Сравнение истребителей

[buterbrod2]

Пацан вообще, судя по публикуемому им фото, РУЧКУ от ВЫКЛЮЧАТЕЛЯ отличает? Или что ручка, что выключатель - для пацана монопенисуально?)

Нельзя же так... По науке это называется "тумблер".... Блин, думал, у них что-нибудь сенсорное....

 

[dron]

Нельзя же так... По науке это называется "тумблер"....

Я думаю после этого еще страницы на три двенадцатилетнему пацану пришлось бы объяснять что такое тумблер и чем он отличается от выключателя, а затем - чем они оба отличаются от ручки... Проще сразу на доступном языке написать)

 

[sivuch]

Ну да, Миг-29 за всю свою историю показал что сделан он был как воздушная мишень способная взлетать с грунта.

Вот за что я ценю абазу (помимо всего прочего) -так это за четкость формулировок
предупреждение (+2) по категории «Троллинг, злостная провокация флейма или особенно агрессивное вызывающее поведение [п.11.1]

 

[DC-Denton]

Вопрос сложный. Лётчики ( Израильские) говорят, что в БВБ скорость это жизнь иважно не закрутиться до её потери.

Так у них велосипеда то нету (с)
Насколько я понимаю из этой вашей физики, чем ниже скорость тем ниже эффективность аэродинамических рулей, т.е. при прочих равных тот у кого скорость выше, тот и поворачивает быстрее, до момента упирания в предел 9же, (и да я понимаю, что всё может быть сложнее). Низких скоростей совершенно обоснованно бояться, т.к. противник обладая большей скоростью и большей эффективностью рулей сумеет таки довернуть.
Проблема в том, что вот этот тумблер врубает эдакий чит код и внезапно то что не должно было доворачивать по всем законам физики, доворачивает.

З.Ы. не думаю что в СССР были такие идиоты, что потратили немерянное количество ресурсов и усилий для создания УВТ...

 

[pasha229]

Так у них велосипеда то нету (с)

А вот те у кого велосипед есть, т.е. американцы - говорят что никакого преимущества Ф-16 с УВТ перед Ф-16 без УВТ не имеет начиная со скорости в 460 км/ч.
Это же подтвердилось и на одном из рэд флагов, когда индусы на своих Су-30МКИ задействуя рычаг/тумблер/кнопочку/выключатель/переключатель или что там у них УВТ в дог файте, сливали ЕМНИП F-15.

 

[Читатель]

Всё пропало. Срочно пишите в Спортлото, что УВТ вреден! Отпиливаем у сушек, а хряпторы вообще в металло(пластмассо)лом.

 

[DC-Denton]

pasha229,

Ну то есть вы считаете, что американцы попробовали на Ф-16 у них не получилось, они взяли да и поставили на Ф-22, могли бы поставить и всеракурсный, но с концептом плоских сопел не сходилось, решили, что незаметным быть лучше. А про ред флаги это вы Бризу рассказывайте.
Но вот что характерно, во время визитов дружбы и учебных боёв Ф-15 против Су-27, побеждал последний и что характерно, без УВТ. Теперь внимание вопрос, что именно индусы делали не так летая на истребителях лучше чем Су-27, против Ф-15 которые в плане БВБ не менялись.
А вообще где то тут инфа была, что индусы таки победили, но врут неверное, никто не может победить американцев, а если смогут, то сразу правила поменяют.

 

[vladimir-57]

pasha229,

Ну то есть вы считаете, что американцы попробовали на Ф-16 у них не получилось, они взяли да и поставили на Ф-22, могли бы поставить и всеракурсный, но с концептом плоских сопел не сходилось, решили, что незаметным быть лучше. А про ред флаги это вы Бризу рассказывайте.
Но вот что характерно, во время визитов дружбы и учебных боёв Ф-15 против Су-27, побеждал последний и что характерно, без УВТ. Теперь внимание вопрос, что именно индусы делали не так летая на истребителях лучше чем Су-27, против Ф-15 которые в плане БВБ не менялись.
А вообще где то тут инфа была, что индусы таки победили, но врут неверное, никто не может победить американцев, а если смогут, то сразу правила поменяют.

При этом америкосы говорили, что индусы хреновые пилоты, но просрали хреновым пилотам 2/3 боёв, а хорошим пилотам слили бы в сухую, как бриташки.

 

[Пацифист]

А вот те у кого велосипед есть, т.е. американцы - говорят что никакого преимущества Ф-16 с УВТ перед Ф-16 без УВТ не имеет начиная со скорости в 460 км/ч.

Когда набрасываете на вентилятор не забывайте ссылки указывать.
А то ведь всё с точностью до наоборот:
"С вектором тяги установлен, самолет способен удерживать угол 86 градусов атаки и преходящий угол 180 градусов атаки, что позволяет ему выполнять маневры, такие как Cobra. Самолет был испытан в обоих 1v1 и 1v2 с другими F-16s и с системой MATV смог перехитрить другого воздушного судна достаточно хорошо, и провести свое собственное.

Модификации для программы VISTA были завершены в 1992 году, а первый полет был сделан в апреле того же года. Вскоре после этого средства были изъяты. Некоторые особенности программы VISTA были удалены для тестирования MATV и F110 двигатель был заменен двигателем сопла Авена.

Программа считается очень успешным, и был сразу же ставнями с очень мало его, чтобы увидеть снова. Программа была также ответственна за виртуального HUD, и прямой ввод голос, оба из которых, наряду с некоторыми из технологии MATV, используются на F-35."
http://www.abovetopsecret.com/forum/thread970048/pg1

"Цели сама программа включала демонстрацию тактического полезности в векторизации тяги крупным в воздушном бою и при использовании интегрированного контроля тяги векторизации в полете. Самолет продемонстрировал устойчивый угол атаки целых 86 градусов и транзиторной угла атаки до 180 градусов. Другими словами, самолет может летать задом в течение короткого времени. ОВТ дает значительное преимущество с точки зрения доведения вооружения нести на угрозы быстрее и избежать риска отхода от контролируемого полета во время резких маневров. Тем не менее, использование очень высоких маневров ССХ должны быть только операция последней отчаянной в воздушном бою с учетом повышенной уязвимости летательного аппарата, когда он находится в состоянии с низким уровнем энергии."
http://www.f-16.net/f-16_versions_article19.html

Это же подтвердилось и на одном из рэд флагов, когда индусы на своих Су-30МКИ задействуя рычаг/тумблер/кнопочку/выключатель/переключатель или что там у них УВТ в дог файте, сливали ЕМНИП F-15.

Ссылки на результаты этого рэд флага? Желательно на официальные результаты.

 

[pasha229]

Пацифист, А чего это вы не выделяете из собственных ссылок самое важное?

However, the use of really high AoA maneuvers should only be a last-ditch operation in aerial combat in view of the increased vulnerability of the aircraft when it is in a low-energy state.

Однако использовать маневры с запредельными углами атаки в воздушном бою летчик должен лишь как последнее средство, так как когда самолет теряет энергию (читай скорость) он крайне уязвим.

Дальше приведу отрывок из интервью пилота, что было парой страниц ранее. (Пилот летал на F15/F16/F5/МиГ-29 (в кач-ве пилота эскадрильи агрессоров, в том числе и по обмену в Германии).

-Is 3D thrust vectoring, like that found on advanced MiG-29 and Su-27 variants, the threat some say it is when it comes to the within visual range fight?

-Когда доходит до ближнего боя, является ли система отклонения вектора тяги, подобно тем что стоят на модернизированных Су-27 и МиГ-29 большой проблемой (угрозой)?

First, a little thrust vectoring history. The USAF tested a 3D nozzle on the Multi-Axis Thrust Vectored F-16 in the early 1990s. It was found that thrust vectoring was really only useful at speeds below 250 knots (with the F-16; the speed will vary with other jets). Above that speed the jet had enough g available and was maneuverable enough that thrust vectoring didn't add anything. Also, at high speeds, if the nozzles start to swing the jet violently around you're apt to induce unacceptable loads on the airframe.

Thrust vectoring, whether 2D or 3D, is a two-edged sword. Ever seen videos of the Super Flanker spinning around like a top and doing back flips at an airshow? First off, the jet is slow – not a place to be in a multi-bogey environment. Second, when thrust is steered off-axis the axial component of thrust is decreased. Axial thrust pushes the jet (and wing) through the air at a speed required to maintain lift. Take away forward thrust, take away speed and lift. Go back to the videos. What's happening? The Flanker is dropping like a rock at slow speed (no lift is being produced by the wing). If the Flanker pilot does not kill me now, the other edge of the sword is about to fall. He's automatically building in vertical turning room for me and it's going to take an unacceptable amount of time for him to get enough smash back to take it away due to his low airspeed. If I'm still alive I'm turning him into a strafe rag.

I flew enough BFM against the Raptor before I retired where the new Raptor pilots were discovering there's a time for thrust vectoring and there's a time to leave that club in the bag.

Сначала немного истории. ВВС США испытывали все ракурсное ОВТ по программе F-16MATV в начале 90х годов. В ходе испытаний было выявлено, что ОВТ полезно только при скоростях ниже 250 узлов (463 км/ч)(для F-16, для других типов самолетов эти данные могут меняться). Выше этих скоростей F-16 и так маневрирует с достаточными перегрузками и у него хватает маневренности для того, чтобы заявлять о том что ОВТ на высоких скоростях ему не дает ничего. Плюс к этому, когда на высоких скоростях поворотные сопла начинают раскачивать самолет, возникают неприемлемые нагрузки на его планер.

ОВТ, не важно все ракурсное или только в двух плоскостях, это палка о двух концах. Видели когда-нибудь видео как на авиашоу модернизированный Су-27 задирает нос и выполняет сальто назад? Во-первых истребитель это делает на низких скоростях, которые неприменимы в ближнем бою. Во-вторых когда сопло двигателя отклоняется от его оси, осевая составляющая его тяги уменьшается. Тяга по оси толкает самолет и его крылья через воздух со скоростью, достаточной для поддержания подъемной силы. Заберите у самолета тягу, его подъемную силу и скорость... Вернемся к видео. Что происходит? Flanker падает как скала на маленькой скорости (крыло не создает подъемную силу). И если пилот Су-27 не прикончит меня сейчас, будет как раз второй конец палки. Он автоматически создает для меня возможность вертикального разворота, так как у него уйдет недопустимо много времени на выход из этой позиции, из-за его низкой скорости. И если я еще жив, я превращу его в решето.

Я отлетал достаточно тренировочных боев против F-22 до того, как вышел в отставку и до того как вновь набранные пилоты раптора поняли что есть ситуации когда следует использовать систему ОВТ, а есть такие, когда следует оставить эти фокусы при себе.

P/s - остальным отвечу потом.

 

[DC-Denton]

pasha229,

Да всё это замечательно, но вы поймите, что сейчас запустить ракету по противнику можно и не удерживая на нём координатор ТГСН кучу времени именно в ЗПС, нашлемка позволяет плюнуть ракетой из любого ракурса. Энергетика же у ракеты не та что была в 60х, так что она как бы долетит.

 

[pasha229]

DC-Denton, Объясните при чем тут вообще ракеты? Описывается полезность УВТ при догфайте на пушках, как видим эта самая полезность весьма спорна. Если добавить сюда ракеты - то по сути никакого и догфайта то нет. Дальности применения РВВ-МД начинаются от 30-40 километров. Чтобы применить УВТ истребителю надо преодолеть эти 30 километров, потом в виражах скинуть скорость до 400-500 км/ч и только потом дергать ручки/тумблеры/кнопочки ОВТ...к этому моменту он будет многократно сбит, если не РВВ-МД то пушкой.

Но вот что характерно, во время визитов дружбы и учебных боёв Ф-15 против Су-27, побеждал последний и что характерно, без УВТ. Теперь внимание вопрос, что именно индусы делали не так летая на истребителях лучше чем Су-27, против Ф-15 которые в плане БВБ не менялись.

Начнем с того что по сравнению с Су-27, с которым Ф-15 крутил виражи - Су-30МКИ раздобрел на ~2.5 тонны веса, а двигатели у него остались такие же по тяге - АЛ-31ФП, т.е. его тяговооруженность упала. А вот F-15 наоборот прошел ремоторизацию и несколько модернизаций. В результате суммарная тяга двигателей F-15C после замены прибавила более двух тонн.

 

[Читатель]

Не пойму, об чём спор. УВТ повышает манёвренность самолёта, оспаривать это как минимум глупо, а уж как распорядиться этой возможностью - дело пилота и необходимость конкретной ситуации.

 

[dron]

Не пойму, об чём спор. УВТ повышает манёвренность самолёта, оспаривать это как минимум глупо, а уж как распорядиться этой возможностью - дело пилота и необходимость конкретной

Не спорьте даже - люди, позгавшие секрет покраски травы лучше знают, что УВТ не только бесполезен, но даже вреден на самолетах. Его агенты госдепа прикручивать к российским истребителями специально, чтобы летчик при БВБ сначала пролетел 30 км, потом провиражировал, потом еще и всякие кнопки нажимал. А в это время расово верные F-16 без УВТ спокойно его собьют, из пушки, пока пилот скорость сбрасывает и ручки/кнопочки дергает, отвлекаясь..

 

[pasha229]

Не спорьте даже - люди, позгавшие секрет покраски травы лучше знают, что УВТ не только бесполезен, но даже вреден на самолетах. Его агенты госдепа прикручивать к российским истребителями специально, чтобы летчик при БВБ сначала пролетел 30 км, потом провиражировал, потом еще и всякие кнопки нажимал. А в это время расово верные F-16 без УВТ спокойно его собьют, из пушки, пока пилот скорость сбрасывает и ручки/кнопочки дергает, отвлекаясь..

Так да, все ж вокруг дураки, один я вумны разумны....ноу комментс.

Не пойму, об чём спор. УВТ повышает манёвренность самолёта, оспаривать это как минимум глупо, а уж как распорядиться этой возможностью - дело пилота и необходимость конкретной ситуации.

Именно так и есть. Ситуации крайне редкой. Просто на глазах из супер вундер вафли, способной покарать любой натовский истребитель ОВТ на проверку оказалась весьма специфической фичей, с не менее специфическим применением.
Это все мне напомнило историю. Лет 10 назад, а может больше ходила байка, что мол стелс это все фигня, советские инженеры придумали способ сделать самолет невидимым для радаров при этом не жертвуя ничем, при помощи генераторов плазмы. Потом пошли байки про КГБшную сверхсекретную операцию по внедрению супер дорогой бессмысленной технологии, дабы тупые американцы купились и начали тоннами пилить свой бюджет на ненужную технологию имя которой "стелс". И вот спустя почти 30 лет (после полета F-117) все кончилось банальной срисовкой этой самой ненужной технологии. Начиная от корветов 20380 и заканчивая крылатыми ракетами Х101/Х102.

 

[Breeze]

А еще дядечка заявил об полной бесполезности УВТ в дог файте на примере F-16, у которого УВТ давал преимущество лишь при скоростях ниже 250 узлов, что не применимо при БВБ.

- УВТ очень полезен, когда самолёт при потере скорости оказывается на критических режимах. В этих случаях 3D-УВТ, что на российских Су-30 и Су-35 просто незаменим.

Более того приводил случаи на примере F-22, когда пилот дергая ручку УВТ и думая что он ему поможет, фактически сливал ближний бой.

- Насколько мне известно, УВТ на F-22 включено постоянно, не включается и не выключается. Все углы отклонения створок и ГО в соответствии с текущем режимом полёта и давлением лётчика на ручку управления, организует соответствующая часть объединённого бортового компьютера.

 

[Breeze]

Я думаю после этого еще страницы на три двенадцатилетнему пацану пришлось бы объяснять что такое тумблер и чем он отличается от выключателя...

- Это уже весело: расскажите мне, чем же тумблер отличается от выключателя?!
(Для справки: термин "тумблер" не используется в авиационно-техническом языке СССР/России)

 

[Breeze]

Насколько я понимаю из этой вашей физики, чем ниже скорость тем ниже эффективность аэродинамических рулей, т.е. при прочих равных тот у кого скорость выше, тот и поворачивает быстрее, до момента упирания в предел 9же, (и да я понимаю, что всё может быть сложнее).

- Всё намного сложнее: чтобы разворачиваться с перегрузкой в 9 единиц, нужно иметь соответствующий скоростной напор (половина плотности умноженной на квадрат скорости, q=ρV²/2).

Проблема в том, что вот этот тумблер врубает эдакий чит код и внезапно то что не должно было доворачивать по всем законам физики, доворачивает.

- Вообще-то над выключателем написало русским по-белому: УВТ. Т.е., данный выключатель включает и выключает УВТ в контур управления самолётом. (Насколько мне известно, у F-22 УВТ неотключаемый). Думаю, что отключаемый УВТ на российских самолётах обусловлен его конструктивными особенностями и соответственно - ресурсом. Поэтому если в нём нет нужды - эту механизацию отключают.

З.Ы. не думаю что в СССР были такие идиоты, что потратили немерянное количество ресурсов и усилий для создания УВТ...

- ?? Как же так?! Ведь это один из основных предметов гордости всего российского народа, - наличие 3D-УВТ на серийных российских истребителях, в отличие от несовершенного 2D-УВТ на одиноком буржуйском F-22...

 

[marinel]

УВТ очень полезен, когда самолёт при потере скорости оказывается на критических режимах. В этих случаях 3D-УВТ, что на российских Су-30 и Су-35 просто незаменим.

ВВП лабораторию все таки купил.

Т.е., данный выключатель включает и выключает УВТ в контур управления самолётом. (Насколько мне известно, у F-22 УВТ неотключаемый). Думаю, что отключаемый УВТ на российских самолётах обусловлен его конструктивными особенностями и соответственно - ресурсом. Поэтому если в нём нет нужды - эту механизацию отключают.

Надо заметить насколько грамотнее сделано чем на Ф-22, с учетом того, что на российских истребителях ПОЛНОЦЕННОЕ УВТ, в отличие от Ф-22

 

[pasha229]

УВТ очень полезен, когда самолёт при потере скорости оказывается на критических режимах. В этих случаях 3D-УВТ, что на российских Су-30 и Су-35 просто незаменим.

И в чем противоречие с тем, что сказал пилот из статьи?

Насколько мне известно, УВТ на F-22 включено постоянно, не включается и не выключается. Все углы отклонения створок и ГО в соответствии с текущем режимом полёта и давлением лётчика на ручку управления, организует соответствующая часть объединённого бортового компьютера.

Почему тогда опять таки этот пилот говорит о том, что у пилотов раптора есть выбор, задействовать ли увт или нет? Точнее есть осознание того, когда его надо задействовать?