Breeze написал(а):
рядовой написал(а):
У немцев считался сбитым самолет-если летчик просто попал по самолету противника(нанес легкие повреждения),у нас считался сбитым если вражеский самолет воткнулся в землю.
- У немцев победа засчитывалась, если лётчик-истребитель привозил плёнку фотокинопулёмёта. Поэтому мне непонятны разговоры о том, как Хартман мог заниматься "приписками", да ещё в таких кошмарных количествах??
Нет, вы ошибаетесь. Методику я уже приводил.
Там был многоуровневый метод проверки, но в боевых условиях зачастую считали по 1-2 первых пунтктам.
Цитата:
Всё это так, но не совсем. У немцев, как и у нас, существовал целый порядок подтверждения, включающий больше 10 пунктов, оговоренный приказами. Но на деле, в зависимости от тысячи условий,
для признания "победы" требовалось не более двух, а то и одного пункта - и очень часто у нас, и у них, хватало одного свидетельства лётчика или вместе со свидетельствами других участников. Для уже признанных асов или для продвижения перспективных лётчиков, на их заявки уже смотрели сквозь пальцы, без всяких объективных подтверждений. Кадры ФКП конечно помогают определить лучше твёрдость заявки, чем слова, но ФКП фиксирует лишь цель в момент выстрелов, а попадания часто и не попадали в кадр.
Относительно количества "побед" - у нас и союзников всегда было численное превосходство в самолётах, и конечно у немецких истребителей было и больше целей - шансов встретить, атаковать и записать себе очередную одну или несколько "побед". Наши истребители с середины 44 года такой возможности не имели - немецкая авиация уменьшилась до ничтожно малых величин. Это один из нескольких главных факторов. Второй главный фактор - тактика немцев. Они очень редко (только в архиважных случаях и моментах войны) шли на затяжные бои, с начала 44 года их тактика на СГФ сводилась к свободной охоте. Собственная ударная авиация действовала практически без прикрытия - на это не было сил и желания - чревато большими потерями. Наша ударная авиация утюжила их войска также практически безнаказанно (не считая зениток) - истребители конечно могли подловить из засады их, и такие случаи случались время от времени, но в подавляющем большинстве они не лезли на них. Типичная картина - наши штурмовики утюжат немецкие войска, наши истребители их прикрывают - держатся вблизи. Немецкие истребители - от силы звено - прячется в облаках, улучив выгодный момент атакует со стороны солнца зазевавшихся советских истребителей, клюнут - попал-не попал (всё равно "победу" запишут) и обратно в засаду. Прорываться к штурмовикам нет смысла вообще, всткпать в затяжной бой с истребителями тоже - риск очень велик, а сил меньше некуда. Если до конца войны доживёт - "побед" у него будет куча, но немецкой пехоте, устилавшей своими трупами дорогу до Берлина, от этого легче было? Wink
Ещё такой аспект - при зачёте заявки, пилоту зачислялась "победа", это абсолютно не значит что самолёт был сбит. Это у всех считалось - победа - значит или сбил или повредил. Но в пропаганде во время войны конечно все эти "победы" обозначались как "сбитые". Затем это перекочевало в поп-историю.
И ещё один из главных факторов - у немцев совершенно не было понятия "сбитый в группе или в паре". Только "один пилот - одна победа". Поэтому на один реально сбитый(подбитый) например самолёт противника, у немцев было три два-три-четыре претендента участвовавших в бою, да притом у одного-двух ещё и больше одной "победы" Wink
Так что например из 350 "побед" Хартманна, подтверждаются реально от силы 90, из них половина будет "в группе". И нужно учесть, что реально "сбитых" из них будет не больше половины, остальные повреждённые(подбитые) в том числе и совершенно незначительно.
Моя работа "Потери асов Германии" немного освещает эту тему -
http://www.proza.ru/avtor/markysha
Немного здесь раскрывается:
http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?na ... age=hist_2
Насчет их счетов, придется еще раз:
Фильм: Wings of the Luftwafe FW-190
Война на Восточном фронте продолжалась, и германским летчикам все чаще приходилось встречаться со штурмовиком Ил-2 который был очень серьезным противником для FW-190.
Ил-2 был превосходным самолетом, опасным противником. Он был хорошо вооружен и надежно защищен - броней снизу и сзади. В него нужно было очень тщательно целиться. Многие летчики изводили огромное количество боеприпасов, а он продолжал лететь.
Слова немецкого летчика-аса, Вальтера Крупински (если я по лицу не ошибся). Вот он.
http://www.airwar.ru/history/aces/ace2w ... inski.html
Далее по тексту фильма:
"Неспособность германских истребителей противостоять новым советским самолетам, особенно штурмовикам, оказало влияние на ход танковых сражений. Именно они решили исход кампании на Восточном фронте."
Вот вам и журнал: Читаем раздел "Мифы и реалии статистики"
http://histavia.avia-hobby.ru/promo/27.pdf
Еще немного фактов о подвигах экспертов Люфтваффе
Вот немецкий ас Вальтер Новотны, считался в люфтваффе любимцем... Начал воевать на Восточном фронте и к февралю 1944 г. заполнил анкеты на 255 сбитых советских самолета. В феврале переведен на Западный фронт, да еще и в полк реактивных истребителей. За 8 месяцев не сбил ни одного самолета противника! А 8 ноября навсегда сбили его. Правда считается, что в этом последнем бою он "поразил" 3 американских бомбардировщика.
Герман Граф в люфтваффе с 1938 г., но до начала войны с СССР не сбил ни одного польского или английского самолета. Переведен на Восточный фронт в августе 1941 г. и тут до конца 1942 г. "сбивает" наши самолеты пачками, заполнив анкеты на 202 штуки (за 17 месяцев). С января 1943 г. - во Франции, и здесь до конца войны, за 29 месяцев, он сбивает всего лишь 10 самолетов. Почувствуйте разницу Востока и Запада: у нас сбивал более 10 самолетов в месяц, а на Западе - 10 самолетов за 29 месяцев!
Гюнтер Ралль. Начал бои в мае 1940 г. во Франции и сбил на Западном фронте до конца 1941 г. 4 самолета. С конца 1941 г. и до апреля 1944 г. (за 28 месяцев) "сбивает" на Восточном фронте 275 самолетов. С апреля 1944 г. по май 1945 г. на Западном фронте сбивает всего 2 самолета.
…5 июля 1943 один из наиболее известных летчиков люфтваффе командир 10.(Pz)./ StG2 гауптман
Рудель уже в первый день сражения заявил об уничтожении 12 советских танков. Причем 4 танка, по его словам, были уничтожены в первом боевом вылете. Всего же немецкие пилоты заявили об уничтожении в этот день 64 танков Красной Армии (9084).
С 5 по 20 июля 1943 г. по данным штаба советской 1-й танковой армии Воронежского фронта, против которой действовали противотанковые эскадрильи "хеншелей" из FuPz, боевые безвозвратные потери в танках Т-34 от воздействия авиации в целом составили всего 7 машин, или 1,6% всех потерь "тридцатьчетверок". Кроме этого, от артогня и бомб люфтваффе армия потеряла около 30 легких танков Т-60 и Т-70 (9084)….
Комментарий
Как известно, на один вышедший из строя – 4 поврежденных
Таким образом всего за эти 2 недели Люфтваффе уничтожили 37 и повредили не более 148 наших танков. Всего 37+148 = 185.
185\16= 11,5 Это наши среднесуточные потери. Из этих 11,5 в сутки Т-34 уничтожено – 0,43 повреждено 1,72, легких танков уничтожено 1,875, повреждено 7,5
Отсюда оверклейм 64\12=5,3 Счет Руделя высчитывайте сами. У него в этот день 12 заявок. Реально он мог уничтожить 1-2 сучки. А мог и не одной.
Далее. Сотую победу он одержал в ноябре 43. Ноябрь – декабрь практически не воевал. Остальные его 400 с хвостиком побед – это 44, когда 60-70 оставалось мало. В основном он описывает победы над Т-34 и ИС. А это свист. И штукасы и фоки против них были малоэффективны. Просто в 44 рейху нужны были герои. Отсюда реальный счет Руделя по танкам с учетом реально поврежденных (а не количество попаданий) гораздо ниже
http://tsushima8.borda.ru/?1-7-0-00000003-000-0-0
Вот еще обширный материал, читайте, разбирайтесь сами.
http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?na ... ge=gs_hist
Только ради бога, не поверхностно, в духе: "А Хартман с 5 лет в детской песочнике в самолетики играли" - ну смешно же.
Самим не смешно?
