Сравнение истребителей

[DC-Denton]

(что означает пуск по самолету ракеты с полуактивным радиолокационным наведением)

Американцы их активно на амраамы заменяют, так что как бы уже не актуально. Вот если против папуасов лететь, то да.

Любой маневр ракеты, отличный от расчетного перед ее пуском, после остановки ее двигателя - есть расход энергии, то есть снижение ее возможности к маневрированию, то есть падение расчетной вероятности поражения цели вплоть до стремящейся к нулю.

Это да, но одно дело подкорректировать траекторию незначительным отклонением рулей, что вобщем то и так делается, ракета, не должа сбится с курса. Не думаю, что цель что то выиграет если начнёт маневрирование вот прям сразу после того как по ней пройдутся радаром, но чем ближе ракета тем эффективнее маневр, т.к. ракете всё на больший угол придётся поворачивать, а если ещё и уйти вверх на форсаже, ракета может просто не осилить, даже видя цель.

Еще раз: если происходит срыв "сопровождения на проходе" цели, то возобновление такового действа не означает, что запущенная по цели ракета снова начнет на нее наводиться.

В случае амраама, ракете вообще на цель фиолетово на инерциальном участке, она тупо летит и слушает команды радиокоррекции, а вот за 20 км до предполагаемой цели врубает ГСН и смотрит во что там можно впилится.

 

[dron]

Не, тут так с наскоку не разобраться )) Но насколько я понял сигнал всё рано задётся транзисторами.

грубо говоря, меняется длительность импульса при широтно- импульсной модуляции. несущая частота при этом неизменна. при ппрч длительность импульса одинакова, несущая частота меняется по псевдослучайному закону в границах узкого диапазона частот.

Если не сложно, для тех кто не радиоэлектронщик ))

самое примерное обяснение - инерция элементов радиосхемы. покаааа транзистор откроется, покааа кондер зарядится, покааа варикап перестроится.... вот и получается, что нет мгновенной перестройки, нет импульсов идеальной формы. также на таких частотах оказывает значительное влияние на работу радиосхемы качество сборки. ибо любой непропай или трещинка - это уже паразитная емкость, любой изгиб на проволочке или торчащая ножка радиоэлемента - это паразитная индуктивность. вместе они могут образовывать колебательный контур, имеющий резонанс на какой то левой частоте, которая нам не нужна. но она будет проходить практически по всем этапам обработки сигнала, и мешать обработке сигнала полезного.

Только спектральная плотность такой заградительной помехи много меньше, чем прицельной- хуже "затыкает" БРЛС....

поэтому есть ли смысл ей работать?

Кстати, как предполагаете "затыкать"- по мощности, с перегрузкой входных каскадов УВЧ (выход в нерабочую точку с потерей чувствительности к своим принимаемым сигналам- боковые лепестки даже у американских афар все же есть) )? Или же внедрением кодовых посылок или иных отметок импульсов ложных целей на индикатор перед носом у пилота- через те же лепестки?

я бы второе предложил. причем не только формированием отметок ложных целей, но и созданием у аппаратуры БРЛС мнения, что истинная отметка цели - это помеха, и ее рассматривать и тем более показывать летчику смысла нет

Поди, стопицот раз подобное уже собрано в соответствующих организациях....

опять же навскидку, но не только в организациях, люди на коленках собирают вот что то подобное -

Жалко такую тему потопили. Ну ничего. воскрешаю. Я тут недавно делал цифровой замок диалоговый на чипконах, поскольку батареек и места было мало, пришлось все уменьшить. А еще я замерил чипконы со всех сторон, вот что вышло ( как пища для размышлений):
Что там есть: LPC1114 (arm cortex-m0) , ti cc1101

потребление всей платы в дежурном режиме ( опрос радио 5 раз в секунду ) - 8мка
потребление в режиме передачи - 20ма
чувствительность для скорости 250кбит/с(5% битовых ошибок, MSK) -98дбм
скорость перестройки для каналов разнесенных на 1 мегагерц - 8мкс (~ 125000 каналов/c ).
дальность - для вышеуказанного на одной частоте и мощности передачи 0дбм - 400 метров , далее не ходил

правда некоторые с этим юзером не согласны

В случае короткой калибровки 1сек/90мкс=11000скачков( но не стоит восхищаться этой высокой цифрой, с учетомформирования пакетов, оценки Bera и т.п ) все будет скромнее.

http://vrtp.ru/index.php?showtopic=11114&st=90
чем спор закончился, история умалчивает, но применяя любимый Бризом метод аналогий, я больше чем уверен что в организациях, где отнюдь не любители сидят, изготовлена средствА, которые на порядок быстрее, мощнее, надежней, вы согласны?
Пы. СЫ. заметьте еще одну деталь. это просто мелкий брелок. работающий от батарейки. с дешевой микросхемой, как говорит мой уважаемый оппонент из Хайфы, собраной в Тайване. может скакать по частотам со скоростью 11 тысяч раз в секунду. или, по мнению изобретателя 125 тысяч раз в секунду. как вы думаете, средства РЭБ, установленные на самолете, разработанные в конструкторском бюро инженерами-профессионалами могут быть хуже? и с другой стороны - мега- супер- вундервафля от Локхид Мартин, с рекордными показателями - 1 (одна) тысяча раз в секунду. если в Израиле это считают непревзойденным и сверхнеуловимым достижением, которого никогда никому не достичь, то я думаю израильскую оборонку ждет печальное будущее...

 

[Tigr]

Американцы их активно на амраамы заменяют, так что как бы уже не актуально. Вот если против папуасов лететь, то да.

Если бы вы процитировали мой пост полностью:

Даже "Береза", которую Бриз считает ущербной, способна автоматически сепарировать перехватываемый тип излучения БРЛС истребителя противника и определять режим ее работы: "обзор" или "сопровождение на проходе", режим "непрерывной пеленгации", режим "непрерывной пеленгации на фиксированной частоте" (что означает пуск по самолету ракеты с полуактивным радиолокационным наведением), а также сигналы радиокоррекции ракет.

то ваших ремарок про папуасов не было бы.

P.S. В определенных условиях УРВВ с полуактивной радиолокационной системой наведения будет предпочтительнее УРВВ с активной радиолокационной системой самонаведения на конечном участке траектории. Дело в том, что мини-радар у ракеты с активной радиолокационной системой самонаведения на конечном участке траектории очень легко давиться шумовой заградительной помехой станции РЭБ атакуемого истребителя. А вот создать помеху УРВВ с полуактивной радиолокационной системой наведения, которая наводится на отраженный от цели опорный сигнал БРЛС атакующего истребителя, будет сложнее хотя бы из-за разницы потенциалов мощности БРЛС и АРЛ ГСН, не говоря уж о их различии в возможностях отстройки от помех.

Это да, но одно дело подкорректировать траекторию незначительным отклонением рулей, что вобщем то и так делается, ракета, не должа сбится с курса. Не думаю, что цель что то выиграет если начнёт маневрирование вот прям сразу после того как по ней пройдутся радаром, но чем ближе ракета тем эффективнее маневр, т.к. ракете всё на больший угол придётся поворачивать, а если ещё и уйти вверх на форсаже, ракета может просто не осилить, даже видя цель.

Цель, разумеется, не начнет противоракетное маневрирование сразу, как "по ней пройдутся радаром". Цель будет так маневрировать, как только зафиксирует пуск по ней ракеты. Для ракет с активной радиолокационной системой самонаведения на конечном участке траектории таким сигналом будет перехват СПО атакуемого истребителя корректирующих сигналов для ракеты, излучаемых БРЛС атакующего истребителя.

В случае амраама, ракете вообще на цель фиолетово на инерциальном участке, она тупо летит и слушает команды радиокоррекции, а вот за 20 км до предполагаемой цели врубает ГСН и смотрит во что там можно впилится.

Наверное, вы не понимаете, что ракета "слушает команды радиокоррекции" только в том случае, если БРЛС стреляющего самолета сопровождает цель. Если же происходит срыв такого сопровождения, то и никакой радиокоррекции нет - ракета "уходит в молоко".

 

[DC-Denton]

грубо говоря

Понятно )). Спасибо.

то ваших ремарок про папуасов не было бы.

Сигнал радиокоррекции вещь возможная, но не обязательная, если ракета запущена по цели летящей равномерно и прямолинейно, то радиокоррекция ей ни к чему, она и так выйдет в район цели. И по этому отсутствие сигнала радиокоррекции на СПО это ещё не гарантия, что ракетная атака не началась.

P.S. В определенных условиях УРВВ с полуактивной радиолокационной системой наведения будет предпочтительнее УРВВ с активной радиолокационной системой самонаведения на конечном участке траектории. Дело в том, что мини-радар у ракеты с активной радиолокационной системой самонаведения на конечном участке траектории очень легко давиться шумовой заградительной помехой станции РЭБ атакуемого истребителя. А вот создать помеху УРВВ с полуактивной радиолокационной системой наведения, которая наводится на отраженный от цели опорный сигнал БРЛС атакующего истребителя, будет сложнее хотя бы из-за разницы потенциалов мощности БРЛС и АРЛ ГСН, не говоря уж о их различии в возможностях отстройки от помех.

Ну как минимум для того что бы получить отражённый сигнал, надо светить БРЛС постоянно, что уже хорошо для СПО и РЭБ, которую можно врубить, а так же отстрелить диппольные отражатели и навести помеху на них. При этом атакующему всё ранво придётся переть по прямой на цель. Что же до мощности, то БРЛС светит с большого расстояния. ИМХО смысла в ракетах именнос полуактиынм анведением нет вообще, но подозреваю, что подобный режим можно реализовать и на ракетах с активным наведением.

Наверное, вы не понимаете, что ракета "слушает команды радиокоррекции" только в том случае, если БРЛС стреляющего самолета сопровождает цель. Если же происходит срыв такого сопровождения, то и никакой радиокоррекции нет - ракета "уходит в молоко".

Насоклья я понимаю как это всё работает. Цель обнаруживается в режиме сопровождение на прохоже, т.е. радар её трогает лучами один или несколько раз, определяя координаты, скорость и направление, далее вычислитель расчитывает полётное задание для ракеты на основе этих данных и передаёт его в ракету, ракета запускается и летит к цели. Радиокоррекция нужна только в том случае, если цель что то изменила относительно полётного задания ракеты, т.е. если через несколько секунд при сканировании на проходе праметры цели укладываются в сформированное полётное задание, радиокоррекции не происходит. Т.е. если цель не отреагировала на сканирование на проходе, то она и сигналов радикоррекции не увидит.

 

[Tigr]

Сигнал радиокоррекции вещь возможная, но не обязательная, если ракета запущена по цели летящей равномерно и прямолинейно, то радиокоррекция ей ни к чему, она и так выйдет в район цели. И по этому отсутствие сигнала радиокоррекции на СПО это ещё не гарантия, что ракетная атака не началась.

Безусловно. Если вы стреляете AIM-120 с расстояния 20-30 км (реальная вероятность поражения цели 0,46), то описанное мною выше, не имеет никакого отношения к реальности.

Сейчас не могу полностью ответить вам, увы.

 

[КС]

Безусловно. Если вы стреляете AIM-120 с расстояния 20-30 км

Камрад, так только такие расстояния и упоминаются применительно к боевому применению данной ракеты.
Дальше 30 км она никогда и ничего не сбивала.

 

[DC-Denton]

Безусловно. Если вы стреляете AIM-120 с расстояния 20-30 км (реальная вероятность поражения цели 0,46), то описанное мною выше, не имеет никакого отношения к реальности.

Ещё раз, коррекция нужна тогда когда что то изменилось относительно полётного задания ракеты, иначе смысла нет. Ракета и так ушла по заданному курсу, для корректировки ей надо передать отклонения от полётного задания, но если цель идёт равномерно и прямолинейно, то отклонения нет.

 

[Пацифист]

Сигнал радиокоррекции вещь возможная, но не обязательная, если ракета запущена по цели летящей равномерно и прямолинейно, то радиокоррекция ей ни к чему, она и так выйдет в район цели.

Это хорошо работает против Боинга. Против ИА на это рассчитывать не приходится.

И по этому отсутствие сигнала радиокоррекции на СПО это ещё не гарантия, что ракетная атака не началась.

СПО не умеет различать типы сигналов. Любые повторяющиеся подозрительные сигналы из определённого диапазона частот, поступающие из определённого сектора пространства - повод для тревоги.

При этом атакующему всё равно придётся переть по прямой на цель.

У БРЛС сканирование по углу +-60 градусов в среднем, лететь в лоб не обязательно.

ИМХО смысла в ракетах именнос полуактиынм анведением нет вообще, но подозреваю, что подобный режим можно реализовать и на ракетах с активным наведением.

И ещё ИК прикрутить Вот только сложновато и дорого будет

Радиокоррекция нужна только в том случае, если цель что то изменила относительно полётного задания ракеты, т.е. если через несколько секунд при сканировании на проходе праметры цели укладываются в сформированное полётное задание, радиокоррекции не происходит.

Вроде для AIM-120 именно так и позицируют.

 

[DC-Denton]

то хорошо работает против Боинга. Против ИА на это рассчитывать не приходится.

Это сработает даже против БПЛА, но надо что бы всё сошлось, против истребителя шансов немного, просто потому что истребитель должен быть готов к подобному сценарию.

СПО не умеет различать типы сигналов. Любые повторяющиеся подозрительные сигналы из определённого диапазона частот, поступающие из определённого сектора пространства - повод для тревоги.

??? Это почему??? СПО умеет определять тип БРЛС с которого идёт излучение, по крайней мере из тех что есть в базе. Какие проблемы определить сигнал радиокоррекции?

У БРЛС сканирование по углу +-60 градусов в среднем, лететь в лоб не обязательно.

Можно наискосок, но тут есть шанс не угадать.

И ещё ИК прикрутить Вот только сложновато и дорого будет

В чём проблема? Приёмник и так у ракеты есть. А вот ИК прикручивать было бы замечательно и скорее всего скоро прикрутят.

 

[Пацифист]

??? Это почему??? СПО умеет определять тип БРЛС с которого идёт излучение, по крайней мере из тех что есть в базе. Какие проблемы определить сигнал радиокоррекции?

Именно поэтому. БРЛС из базы узнает. А вот что именно эта БРЛС делает (щупает, сопровождает, корректирует) - вряд ли, да и зачем...

Можно наискосок, но тут есть шанс не угадать.

40-45 градусов - не помешают (ИМХО).

В чём проблема? Приёмник и так у ракеты есть. А вот ИК прикручивать было бы замечательно и скорее всего скоро прикрутят.

Проблемы:
- цена вопроса
- приоритетность. Представьте, что сигналы коррекции, отражённого сигнала, АРГСН и ИК-датчика дают разные картинки действительности. За кем главенство в принятии решения?

 

[DC-Denton]

Именно поэтому. БРЛС из базы узнает. А вот что именно эта БРЛС делает (щупает, сопровождает, корректирует) - вряд ли, да и зачем...

Цифровая обработка сигнала идёт и так, пот этому различие сигналов для СПО это проблема софтовая, т.е. по умолчанию дешевле. А сигналы они скорее всего разные, т.к. обзорный режим, это резкий всплеск излучения и далее его спад, до следующего прохода, сопровождение (при наведении ракет с полуактивной ГСН) постоянный поток, сигнал радиокоррекции одиночный импульс.

40-45 градусов - не помешают (ИМХО).

Ответ даст геометрия.

Проблемы:
- цена вопроса
- приоритетность. Представьте, что сигналы коррекции, отражённого сигнала, АРГСН и ИК-датчика дают разные картинки действительности. За кем главенство в принятии решения?

Скорее не цена, а возможность всё разместить в довольно маленькой голове РВВ. Приоритетность не проблема, решение примет вычислитель в соответствии с программой.

 

[sivuch]

)
Неа, СПО может определить только то, что на неё попали лучи радара, а дальше уже лётчик дожен решить что делать. На что кстати и упирал Бриз. .

Извините за назойливость ,но я ,все-таки ,сперва бы полагался на ИК средства обнаружения пуска. Для того же ОЛС-35 дается сектор сканирования 120X 75 град .По-моему ,больше и незачем .Причем нет никаких указаний ,что максимальная дальность достигается при каком-то меньшем секторе. А в приведенной статье говорится ,что те же Пират и ЕОТS вообще круты ,как поросячьи хвостики и намного превосходят ОЛС-35 и по дальности и по количеству сопровождаемых целей

 

[Пацифист]

Извините за назойливость ,но я ,все-таки ,сперва бы полагался на ИК средства обнаружения пуска. Для того же ОЛС-35 дается сектор сканирования 120X 75 град .

Воздушная цель размером с Су-30 может быть обнаружена на дальности 90 км в задней полусфере или с 35 км – в передней.

http://periscope2.ru/2013/10/21/7776/
Может оказаться, что ОЛС-35 обнаружит малоразмерную ракету поздновато.

 

[Tigr]

Ещё раз, коррекция нужна тогда когда что то изменилось относительно полётного задания ракеты, иначе смысла нет. Ракета и так ушла по заданному курсу, для корректировки ей надо передать отклонения от полётного задания, но если цель идёт равномерно и прямолинейно, то отклонения нет.

Разумеется, как только самолет обнаружит ракетную атаку, то он безусловно предпримет какие-то контрмеры. Не так ли?

 

[Пацифист]

А сигналы они скорее всего разные, т.к. обзорный режим, это резкий всплеск излучения и далее его спад, до следующего прохода, сопровождение (при наведении ракет с полуактивной ГСН) постоянный поток, сигнал радиокоррекции одиночный импульс.

Сигналы, наверняка, не только разные, но пакетизированные и кодированные. Иначе их слишком легко подделать. Поэтому (ИМХО) СПО нет особого смысла заморачиваться с определением "специализации" обнаруженного сигнала. Сам факт облучения уже о многом говорит.
Другое дело, Breeze правильно отмечал, что в воздушном бою группа на группу + наземные РЛС + АВАКСы + РЭБ для СПО становится проблематичным "фильтровать базар".

 

[Atass]

Russian military expert comparing F-35 and T-50 (PAK-FA) (English subtitles)

 

[sivuch]

http://periscope2.ru/2013/10/21/7776/
Может оказаться, что ОЛС-35 обнаружит малоразмерную ракету поздновато.

Я про рэндовскую картинку на предыдущей странице .А там говорится о 45+ nm дальности для стартовика амраама.
Понятно ,что для Р-60 цифра будет несравнимо ниже

 

[Пацифист]

Russian military expert comparing F-35 and T-50 (PAK-FA) (English subtitles)

Неплохой видеоряд дали озвучить откровенному, "значит", гладиолусу.
Забавно: 2:22, 8:53
Обращаем внимание на толщину лючков и вспоминаем как Breeze восхищался стелсовостью Ф-35, приводя в пример толщину слоя РПМ с Ф-117

 

[Пацифист]

Я про рэндовскую картинку на предыдущей странице .А там говорится о 45+ nm дальности для стартовика амраама.
Понятно ,что для Р-60 цифра будет несравнимо ниже

Ну, если на дальности 40-50 миль (65-80 км) супостата обнаруживать с помощью ОЛС по факту пуска ракеты, то ОЙ Хотя, даже в этом случае предупреждение поступит чуть ли не за минуту до предполагаемого поражения, что повышает шансы выжить.

 

[DC-Denton]

Извините за назойливость ,но я ,все-таки ,сперва бы полагался на ИК средства обнаружения пуска. Для того же ОЛС-35 дается сектор сканирования 120X 75 град .По-моему ,больше и незачем .Причем нет никаких указаний ,что максимальная дальность достигается при каком-то меньшем секторе. А в приведенной статье говорится ,что те же Пират и ЕОТS вообще круты ,как поросячьи хвостики и намного превосходят ОЛС-35 и по дальности и по количеству сопровождаемых целей

Да я не против ))). Но судя по тому что я читал у оптики проблема при облачности, в то время как у РЛС нет. Но вообще смотреть надо во все средства обнаружения.