Сравнение F-15, Су-27 и МиГ-29

[Phaeton]

Да и не умел никогда истребители строить....

Концепции разные
Наша - уход от атаки с дальних рубежей, сближение с противником, манёвренный бой. Под это и заточена аэродинамика Су-27.
Амерская - используя мощное БРЭО, задавить помехами, подсветить цель АВАКСом, уничтожить с дальней дистанции, отвалить, свести ближний бой к минимуму. Для этого аэродинамика F-15 и заточена под полёты на сверхзвуке.

 

[Арсений]

Ну так а ничего, что в маневреном бою Ф-15 по сравнению с Су-27 вообще калека?
Боевой нагрузки у Сухого 6 тонн, для истребителя это дохрена, ему больше не надо. Тягва чуть-чуть выше у ф-15, но толку от нее, если со всей этой тягвой Сухой у него на хвосте сидел, даже форсаж не включая? БРЭО тоже сопоставимое вполне. Н001 и AN/APG-63.

Да и нелишним будет напомнить, что Ф-15 - это продукт самой сильной в мире авиационной державы. Неужто жаде если бы Су в чем-то ему уступал, это был бы повод делать заявления в стиле

Да и не умел никогда истребители строить....

 

[Barbudos]

Ну так а ничего, что в маневреном бою Ф-15 по сравнению с Су-27 вообще калека?

А это тоже в справочниках написано? Дайте данные для сравнения:
1. Минимального радиуса установившегося разворота.
2. Максимальной скорости крена
3. Максимальной скорости изменения тангажа
4. Максимального угла атаки установившегося полета
Хотя бы....тогда басни про какую-то гиперманевренность Су-27 перестанут быть баснями, или наоборот...А то понапишут "Увидев эту птичку мне останется только катапультироваться!", или еще известный перл "Да он (Су-27) уже полдня висит у тебя на хвосте!"..и прочие побасенки..."На Петровке небось целая канцелярия такие справки штампует"(с), в смысле, на "Сухом"....А цифирь, цифирь где? Нетути, и неспроста....Оставили, таким образом, лазейку для оправдания собственной несостоятельности, что, дескать, ЗАТО суперманевренный....А маневренность вообще - без указанных цифр - вещь субъективная. Федотов пилотировал МиГ-21 на 40 град, при допустимых 23-х, емнип...

если со всей этой тягвой Сухой у него на хвосте сидел

Во-во.... еще одна растиражированная легенда....
Это все на 90% от летчика зависит. Во ВОВ у нас даже асы были, сбивавшие Мессеры исключительно на ЛАГГах. И "висевшие на хвостах" Мессера весьма успешно. Но это не значит, что "гроб" был маневреннее его. И вообще, лучше.
В принципе, ретроспективный анализ показывает. что у нас не было самолета Су (созданного даже на 5-7 лет позже своего заокеанского оппонента), который бы явно превосходил его по ТТХ. Это к тому, что не смотря на 20-ти летнее отставание по срокам от Ф-22, ожидать от ПАК ФА явного превосходства над ним тоже опрометчиво...Тем более, что -не СССР. :-(

 

[almexc]

Ну так а ничего, что в маневреном бою Ф-15 по сравнению с Су-27 вообще калека?

Так уж сразу и калека? Индусов вроде Агрессоры валили (понарошку конечно) - несмотря на УВТ (даже скорее благодаря )

Это все на 90% от летчика зависит

А с этим согласен.

Да и нелишним будет напомнить, что Ф-15 - это продукт самой сильной в мире авиационной державы. Неужто жаде если бы Су в чем-то ему уступал, это был бы повод делать заявления в стиле
Цитата:
Да и не умел никогда истребители строить....

А здесь согласен с Арсений :good:
ИМХО между Ф-15 и Су-27 по ЛТХ примерный паритет или скорее небольшое преимущество Су.
Немного другое (снова ИМХО) состояние, если рассматривать эти ЛА как КОМПЛЕКСЫ, учитывая ракеты, АВАКСы, РТР, опыт пилотов (средний по ВВС), и опыт операторов на земле и в воздухе по управлению крупными группами самолётов в боевых условиях. Здесь явное преимущество у USAF. Американские наработки по тактике так-же доказали себя во многих конфликтах. Российские (советские) - пока нет. В 82-м израильтяне сказали про сирийцев следующие фразы

They could have flown the best fighter in the world, but if they flew it the way they were flying, we would have shot them down in exactly the same way. It wasn't the equipment at fault, but their tactics.

the Syrians don't know how to fly or operate the MiG, 25. If we could have been sitting in a MiG-25, nobody could have touched us

В эфиопско-эритрейском конфликте применене Су и МиГов было как минимум неоднозначным, а как комплексов скорее даже провальным для обоих.

 

[sivuch]

Да есть же все только сравнивай
http://www.airwar.ru/other/bibl/su27mh.html
общий вывод -примерное равенство с Иглом,превосходство над 16-м и подавляющее -над Торнадо
А Погосян,выходит,гениальный продавец -в столько стран,причем которые могли выбирать,втюхать никуда не годную машину.И ведь клиенты даже довольны

 

[almexc]

Погосян,выходит,гениальный продавец

А Вы в этом сомневались???
Погосян очень красиво обставил эфиопские результаты! :good:

 

[Арсений]

А это тоже в справочниках написано? Дайте данные для сравнения:
1. Минимального радиуса установившегося разворота.
2. Максимальной скорости крена
3. Максимальной скорости изменения тангажа
4. Максимального угла атаки установившегося полета

Не знаю, надо искать. Этож Вы выдвинули тезис что Су - отстой. Вот и доказали бы, чем словами кидаться.

А заодно рекомендую почитать про то, как наши в Лэнгли летали. А потом - они к нам. И про результаты "совместных маневрирований". Вот, например, Гарнаев об этом:

2. Были ли учебные воздушные бои с участием американских и советских (российских) летчиков? (результаты боев).
- Да, и я сам в таких программах МНОГО раз участвовал (и на наших, и на ИХ самолётах\базах) !
Смеюсь но наше преимущество порой бывало настолько явным, что мы сами старались избегать последующих прилюдных обсуждений ... и с удовлетворением встречали молчаливое понимание наших "вероятных друзей" ...

Это все на 90% от летчика зависит.

Да неужели? Вот, например, отсюда

После определения основных лётно-технических характеристик мы приступили к сравнительным воздушным боям с МиГ-21БИС. Я воевал на своём "родном" МиГ-21, а Николай Стогов — на F-5. Ближний манёвренный "бой" начинался в равных условиях на встречных курсах. Все полёты заканчивались с одним результатом — МиГ-21 проигрывал, хотя и имел значительно большую тяговооружённость. Я, что называется, "из кожи вон лез", чтобы в процессе маневрирования хотя бы удержать первоначальные условия. Брал от самолёта всё, на что он был способен, но ракурс цели неуклонно увеличивался и "противник" через пару минут оказывался у меня в хвосте.

Честно говоря, я и сам был в некоторой растерянности, хотя, полетав на F-5, понял, что это "курочка с яйцом".

Тут почему-то никто не говорит, что это летчики виноваты. Ф-15 когда-нибудь демонстрировал кобру Пугачева? Чакру Фролова? Кульбит? Управляемый плоский штопор? Нет? То-то же!

Так что таки-калека.

Так уж сразу и калека? Да уж.. Индусов вроде Агрессоры валили (понарошку конечно) - несмотря на УВТ (даже скорее благодаря Wink)

Ну да, а за 4 года до этого в маневреном бою с ним лихо расправились МиГи-21, истребители 2 (!!!) поколения.

Американцы придумали классную тактику, как не дать противнику использовать сверхманевреные свойства самолета противника против него самого. При этом, заметте, НИКТО не отрицал, что Су-30МКИ значительно маневренее Ф-15х.

В частности, капитан М.Мени, один из пилотов истребителей F-16C, принимавших участие в учениях, после их завершения констатировал: «Су-30МКИ – уникальный боевой самолет. Он обладает чрезвычайно высокой маневренностью, а она в значительной степени определяет боевую эффективность в ближнем воздушном бою».

Даже противник с удовольствием опровергает мнение Барбудоса о том, что Сухой не умеет делать самолеты.

Очевидно, это обстоятельство заставило неназванного американского участника боевых учений «Рэд Флэг-2008» дополнить свое сообщение дополнительным пояснением, что в кабинах F-15 на этих учениях находились пилоты не той квалификации, которую имели пилоты F-16C, участвовавшие за три года до этого в боевых учениях «Коуп Индия-2005». Это были летчики, прошедшие специальную подготовку по ведению ближнего воздушного боя со сверхманевренными самолетами противника, роль которых при проведении этой подготовки выполняли истребители F-22 «Рэптор». Данное пояснение было резюмировано специальной оговоркой: «Продемонстрированное преимущество F-15C в ближнем бою, безусловно, является преходящим явлением. Поняв свою слабость в тактическом ведении ближнего воздушного боя с использованием элементов сверхманевренности, индийские летчики, безусловно, найдут со временем приемы, позволяющие им, используя маневренные свойства истребителей Су-30МКИ, противостоять в воздухе истребителям F-15C, пилотируемым летчиками американских ВВС».

ИМХО между Ф-15 и Су-27 по ЛТХ примерный паритет или скорее небольшое преимущество Су.

Остаюсь при своем мнении о том, что по ЛТХ Су намного превосходит Ф-15й.

Немного другое (снова ИМХО) состояние, если рассматривать эти ЛА как КОМПЛЕКСЫ, учитывая ракеты, АВАКСы, РТР, опыт пилотов (средний по ВВС), и опыт операторов на земле и в воздухе по управлению крупными группами самолётов в боевых условиях. Здесь явное преимущество у USAF.

Это так.

 

[Barbudos]

Арсений
Слушайте, я сравнивал самолеты Ф-15А и Су-27 первых модификаций (и тот, и тот).
Что вы тут мне плетете про Су-30МКИ, управляемый плоский штопор и прочее...
Су-30 МКИ появился (первый полет) практически одновременно с Раптором... :grin: Сравнивать будем? :grin:
Читайте мои посты внимательнее:

Су-27, полетевший на ПЯТЬ лет позже Ф-15А (возьмем даже самый ранний вариант, против которого Су-27 и делался) так и не смог превзойти своего оппонента ни по макс. скорости, ни по тяговооруженности, ни по скороподъемности, ни по массе БН, ни по потолку, ни по дальности, ни по БРЭО....А уж если сравнить с модификациями Ф-15, появившимися к моменту ввода в строй Су-27, так он вообще в отстое...."Сухой", по большому счету конкретно потерпел фиаско с Су-27....

"Сухой" на конкретном временном срезе всегда катастрофически отставал от США. Катастрофически.
А то вы эк куда прыгнули - Су-30, 35 -их давайте-ка с Ф-22 сравнивать, а не с Ф-15А. Хотя тут многим хотелось бы с Ф-4 "Фантом" или еще лучше, "Шутинг Стар"!!!!
:grin:

 

[Breeze]

Ну так а ничего, что в маневреном бою Ф-15 по сравнению с Су-27 вообще калека?
Боевой нагрузки у Сухого 6 тонн, для истребителя это дохрена, ему больше не надо. Тягва чуть-чуть выше у ф-15, но толку от нее, если со всей этой тягвой Сухой у него на хвосте сидел, даже форсаж не включая? БРЭО тоже сопоставимое вполне. Н001 и AN/APG-63.

- Всё ж расписано, Арсений, в стихах и красках, читайте, не ленитесь:
http://www.airwar.ru/other/bibl/su27mh.html
Там авторы ещё дали F-15-му самый старый, самый слабый двигатель...

 

[Арсений]

"Сухой" на конкретном временном срезе всегда катастрофически отставал от США. Катастрофически.

Отставали всегда, это да. Отчасти это плата за слабую экономику, более низкий, чем в США общетехнический уровень. Но вот с определением "Катастрофически" не согласен. Су-27 вполне себе современник Ф-15. Это если бы вместо ПАК ФА взлетел Т-10, тогда было бы катастрофически. А так: с опоздением на несколько лет сделали лучший, чем у противника самолет.

Так что Ваши слова, о том, что "не умеют, и не умели никогда" - мимо.

Слушайте, я сравнивал самолеты Ф-15А и Су-27 первых модификаций (и тот, и тот).

Су-27 первых модификаций также сильно превосходит Ф-15А. О чем говрорят и авторы книги, линк на которую предоставил Бриз.

Наример:

самолет Су-27 на высотах 200-7000м имеет превосходство над Ф-15 по величине nур до 30% при маневрировании с допустимыми углами атаки, что соответствует для Су-27 приборным скоростям 600-300 км/ч

Да и вообще, взгляните на Ф-15. Он по компановке ближе к МиГ-31, чем к Су-27. Разве может такой самолет быть маневренным?

 

[Andy]

Да и вообще, взгляните на Ф-15. Он по компановке ближе к МиГ-31, чем к Су-27. Разве может такой самолет быть маневренным?

Может, конечно. Насколько мне известно, он лишь немного уступает МиГ-29. У 31-го же маневренность совершенно никакущая.

 

[F-14 Tomcat]

Да и вообще, взгляните на Ф-15. Он по компановке ближе к МиГ-31, чем к Су-27. Разве может такой самолет быть маневренным?

А это с какого бодуна? Заговорились тут уже некоторые, ...то, понимаешь ли F-15 не может летать быстрее 1000 км/ч :grin: , а теперь он ещё и неманевренный? и в добавок чуть-ли не копия МиГ-31 :grin: :grin: :grin: Однако весело тут бывает

 

[Barbudos]

с опоздением на несколько лет сделали лучший, чем у противника самолет.

Сравните ТТХ сами. Где лучший? В чем? В маневренности?

О чем говрорят и авторы книги, линк на которую предоставил Бриз.

Это наши авторы нашей книги. И нигде о решающем преимуществе даже и речи не идет. Выделена 1 область, в которой Су имеет преимущество, в остальных-далеко не бесспорно, а кое где откровенно хуже. И это самолет сделан с форой в ПЯТЬ лет. Чего там Симонов, фиги воробьям показывал? Или больше думал о грядущей рекламно-пиарной компании Су-27, чем обеспечивать преимущество своего пепелаца?

Насколько мне известно, он лишь немного уступает МиГ-29.

Вот, кстати, какой разительный контраст: МиГ-29, полетевший всего на 3 года (а не на ПЯТЬ) позже своего оппонента Ф-16, превзошел того по:
1. Макс. скорости.
2. Скороподъемности
3. Тяговооруженности
4. Потолку
5. Маневренности
Уступая тому лишь в дальности полета, что вполне понятно - бОльшая по сравнению с ним тяговооруженность. (о БН - говорить бесполезно).
Причем превзошел по эти параметрам Ф-16 настолько решающим образом, что даже спорить не следует. А Су-27 просто "слил" по всем этим характеристикам Ф-15.... Симонова следовало строго спросить -чего ради весь этот сыр-бор разводил, мерзавец? :grin:

 

[inf1kek]

А зачем истребителю большая боевая нагрузка? не так много ракет которые весят больше 200-300кг. их 20 штук чтоль вешать?

 

[Barbudos]

Однако весело тут бывает Смеюсь

Просто очень многие "лапшу" которую наши СМИ насчет Су-27 уже десятки лет на уши вешают, принимают на веру. Нет бы с карандашиком и калькулятором по справочникам полазать.... :-read:

Добавлено спустя 1 минуту 50 секунд:

А зачем истребителю большая боевая нагрузка? не так много ракет которые весят больше 200-300кг. их 20 штук чтоль вешать?

Перехватчикам -может и не надо. Не о них речь.

 

[inf1kek]

А кому нужна? не 4 же КАБ-1500 нести? зачем?
как то сомневаюсь, что на боевые вылеты даже к 50% от максимальной БН приближаются.

 

[Арсений]

Сравните ТТХ сами. Где лучший? В чем? В маневренности?

Да именно, вманевренности. Еще раз повторяю, Вы наверное, просто не в курсе, почитайте о тех учениях, когда наши ездили в Ленгли. Я Вам привел слова Гарнаева, в сети также много мемуаров по этой поездке.

Это наши авторы нашей книги.

Теперь Вы скажете, что наши еще считать не умеют?

И нигде о решающем преимуществе даже и речи не идет.

Ну нифига себе! На 30% - это не решающее приемущество? А сколько тогда решающее? 100%

Превосходство в nур в 1,3 раза означает, что самолет Су-27 при завязке боя на примерно одинаковых высотах и скоростяхи больших перегрузках будет иметь в 1,3 раза меньший радиус, большую угловую скорость разворота, и меньшее время выполнения энергичнго маневра.........

А вот воспоминания А.Харчевского, которые полностью подтверждают это:

По словам Александра Харчевского, по условию боя сначала наши самолеты должны были сесть американским на хвост, затем они менялись местами. Так вот - в обоих случаях "сушки" без особых проблем выходили победителями. Почему? По словам российского аса, прежде всего из-за сверхманевренности и тяговооруженности. F-15 не мог, так же как российские Су-27, набирать скорость на восходящей траектории, американскому истребителю для этого надо было делать своеобразную "ступеньку" - пролетать в какой-то момент по прямой. Этим и воспользовались российские летчики - увлекали американцев в вертикальный подъем, те теряли скорость, а затем наши машины, совершив резкий разворот, оказывались в хвосте противника - цель была "уничтожена".

Выделена 1 область, в которой Су имеет преимущество, в остальных-далеко не бесспорно, а кое где откровенно хуже.

У меня нет желания перепечатывать вручную все те области, где Су имеет приемущество перед Ф-15. Вы выдвинули тезис, Вам его и доказывать, что закреплено в правилах форума.

2. На Форуме запрещается:
...
2.6. Делать безапелляционные заявления и выводы, не подкрепленные какими-либо аргументами и доводами в пользу изложенного мнения. При этом необязательно приводить в свою защиту ссылки на источники информации, достаточно объяснить простыми словами, на чем основано такое мнение. Таким образом, наличие развернутого объяснения является обязательным.

А Вы выдвигаете тезис, ничем абсолютно его не доказывая. Вам объясняют, что это не так - Вы говорите "а, так Вы использовали отечественные источники!". Ну нифига себе, а какие мне еще использовать? Это, значит, Гарнаеву, заслуженному летчику, герою России, не верь, Харчевскому не верь, а поверь онанимному летчику с ф-117, которого интервьюировал такой же онанимный форумчанин? (это уже к Бризу)

 

[Barbudos]

А Вы выдвигаете тезис, ничем абсолютно его не доказывая.

:grin: А фразу, что "в этих областях летчику Су-27 не следует вести затяжной бой на виражах, косых петлях, на вертикальных маневрах (а на чем еще?.... т.к. Ф-15 имеет преимущество, хоть и небольшое, в маневренности" вы не читали? Повнимательнее - там о решающем преимуществе -только над "Торнадо" и Ф-16 (и то не так уверенно). :grin: (если вы вообще читали).
Это вы считаете результатом? Через пять лет сделать худший по всем ТТХ, и как минимум не превосходящий значительно в маневренности Ф-15, самолет?
Вот МиГ-29 обеспечивал решающее преимущество в ТТХ над своим оппонентом. БРЭО не беру...
Может потому, что Беляков не стал вообще обращать внимание на Ф-16 и сделал абсолютно другой, оригинальный самолет, абсолютно не похожий на Ф-16, а Симонов, откровенно паразитировал на Ф-15 -воздухозаборники только перенес, непонятно почему....
Я наблюдал на авиашоу и Су-27, и МиГ-29. МиГ-вот это пилотаж! Су-корова на льду. Это визуально. И ТТХ не надо.

 

[Марат]

Что лучше: аiм 120 всех модификации или или наша рвв-ае

Добавлено спустя 2 минуты 11 секунд:

Что лучше: аiм 120 всех модификации или или наша р-77 (рвв-ае)

 

[ddd]

Это вы считаете результатом? Через пять лет сделать худший по всем ТТХ, и как минимум не превосходящий значительно в маневренности Ф-15, самолет?

Конечно результат. И как минимум неплохой. А если сравнивать с ЛА производства других стран (не США)- то и вовсе отличный

В конце концов Сухому было дано задание сделат аппарат , способный достойно противостоять Ф15, и он таки сделал такой аппарат.