Сравнение истребителей 2 мировой

= RAZOR =

Активный участник
Сообщения
90
Адрес
Москва
Lavrenty написал(а):
во-вторых, Вы узнаете, что немцы завышали количество своих побед в среднем в 1.5-2 раза, а наши минимум в 6-8.

Простите за грубость но это ваше пиз-во не имеет границ...

Добавлено спустя 24 минуты:

Lavrenty написал(а):
Требование подтвердить сбитие докладом поста ВНОС или наличием обломков, на самом деле, не спасало от массового завышения летчиками своих результатов.

Посты наблюдения в 90% не могли ни чего подтвердить,и разобрать кто кого сбил(если только бой не проходил у них над головой не выше3000м).Главной их задачей было ообнаружение противника в большенстве своем по звуку двиготеля.а подтвердить победу могли-ТОЛЬКО ОБЛОМКИ В ОПРЕДЕЛЕННОМ КВАДРАТЕ-

а про массовое завышение результатов вы опять нагло врете.

Добавлено спустя 20 минут 49 секунд:

Lavrenty написал(а):
Бывалый написал(а):
У немцев было достаточно подтверждения от членов экипажа другого самолета.....

Верно. И при этом случаев обмана или сговора между участниками пары за всю войну были единицы. Завышение результатов в 1.5-2 раза не было следствием злого умысла. В условиях воздушного боя Второй Мировой войны, пилоты крайне редко визуально наблюдали момент разрушения сбитого самолета. Фотокинопулемет не всегда помогал. Атакованный, задымивший и пошедший к земле самолет заявлялся как сбитый, хотя, на самом деле его повреждения могли и не быть фатальными и он дотягивал да аэродрома.

Ситуация с завышением истинных результатов примерно в 2 раза наблюдалась и у союзников. Но в ВВС РККА результативность завышалась и в 5, и 8, и в 10 раз. А это уже было прямым следствием приписок и очковтирательства.

Конешно. :cool: а результаты немецких асов по(200 штук)сбитых это истиная правда.
Тут ктото говорил про лжепатриотов....но ни один из них не позволял себе такие абсурдне не чем не подтвержденные , тупые высказывания.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
= RAZOR = написал(а):
Простите за грубость но это ваше пиз-во не имеет границ...

Уймись, блаженный!!!

= RAZOR = написал(а):
Посты наблюдения в 90% не могли ни чего подтвердить,и разобрать кто кого сбил(если только бой не проходил у них над головой не выше3000м).

Какая разница, наблюдали они что-либо или нет. Посты ВНОС практически всегда подтверждали заявления летчиков. На это безобразие летом 1943 г. жаловался командующий 4-й ВА генерал-лейтенант К. А. Вершинин, писавший, что "по одному и тому же сбитому самолету противника справки наземниками даются представителям нескольких соединений 3-го ИАК".

По поводу того, как оформлялось подобное очковтирательство, имеется забавный рассказ офицера 850-го гвардейского гаубичного полка О. Д. Казачковского, к которому в нач. 1945 г. на 2 Белорусском приехал зенитчик и попросил за бутылку водки подписать бумагу, свидетельствовавшую что именно его ЗА в тот день сбила самолет, хотя, на самом деле, самолет врага был сбит нашей авиацией.

= RAZOR = написал(а):
Главной их задачей было ообнаружение противника в большенстве своем по звуку двиготеля.а подтвердить победу могли-ТОЛЬКО ОБЛОМКИ В ОПРЕДЕЛЕННОМ КВАДРАТЕ-

а про массовое завышение результатов вы опять нагло врете.

В январе 1944 г. под Мурманском в ходе боя Як-7Б и Як-9 из 767-го, 768-го и 769-го истребительных авиаполков 122-й истребительной авиадивизии ПВО с Bf109G из 3-й группы 5-й истребительной эскадры.

Наши заявили шесть сбитых самолетов врага. Сбитие одного "мессера" было "подтверждено" справкой, подписанной командиром 2-го дивизиона 1082-го зенитно-артиллерийского полка. На пять других были найдены "обломки". Однако фашисты в тот день потеряли в Заполярье лишь два самолета: лейтенанта Клауса и унтер-офицера Штробеля.

= RAZOR = написал(а):
Конешно. а результаты немецких асов по(200 штук)сбитых это истиная правда.

После проверки результатов работы немецких "экспертов" по материалам советских и западных документов (то есть по документам той стороны, которая от действий "экспертов" понесла эти потери) выяснилось следующее: Х. -Й. Марсель, за которым числилось 158 официальных побед, в действительности сбил 120 самолетов. А результаты Й. Приллера вообще не были завышены, так как официальная цифра 101 самолет подтвердилась полностью. Поэтому нет никаких оснований считать, что официальные результаты Хартмана, Ралля или Баркхорна завышены более, чем в полтора раза.

С советскими ассами картина иная. После проверки по немецким документам результатов их боевой работы в Заполярье выяснилось, что П. С. Кутахов сбил не 13, а от 3 до 6 самолетов. Б. П. Сафонов не 20, а от 4 до 8. Н. Д. Диденко не 14, а от 3 до 8. Н. А. Бокия не 17, а от 3 до 10.
Абсолютно точные цифры установить нельзя, так как почти во всех боях с участием этих пилотов на сбитие каждого самолета из реально потеряных немцами претендовало сразу несколько советских летчиков.
Отсюда возникает закономерный вопрос: а не является ли количественный разрыв побед немецких и советских ассов еще более значительным, нежели если судить по официальным данным?!

= RAZOR = написал(а):
Тут ктото говорил про лжепатриотов....но ни один из них не позволял себе такие абсурдне не чем не подтвержденные , тупые высказывания.

Ваше хамство начинает меня злить. О том, как принимались на веру липовые подтверждения с земли в масштабах целой воздушной армии (2-я ВА Воронежского фронта) смотри // Русский Архив. Великая Отечественная. Т. 15 (4-4). С. 385.

И еще. Милейший, я, конечно, добрый и любой на форуме за последние месяцы мог в этом убедиться, но такими темпами Вы меня и правда разозлите.
 

Alan

Активный участник
Сообщения
1.207
Адрес
Windsor ON, Canada
Лаврентий, ради бога не обращай на урапатриётов внимания. Это все что они могут.
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
Alan написал(а):
Лаврентий, ради бога не обращай на урапатриётов внимания. Это все что они могут.[/quot
Присоединяюсь.С документами они работать не умеют, и с аналитикой слабовато. Настоящему архивисту с ними спорить несолидно.

Добавлено спустя 14 минут 8 секунд:

Кстати, семь кораблей противника, из потопленных прославленным Луниным в архивах регистра ЛЛойда не подтверждаются, и благополучно существовали аж в 54 г.
 

Bosun

Модератор
Сообщения
6.811
Адрес
Klaipeda
Вот здесь расписаны потери СА в войне. Или данные МО тоже мурзилка?
Боевая техника, находившаяся на 22 июня в вооруженных силах СССР, Германии и ее союзников (тыс. ед.)

СССР, Действующая армия---9,2тыс. самолётов.
Германия, На советско-германском фронте-----5,9тыс. самолётов
дальше смотрите сами. http://www.soldat.ru/doc/casualties/boo ... 13_09.html
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
Т.е на восточном фронте было только ок 40% всех самолетов Германии, на 22.06.41. А потери Германии (по авиации) только на вост. фронте есть? На 09.05.45?
 

Bosun

Модератор
Сообщения
6.811
Адрес
Klaipeda
Barbudos написал(а):
Кстати, семь кораблей противника, из потопленных прославленным Луниным в архивах регистра ЛЛойда не подтверждаются, и благополучно существовали аж в

Когда особенно ярые критики припирали Героя Советского Союза Николая Лунина к стенке, он в сердцах восклицал: «В конце концов, я же не утверждал, что торпедировал “Тирпиц”!» И это было правдой. Как вы заметили, в вахтенном журнале речи о попадании в линкор не идет, а перед предположением об уничтожении эсминца стоит волшебное слово «возможно».
И все же, что взрывалось в море после пуска торпед? Ответ на эту загадку мы, похоже, нашли в исторической справке о боевых действиях подводной лодки «К-21». Оказалось, что нечто похожее случалось с этой субмариной не раз. Вот, например, записи от 12 ноября 1941 года и 13 января 1942 года (тогда Лунин еще не был командиром лодки). Их смысл сводится к следующему: увидели транспорт с охранением, вышли в нужную точку, дали залп, услышали взрывы. И все. Потом «К-21» возвращалась на базу, и ей засчитывали очередной потопленный транспорт. Когда же стали доступны немецкие архивы, выяснилось, что суда невредимыми приходили в порт назначения. За попадания во всех случаях принимались разрывы глубинных бомб, сброшенных миноносцами, которые выходили в контратаку после обнаружения пенного следа от торпед. А вот 31 марта 1942 года точно такая же ситуация, но подлодкой командует уже Лунин. Естественно, тот же результат.

Таким образом, вырисовывается некая схема в действиях подводников. Командованию докладывался факт атаки и несколько косвенных доводов одержанной победы. Дальше вышестоящие начальники сами решали, как трактовать эту информацию. Но поскольку в успешных операциях и красивых отчетах нуждалось любое ведомство, то толкование чаще всего было в пользу экипажа. Если вы теперь сверите список наших побед со списком немецких потерь, то картина предстанет удручающая. Более половины свершений советских подводных асов не подтверждается документально. Рекордсменом в этом смысле является И. В. Травкин, который заявил 13 побед. Начальство утвердило за ним только 7. А по данным немцев, он потопил всего один транспорт. Самым честным оказался Н. К. Мохов. Все заявленные им победы впоследствии подтвердились
:???:
Тоже наверное можно отнести и к авиации. Стреляли все , а кто сбил? Каждый хотел быть победителем. И лётчик и зенитчик. И победные сводки нужны были. Лично мне не хочется их осуждать.

Добавлено спустя 9 минут 13 секунд:

Barbudos написал(а):
.е на восточном фронте было только ок 40% всех самолетов Германии, на 22.06.41. А потери Германии (по авиации) только на вост. фронте есть? На 09.05.45?

Безвозратные потери СССР
Боевые самолеты---- 88,3 тыс.
Безвозратные потери Германии и ее союзников: Германия-56,8, союзники-- 2,1
ЭТо общие потери.
.
Смотрите ссылку. Там всё расписано по годам , и по видам вооружений.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Bosun написал(а):
Безвозратные потери Германии и ее союзников: Германия-56,8, союзники-- 2,1
ЭТо общие потери

Это все потери Лфтваффе в ходе Второй Мировой войны. Сколько из этих 57.000 было сбито на Востоке в точности сказать сложно. Безвозвратных потерь вряд ли более 11.000.

Добавлено спустя 5 минут 47 секунд:

Bosun написал(а):
Вот здесь расписаны потери СА в войне. Или данные МО тоже мурзилка?
Боевая техника, находившаяся на 22 июня в вооруженных силах СССР, Германии и ее союзников (тыс. ед.)

Знаменитый сборник "Гриф секретности снят" далеко не всегда приводит точные данные, а заявленные им 39.500 сбитых советской авиацией самолетов врага и близко не соответствуют действительности, но назвать его "мурзилкой" нельзя. Авторы проделали колоссальную работу, однако, проверять данные о потерях и победах по документам строевых частей у них не было никакой возможности. Иначе бы издание сборника затянулось на многие десятилетия.
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
Lavrenty написал(а):
. Безвозвратных потерь вряд ли более 11.000.
По моим данным 11700. Отлично согласуются!!!Т.е.соотношение потерь почти 1:8. Я грешным делом, несколько волновался, т.к. всегда неприятно, когда данные, в которых уверен, не подтверждаются, приходится много лопатить, чтобы найти причину несовпадения ( я говорю о СЕРЬЕЗНЫХ источниках).
Сегодня только читал статью о суде над наркомом авиапрома Шахуриным. Усатый после победы законопатил его на 10 лет вместо спасиба за создание "отличных, превосходящих вражеские" самолеты. Интересно, долго наши современные самолетостроители будут почивать на лаврах 70-х годов, или тоже пора законопатить кого-нибудь, чтоб пошевелились...
 

Eimis

Активный участник
Сообщения
1.048
Эрвин Роммель написал(а):
без сомнения me-262aShvalbe наилучший , но их было слишком мало.

Согласен.Это пишут и в ангелецких аналогичных форумах.По поршневым большенство согласны:США-Мустанг, Англия Сптифаиер,Япония Зеро,Германия Фокер,СССР-???(разброс).Я бы 1-2 место поделил немцу и англичанину.Третии Зеро.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Eimis написал(а):
По поршневым большенство согласны:США-Мустанг, Англия Сптифаиер,Япония Зеро,Германия Фокер,СССР-???(разброс).Я бы 1-2 место поделил немцу и англичанину.Третии Зеро.

Тут сложно. Из британских очень хороши последние модификации Спитфайра и Тэмпеста. У американцев из палубных: "Корсар" и "Хэллкет" из состава ВВС: Р-47 и Р-51. "Тэндерболт" хорош за многофункциональность.

В СССР: Як-3, Як-9У и Ла-7, которые к последнему году войны наконец догнали (кроме Bf109G-10 и Bf109K-4, использовавшиеся в системе ПВО Германии) немцев в скорости и скороподъемности, но, из-за фанерной обшивки, до самого конца уступали им в скорости пикирования.

У японцев: Ki-84, который у агонизирующей страны уже не было сил "довести". Что касается "Зеро", то там смотрится только дальность и горизонтальная маневренность. По скорости, вертикальной маневренности и живучести он уступает практически всем типам американских машин.
 

= RAZOR =

Активный участник
Сообщения
90
Адрес
Москва
Lavrenty написал(а):
Bosun написал(а):
Безвозратные потери Германии и ее союзников: Германия-56,8, союзники-- 2,1
ЭТо общие потери

Это все потери Лфтваффе в ходе Второй Мировой войны. Сколько из этих 57.000 было сбито на Востоке в точности сказать сложно. Безвозвратных потерь вряд ли более 11.000.

Добавлено спустя 5 минут 47 секунд:

Bosun написал(а):
Вот здесь расписаны потери СА в войне. Или данные МО тоже мурзилка?
Боевая техника, находившаяся на 22 июня в вооруженных силах СССР, Германии и ее союзников (тыс. ед.)

Знаменитый сборник "Гриф секретности снят" далеко не всегда приводит точные данные, а заявленные им 39.500 сбитых советской авиацией самолетов врага и близко не соответствуют действительности, но назвать его "мурзилкой" нельзя. Авторы проделали колоссальную работу, однако, проверять данные о потерях и победах по документам строевых частей у них не было никакой возможности. Иначе бы издание сборника затянулось на многие десятилетия.

Какой смысл проверять данные если есть такой (ПСЕВДО ИСТОРИК)
как Лаврентий.Мне обсалютно ровно на то что ты вешаешь лапшу найденную в архивах кащенко ,такимже псевдо историкам как ALAN and BARBODOS ,которые даже не потрудились открыть ни одну книгу немецких авторов(ассов,полковников люфтвафэ,просто историков) даже самых критичных к ВВС СССР(а были и те и другие),где разница сбитых немецких самолетов между СССР и ГЕРМАНИИ в 1500-2000 шт.Но меня бесит когда такие как ты хают и бездоказательственно обвиняют во лжи людей к которым уважение должно быть, хотябы за то ,что они бились за красную воздушную(420 из которых свой последний полет закончили ПОДТВЕРЖДЕННЫМ тараном.....) http://www.aviation.ru/book/parabellum/pril_2.html
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
= RAZOR = написал(а):
Какой смысл проверять данные

А какой смысл вообще изучать прошлое, раз уже все заранее знаешь?!

= RAZOR = написал(а):
Мне обсалютно ровно на то что ты вешаешь лапшу найденную в архивах кащенко ,такимже псевдо историкам как ALAN and BARBODOS ,которые даже не потрудились открыть ни одну книгу немецких авторов(ассов,полковников люфтвафэ,просто историков) даже самых критичных к ВВС СССР(а были и те и другие),

Любезный, а Вы уверены, что они не открыли ни одного тома немецких мемуаров или сборников?! Я в этом сильно сомневаюсь. Могли бы и сами для начала Швабедиссена полистать, прежде чем обвинять меня черт знает в чем. Не я виноват в том, что ВВС РККА настолько явно проигрывали немцам в боевой эффективности.

= RAZOR = написал(а):
),где разница сбитых немецких самолетов между СССР и ГЕРМАНИИ в 1500-2000 шт.

И кто же из немцев это написал?! Для справки, даже официальный сборник россиского Министерства обороны "Гриф секретности снят" приводит разницу более, чем в 6000 самолетов.

= RAZOR = написал(а):
Но меня бесит когда такие как ты хают и бездоказательственно обвиняют во лжи людей

Ваш культурный шок - это лишь результат незнания, но, при желании, это излечимо. А прямых доказательств многократного завышения числа сбитых самолетов врага предостаточно.

= RAZOR = написал(а):
к которым уважение должно быть, хотябы за то ,что они бились за красную воздушную(420 из которых свой последний полет закончили ПОДТВЕРЖДЕННЫМ тараном.....)

А Вы никогда не задумывались, что такое количество таранов было следствием явно недостаточной тактической подготовки большинства советских летчиков. Сложно сражаться с противником, если у него налет 250 часов, а у тебя 20.
 

Reflected sound

Активный участник
Сообщения
1.752
Адрес
Казахстан
Lavrenty , ну право-же ... Дитё 12-ти лет впервые дорвалось до инета .
Юношеский максимализм помноженный на полное незнание темы ( точнее - "знание" по прочтению пары агитационных мурзилок ) , лет через 10 должно пройти , а сейчас с сим товарищем разговаривать просто бесполезно .
 

Eimis

Активный участник
Сообщения
1.048
Lavrenty написал(а):
Eimis написал(а):
По поршневым большенство согласны:США-Мустанг, Англия Сптифаиер,Япония Зеро,Германия Фокер,СССР-???(разброс).Я бы 1-2 место поделил немцу и англичанину.Третии Зеро.

Тут сложно.
===============================================
===============================================
То-то и оно.Ура патриоты своих армии столько дыму напустили,что до Второго пришествия разгребать.Во вторих,по каким критерием выбираем лучего?Если по выстовочним образцам,советские истребители ничем не хуже.В реале-увы,о чем краснаречиво говорит чудовищные небоевые потери.Их нелзя сравнивать с немецкими,ибо в небоевые попали уничтоженые после 9 Мая.Мне достаточно было узнать,что на советских небыло радиостанции,а те немногие,что имели комэксы неисползовались из-за шумов из-за отсутсвия экранирования.Не может быть выдаюшимся истребитель изготовленыи на 10 боевых вылетов руками подростков.По резултативности? -опять не соуразится-немцу дичи пруд пруди,а попробуи амеру немца в небе наити ,если их на Западном фронте всего 1000?Вот и остается:люблю-не люблю.
 

lak

Активный участник
Сообщения
497
Lavrenty постоянно какую-то чухню несет, то в Вьетнаме американцы господство имели, в итоге выяснили что их имели, теперь про армию-победитель несет очередную лажу, Lavrenty учите историю.
Reflect Sound, вы на себя посмотрите, кроме как соглашаться с кем-то, чего-нибудь сами написали?
 

Eimis

Активный участник
Сообщения
1.048
Lak,побоися бога.А что,Ветнамцы господсвовали и все авианосцы разбомбили?У вас воины на манер Югов:Викториа!Ф-117 сбили.Начитались Милошевичя, как он Нато победил.Во Вьетнаме воину выграли"миролюбивые силы США".Забыли президента Дзонсона:"без моего одобрения,ни один сортир в Северном Вьетнаме не должен пострадать".Почитаите,про запреты бомбить порт Хаифон,где разгружались ЗРК.В одно времия запрещялось бомбить обнаруженые ЗРК до первого пуска.Наидите"Правду" 1972 года,сколко воплеи про разрушеные плотины и непролазныx дорогах.
При таких ограничениях и федералов чеченцы разбили бы.
Болшего идиотизма как во Вьетнаме,в истории небыло.
 
Сверху