Сравнение истребителей

[Пацифист]

Пацифист, А чего это вы не выделяете из собственных ссылок самое важное?
Однако использовать маневры с запредельными углами атаки в воздушном бою летчик должен лишь как последнее средство, так как когда самолет теряет энергию (читай скорость) он крайне уязвим.

Найдите в цитате слово ОВТ. Запредельные углы атаки чреваты что с ОВТ, что без него. А про то, что ЛА может совершать манёвры как с потерей скорости, так и без неё (или несущественной потерей) Вы, видимо, не знаете.

Сначала немного истории. ВВС США испытывали все ракурсное ОВТ по программе F-16MATV в начале 90х годов. В ходе испытаний было выявлено, что ОВТ полезно только при скоростях ниже 250 узлов (463 км/ч)(для F-16, для других типов самолетов эти данные могут меняться). Выше этих скоростей F-16 и так маневрирует с достаточными перегрузками и у него хватает маневренности для того, чтобы заявлять о том что ОВТ на высоких скоростях ему не дает ничего. Плюс к этому, когда на высоких скоростях поворотные сопла начинают раскачивать самолет, возникают неприемлемые нагрузки на его планер.

Всё существенное выделил.
250 узлов - цифра только для Ф-16, с его тяговооружённостью и прочими хар-ми. А для Миг-29 и Су-27 - цифры совсем другие, не правда ли?
На скоростях выше 250 узлов Ф-16, оказывается маневрирует на пределе прочностных перегрузок, ему уже не до ОВТ... А дорабатывать и усиливать конструкцию - увеличение массы - падает тяговооружённость - требуется новый двигатель - данунаф!
И при всех россказнях этого пилота на Ф-22 таки запилили ОВТ, хоть и 2D (в угоду стелсу), значит оно того стоит и даёт преимущества в бою "самому совершенному истребителю в мире". Или, по-Вашему, это просто ради попила?

 

[pasha229]

айдите в цитате слово ОВТ. Запредельные углы атаки чреваты что с ОВТ, что без него. А про то, что ЛА может совершать манёвры как с потерей скорости, так и без неё (или несущественной потерей) Вы, видимо, не знаете.

Хватит дергать, вам весь абзац привести и перевести о чем там идет речь или сами? В первых двух предложениях говорилось о том что по программе MATV истребитель вышел на углы 86гр. и неустановившиеся углы до 180 градусов. А дальше это предложение. Но конечно же по вашему речь идет не про ОВТ и не про углы достигаемые этим самым ОВТ. Самим не смешно?

На скоростях выше 250 узлов Ф-16, оказывается маневрирует на пределе прочностных перегрузок, ему уже не до ОВТ... А дорабатывать и усиливать конструкцию - увеличение массы - падает тяговооружённость - требуется новый двигатель - данунаф!

Детский сад, у F-16 видно располагаемая перегрузка ниже таковой Су-27 и Миг-29? Или может МиГ-29 на скорости выше 250 узлов не может выдать перегрузку в 9 жэ? Или физика для Миг-29 другая и он выдает другие перегрузки?

на Ф-22 таки запилили ОВТ, хоть и 2D (в угоду стелсу), значит оно того стоит и даёт преимущества в бою "самому совершенному истребителю в мире". Или, по-Вашему, это просто ради попила?

Нет, во первых, как он и сказал - есть случаи где УВТ к месту и со временем пилоты раптора поймут как это все работает, во вторых УВТ дает дополнительную управляемость истребителю при низких скоростях, что фактически исключает всякие там штопоры и тп. Он говорил именно о полезности УВТ при догфайте.

И при всех россказнях этого пилота

Ну да, россказни подполковника и одного из самых опытных пилотов эскадрильи агрессоров это всего лишь россказни, а вот писанина некого пацифиста, где то там на форуме - это вот действительно невиданный светоч знаний.
P.s. если я еще переведу то что он говорит о Миг-29 и о его возможностях, включая РЛС и ОЛС, а так же ракеты, систему навигации и электронику)) Тут у многих будет инфаркт миокарда.

 

[Breeze]

Не пойму, об чём спор. УВТ повышает манёвренность самолёта, оспаривать это как минимум глупо, а уж как распорядиться этой возможностью - дело пилота и необходимость конкретной ситуации.

- Для справки участникам дискуссии, для тех кто этого никогда не знал, да ещё и забыл:

Маневренность обуславливается:
1. Высокой тяговооружённостью.
2. Малой удельной нагрузкой на крыло.
3. Высоким аэродинамическим качеством.
4. Максимальной располагаемой перегрузкой во всём диапазоне скоростей.
5. Максимально допустимой перегрузкой.
6. Минимальной скоростью горизонтального полёта (без тяги!).
7. Максимальным критическим углом атаки.
8. Коэффициентами аэродинамических моментов по всем осям (угловыми скоростями)
9. Наилучшей САУ.
10. Наилучшей адаптивной механизацией крыла.
11. Наличием УВТ.

УВТ участвует в обеспечение маневренности самолёта как самый последний фактор.

Маневренность, - способность самолёта за минимальное время максимально изменить траекторию (положение координат в пространстве) своего центра масс.

И в этом её кардинальное отличие от сверхманевренности - способности самолёта быстро изменить угловую скорость относительно центра масс по своим осям - одной, двум, трём. При этом траектория центра масс изменяется незначительно.

Посредством высокой маневренности можно (иногда) попытаться уйти от ракеты противника.

Посредством сверхманевренности этого сделать нельзя - траектория координат центра масс самолёта практически не меняется, хотя сам он вокруг своего центра масс может вертеться как угодно быстро и во все стороны.

УВТ может порой помочь маневренности, там, где резко падает эффективность аэродинамических органов управления - на больших высотах, на сверхзвуке, при сильной потери скорости.

Для сверхманевренности УВТ совершенно необходим, сверхманевренность возможна только на сравнительно малых приборных скоростях. Наличие газодинамического управления у самолёта позволяет ему при потере скорости даже к околонулевым значениям выкрутиться из тяжелейшей ситуации и не свалиться в штопор, что особенно важно на малых и предельно-малых высотах. Это очень важная и полезная страховка на аварийный случай (имеется ввиду УВТ с 3D-вектром тяги, а УВТ в одной плоскости, как у F-22, тут малоэффективен).

Но на маневренность УВТ в диапазоне реальных скоростей БВБ (М=1.3-0.7) влияет незначительно (за исключением серьёзной потери скорости в процессе боевого маневрирования, что тоже порой случается в реальных БВБ, не в учебно-тренировочных).

 

[Breeze]

Breeze сказал: ↑
УВТ очень полезен, когда самолёт при потере скорости оказывается на критических режимах. В этих случаях 3D-УВТ, что на российских Су-30 и Су-35 просто незаменим.

И в чем противоречие с тем, что сказал пилот из статьи?

- Нет никакого противоречия. Детально я расписал всё выше.
Не приведёте ли место, где он здесь говорит о включении/выключении УВТ на F-22?
http://foxtrotalpha.jalopnik.com/how-to-win-in-a-dogfight-stories-from-a-pilot-who-flew-1682723379

Breeze сказал: ↑
Насколько мне известно, УВТ на F-22 включено постоянно, не включается и не выключается. Все углы отклонения створок и ГО в соответствии с текущем режимом полёта и давлением лётчика на ручку управления, организует соответствующая часть объединённого бортового компьютера.

Почему тогда опять таки этот пилот говорит о том, что у пилотов раптора есть выбор, задействовать ли увт или нет? Точнее есть осознание того, когда его надо задействовать?

- Пожалуйста, приведите мне это место, почему-то я его не разглядел?..

 

[Supremum]

- Это уже весело: расскажите мне, чем же тумблер отличается от выключателя?!

Ну хотя бы тем, что у тумблера может быть больше двух положений.

 

[Breeze]

http://privetstudent.com/referaty/aviatsiya/506-ravnovesie-ustoychivost-upravlyaemost-samoleta.html
Управляемость самолета не следует путать с маневренностью. Если управляемость характеризуется поворотом самолета вокруг его центра тяжести, то маневренность оценивается перемещениями самого центра тяжести в пространстве.

 

[Пацифист]

Хватит дергать, вам весь абзац привести и перевести о чем там идет речь или сами? В первых двух предложениях говорилось о том что по программе MATV истребитель вышел на углы 86гр. и неустановившиеся углы до 180 градусов. А дальше это предложение. Но конечно же по вашему речь идет не про ОВТ и не про углы достигаемые этим самым ОВТ. Самим не смешно?

Хватит делать вид что не понимаете о чём речь. С помощью ОВТ удалось достичь определённых углов атаки. Далее следует предупреждение, что предельные углы атаки не торт. Но это не значит что ОВТ на непредельных углах атаки бесполезен.

Детский сад, у F-16 видно располагаемая перегрузка ниже таковой Су-27 и Миг-29? Или может МиГ-29 на скорости выше 250 узлов не может выдать перегрузку в 9 жэ? Или физика для Миг-29 другая и он выдает другие перегрузки?

Не, у Ф-16 предельные перегрузки приблизительно те же что и у Миг-29/Су-27. Только достигаются при разных условиях/режимах полёта. Хар-ки:
Тяговооружённось: 1,09; 1,12; 1,03 (Миг-29/Су-27/Ф-16)
Нагрузка на крыло (при макс. взл. массе): 476; 375; 781 (Миг-29/Су-27/Ф-16)
Кто из них быстрее достигнет предела по нагрузке при активном маневрировании? Вот поэтому Ф-16 и сдувается там, где Миг и Су вполне неплохо себя чувствуют. И никакое ОВТ ему не помогает.

Нет, во первых, как он и сказал - есть случаи где УВТ к месту и со временем пилоты раптора поймут как это все работает, во вторых УВТ дает дополнительную управляемость истребителю при низких скоростях, что фактически исключает всякие там штопоры и тп. Он говорил именно о полезности УВТ при догфайте.

ОВТ в любом случае даёт преимущество, при любых режимах полёта. В ДВБ пустил ракету и развернулся - с ОВТ разворот (даже на высоте и сверхзвуке) будет быстрее - чем не преимущество? Управляемость на низких скоростях - тоже плюс. Что касается полезности именно при догфайте - так догфайт не только пушка, но РВВ-МД (да РВВ-СД в БВБ никто не отменял), и ОВТ в БВБ всем (кроме Ф-16, причины выше) только в +.

P.s. если я еще переведу то что он говорит о Миг-29 и о его возможностях, включая РЛС и ОЛС, а так же ракеты, систему навигации и электронику)) Тут у многих будет инфаркт миокарда.

Переводите, выкладывайте. Посредством массовых инфарктов, инсультов и суицидов от нервных срывов в одно лицо обеспечите победу НАТО над Мордором. Не забудьте указать, для какой именно модификации Миг-29 все эти "откровения".

 

[sivuch]

Не забудьте указать, для какой именно модификации Миг-29 все эти "откровения".
9-12B .Кто же еще

 

[Breeze]

Хватит делать вид что не понимаете о чём речь. С помощью ОВТ удалось достичь определённых углов атаки.

- Аж до 180°!!

Не, у Ф-16 предельные перегрузки приблизительно те же что и у Миг-29/Су-27. Только достигаются при разных условиях/режимах полёта.

- На очень близких.

Хар-ки:
Тяговооружённось: 1,09; 1,12; 1,03 (Миг-29/Су-27/Ф-16)

- Рассматривается (обычно) с боекомплектом и половинным запасом топлива (при большой ёмкости внутренних баков).

Нагрузка на крыло (при макс. взл. массе): 476; 375; 781 (Миг-29/Су-27/Ф-16)

- А вот сказок рассказывать не надо, пяля F-16 c многими тоннами бомб в один ряд с истребителями:
http://airwar.ru/enc/fighter/f16c50.html
Масса , кг
пустого самолета - 8273
топлива - 3105
4хAIM-120C + 2AIM-9 - 810 кг
лётчик - 100 кг
..................................
Итого: 12288 кг
Площадь крыла, м2 27.87
G/S=12288:27.87=441 кг/м²

Кто из них быстрее достигнет предела по нагрузке при активном маневрировании? Вот поэтому Ф-16 и сдувается там, где Миг и Су вполне неплохо себя чувствуют. И никакое ОВТ ему не помогает.

- Повторяю: не надо чушь пороть и делать ложные выводы из ложных предпосылок, - F-16 - один из самых маневренных истребителей мира, как был, так и остался. Одна из причин этого, в числе прочих, - его чрезвычайно малый момент инерции относительно продольной оси.

ОВТ в любом случае даёт преимущество, при любых режимах полёта.

- Разумеется нет, см. #483.

Что касается полезности именно при догфайте - так догфайт не только пушка, но РВВ-МД (да РВВ-СД в БВБ никто не отменял), и ОВТ в БВБ всем (кроме Ф-16, причины выше) только в +.

- В догфайте очень полезен, если лётчик потеряет скорость и окажется в области срывных режимов.

 

[pasha229]

- Пожалуйста, приведите мне это место, почему-то я его не разглядел?.

Он прямо не говорит о том что есть некий переключатель, говорит вот что:

the new Raptor pilots were discovering there's a time for thrust vectoring and there's a time to leave that club in the bag.

И если у пилота раптора по сути выбора то и нет, почему он говорит про time to leave that club in the bag...?

Хватит делать вид что не понимаете о чём речь. С помощью ОВТ удалось достичь определённых углов атаки. Далее следует предупреждение, что предельные углы атаки не торт. Но это не значит что ОВТ на непредельных углах атаки бесполезен.

ОВТ прежде всего зачем самолету? Не для того чтобы выйти на углы атаки на которые без оного он выйти не в состоянии?

Что касается полезности именно при догфайте - так догфайт не только пушка, но РВВ-МД (да РВВ-СД в БВБ никто не отменял)

Ну так я и говорю, при использовании РВВ-МД до маневрирования даже дело не дойдет.

ОВТ в БВБ всем (кроме Ф-16, причины выше) только в +

И вы конечно же можете это чем то подтвердить, кроме своего глубокого ИМХО? В америке было четыре крупные программы, на трех разных платформах, что-то мы сегодня ни на одной из них не видим УВТ. При чем в одной из них так же учавствовали немцы. Странно, вот дураки, не прикрутили чудо фичу к еврофайтеру...видать тоже разваливается от нагрузок .

Переводите, выкладывайте. Посредством массовых инфарктов, инсультов и суицидов от нервных срывов в одно лицо обеспечите победу НАТО над Мордором.

Если надо будет НАТО и без этого раскатает рашку в блин, чисто конвенционально, как бы вам не хотелось иного. Да даже чисто экономически.

Не забудьте указать, для какой именно модификации Миг-29 все эти "откровения".

Конечно для тех что были в Германии...Но вы полагаете что то что сегодня находится в ВВС РФ сильно ушло от того чуда? (имею ввиду именно МиГи-29). Все что есть нового бюджетненькие СМТ.

Переводите, выкладывайте.

Простите, у вас на зарплате не сижу, а тратить свое свободное время откровенно лень.

 

[almexc]

Проблема в том, что вот этот тумблер врубает эдакий чит код и внезапно то что не должно было доворачивать по всем законам физики, доворачивает.

не совсем. В БВБ легко докрутиться до потери эволютивной скорости, и только тогда нужен "чит-код". Но до этого ещё нужно дожить. Не поймите неправильно, УВТ - нужен. Просто не настолько критичен, а раньше времени может быть даже вреден. Вот я о чём.

 

[Breeze]

Он прямо не говорит о том что есть некий переключатель, говорит вот что:
I flew enough BFM against the Raptor before I retired where the new Raptor pilots were discovering there's a time for thrust vectoring and there's a time to leave that club in the bag.
И если у пилота раптора по сути выбора то и нет, почему он говорит про time to leave that club in the bag...?

- "Вопрос, конечно, интересный..." Я постараюсь это при случае как-нибудь уточнить...

ОВТ прежде всего зачем самолету? Не для того чтобы выйти на углы атаки на которые без оного он выйти не в состоянии?

- НЕТ. УВТ нужен лётчику, чтобы сориентировать самолёт в пространстве нужным ему образом, когда это не позволяет сделать аэродинамическое управление.

 

[Breeze]

УВТ - нужен. Просто не настолько критичен, а раньше времени может быть даже вреден. Вот я о чём.

- При хорошей САУ он не может быть вреден. Она сама разберётся, на сколько отклонять створки УВТ и на сколько при этом отклонять аэродинамические рули.

 

[pasha229]

И при всех россказнях этого пилота на Ф-22 таки запилили ОВТ, хоть и 2D (в угоду стелсу), значит оно того стоит и даёт преимущества в бою "самому совершенному истребителю в мире".

1977 год, Америка, старт программе F-15 STOL/MTD:

В ходе испытаний были получены следующие результаты по сравнению со стандартным F-15:
- Взлет с применением ОВТ с вращением (поворотом?) на скорости 68 км/ч.
- На четверть меньше разбег при взлете.
- Успешная посадка на ВПП длинной всего 500 м против 2300 м для стандартного F-15.
- Реверс тяги в полете для быстрого сброса скорости.
- Контролируемый полет на углах атаки вплоть до 85 гр.
Ни слова про преимущества в бою для самого совершенного истребителя в мире.

 

[Supremum]

Ни слова про преимущества в бою для самого совершенного истребителя в мире.

Всё верно - нет самого совершенного самолёта, нет и преимущества.

 

[sivuch]

- Контролируемый полет на углах атаки вплоть до 85 гр.
Ни слова про преимущества в бою для самого совершенного истребителя в мире
А что ,все правильно -ведь на больших углах атаки летают только ради собственного удовольствия да еще на показухах

 

[Tigr]

Итого: 12288 кг
Площадь крыла, м2 27.87
G/S=12288:27.87=441 кг/м²

Согласно этой книжки, расчетная полетная масса F-16 с шестью AIM-9 и c 50% запасом топлива составляет 9200 кг и, соответственно, G/S = 330 кг/м².

 

[Breeze]

Согласно этой книжки, расчетная полетная масса F-16 с шестью AIM-9 и c 50% запасом топлива составляет 9200 кг и, соответственно, G/S = 330 кг/м².

- Желательно всё-таки брать более типовой случай, ничего никуда не натягивая и не "притягивая за уши"... Взлетать сегодня только с ракетами малой дальности - просто самоубийство, а поскольку внутренний запас топлива F-16, что он без ПТБ практически никогда никуда не взлетает, то несчастные три тонны во внутренних баках как раз и сойдут за половину топлива. Другая половина - в ПТБ...

 

[Tigr]

- Желательно всё-таки брать более типовой случай, ничего никуда не натягивая и не "притягивая за уши"...

Что имеете ввиду? Что F-16 вступит в БВБ с полностью заправленными баками?

 

[Breeze]

Что имеете ввиду? Что F-16 вступит в БВБ с полностью заправленными баками?

- Нет же: он просто выработает ПТБ по дороге к месту боя и сбросит их. И останется у него внутри три несчастных тонн топлива, - как раз для десятиминутного боя на форсаже... Ну да, он вступит в бой с полностью заправленными внутренними баками, - 3100 кг.
Сравните с 9600 кг у Су-27 или 11500 кг у Су-35? Вот там, по методике, уже надо уполовинивать... А у F-16 уполовинивать внутреннее топливо просто нельзя, - оно тогда у него кончится посреди боя.
А ещё ведь и домой желательно добраться...