯО и ежели американцы подумывают применять их в локальных конфликтах, то право применять такие (практически к каждой крупной ПКР советского времени есть разработка ядерной боеголовки) со стороны России весьма легитимное.

Да, если у противника в конфликте нет ЯО, то можно. А если есть?Применение тактического Яо приведет к эскалации конфликта и перерастания его в ядерную войну.

Допустим патрулирование Хорнетов на растоянии с 300 км от АУГ. По два часа в сутки, выйдет на 12 смен, т.е. максимально одновременно 4 истребителя в патрулировании (по два раза не летают же?).

А почему не летают? Или в условиях конфликта будут придерживаться каких-то норм? Плюс вы не учитываете, что палубный самолет ДРЛО патрулирует на удалении n км от авианосца и завиксирует группу целей задолго до того, как самолетные РЛС зафиксируют авианосец

 

[mtu]

Что-то вчера задумался над задачей ПКР vs ПРО. Задачка-то любопытнейшая. Интересно, что для системы "Иджис" горизонт, т.е. и дистанция захвата низколетящих ракет типа Оникса, Гранита, Москита составляет ~ 36 км или для Гранита 72 секунды лёта. Вот и вопрос, что будет происходить в эти 72 секунды... т.к. я не верю в мгновенные вычисления то думаю где -то так :

10 - 12 секунд, захват (с момента появления над горизонтом)
10 секунд, пуск противоракеты, разворот в сторону цели

на этот момент расстояние до корабля будет менее 25 км

т.к. средняя скорость противоракеты на такой дистанции и высоте будет не более 1М, то точка возможной встречи будет на расстоянии

менее 10 км, что очень опасно с точки зрения вероятности поражения и возможности (не возможности) повторного обстрела

Получается, что при обстреле залпом в 20 ракет (например с 949А) одиночного корабля с "Иджис" при наличии целеуказания вероятность его поражения практически ~ = 1

 

[Barbudos]

т.к. средняя скорость противоракеты на такой дистанции и высоте будет не более 1М,

Почему? Как это и для чего вы заставите лететь ЗУР так медленно? Скорость большинства ЗУР 4-6М и практически не зависит (или очень в малой степени) от высоты полета. Если вы имеете ввиду продолжительный разгон - то ускорение при пуске до 40-50 g. 2-3 сек, и - маршевая скорость.

Получается, что при обстреле залпом в 20 ракет (например с 949А) одиночного корабля с "Иджис" при наличии целеуказания вероятность его поражения практически ~ = 1

Совершенно непонятно, откуда это следует...
:???:

 

[mtu]

Почему? Как это и для чего вы заставите лететь ЗУР так медленно? Скорость большинства ЗУР 4-6М и практически не зависит (или очень в малой степени) от высоты полета. Если вы имеете ввиду продолжительный разгон - то ускорение при пуске до 40-50 g. 2-3 сек, и - маршевая скорость.

Скорость 4-6 М и более достигается на больших высотах. Если вы посмотрите на характеристики современных ракет и самолётов, вы увидите, что они имеют два ограничения по скорости на большой высоте и у земли. при этом скорость у земли более 2М пока не встречал. Слишком много проблем для полёта на гирерзвуке у земли.
(например сопротивление ~ скорости в кубе).

Совершенно непонятно, откуда это следует...

Забыл указать, иджис одновременно может вести не более 18 целей.

 

[valser]

"Я уже здесь, я уже лечу! У вас 2 минуты, чтобы отбиться, а потом - молитесь..."

"Я уже здесь, я уже лечу! У вас 2 минуты, чтобы отбиться, а потом - молитесь..."[/quote]
При этом нужно её своевременно обнаружить, когда она выйдет из-за радиогоризонта.

Но ведь отобьются. Возможности по маневру у "Яхонта" ограничены

10 G змейкой у воды. Противоракета, должна маневрировать, с перегрузкой в 20-25 g, да ещё помехи от волн и поверхности воды фильтровать.

Одна кромка двигателя с обтекателем РЛС чего стоит

Обтекатель радиопрозрачен, вот под ним РЛС, которая непонятно как расположена, если под углом, тогда хорошо, если нет, тогда не "стелс" . А кромка двигателя небольшая. У того же F-22 кромка крыльев в разы больше.

Плюс вы не учитываете, что палубный самолет ДРЛО патрулирует на удалении n км от авианосца и завиксирует группу целей задолго до того, как самолетные РЛС зафиксируют авианосец

Дальность бомбардировщиков позволяет зайти с любого направления к авианосцу, если знаешь где примерно он находиться. Можно обеспечить и истребительное прикрытие.

 

[Lavrenty]

Дальность бомбардировщиков позволяет зайти с любого направления к авианосцу, если знаешь где примерно он находиться, можно обеспечить и истребительное прикрытие.

Дальность Ту-22 совсем не безгранична. Зайти авианосному соединению в тыл так, чтобы не быть обнаруженным самолетом ДРЛО, он не сможет. Да и что ему там делать?! Корабли снабжения разгонять?! Сопровождение же бомбардировщиков истребителями сложно считать "прикрытием", поскольку ни Су-27, ни МиГ-31 не представляют для их палубной авиации серьезной опасности. При наличии "Гроулера" бой с ними превратится в расстрел. Даже стелс-истребитель не нужен.

 

[valser]

Дальность Ту-22 совсем не безгранична.

Дальность 4000 км. Можно. Авианосец будет находиться от берега на расстоянии 300-400 км.

 

[vlad2654]

Если вы посмотрите на характеристики современных ракет и самолётов, вы увидите, что они имеют два ограничения по скорости на большой высоте и у земли. при этом скорость у земли более 2М пока не встречал.

Вы говорите при этом о крылатых ракетах. Я точно нигде не встречал таких ограничений у зенитных ракет.[/i]

 

[mtu]

Вы говорите при этом о крылатых ракетах. Я точно нигде не встречал таких ограничений у зенитных ракет.[/i]

ну, если вы мне укажите на принцыпиальные различия, влияющие на скорость полёта, то я возьму свои слова обратно

 

[Barbudos]

Скорость 4-6 М и более достигается на больших высотах. Если вы посмотрите на характеристики современных ракет и самолётов, вы увидите, что они имеют два ограничения по скорости на большой высоте и у земли. при этом скорость у земли более 2М пока не встречал. Слишком много проблем для полёта на гирерзвуке у земли.

Ну не смешите ....Причем тут самолеты? У них тяговооруженность 1-1.2, у ЗУР 20-40. Для ЗУР или РВВ даже не указывается скорость в зависимости от высоты. На диаграммы РВВ посмотрите. К тому же при их миделе и рудиментарных крылышках понятие "ограничение по скоростному напору" отсутствует, как класс.

. Противоракета, должна маневрировать, с перегрузкой в 20-25 g, да ещё помехи от волн и поверхности воды фильтровать.

20-25G- сколько угодно. У той же ЗУР С-400 при таких габаритах 20g - легко...А помехи -тут надо каждый отдельный случай рассматривать. Это дело серьезное.

Обтекатель радиопрозрачен, вот под ним РЛС, которая непонятно как расположена, если под углом, тогда хорошо, если нет, тогда не "стелс"

"Угол" - это только для плоской антенны-фазированной антенной решетки. Там обычная зеркалка. Крути не крути...Точнее, она сама и так крутится (колеблется) - сканирование-то электромеханическое.

Дальность бомбардировщиков позволяет зайти с любого направления к авианосцу, если знаешь где примерно он находиться. Можно обеспечить и истребительное прикрытие.

В такой ситуации выиграет исключительно тот, у кого ДРЛО есть. Азимуты, скорости, высоты- это все вторично.