Сравнение истребителей

[dron]

- Ага, у российских БРЛС частота скачет со скоростью 8 миллионов раз в секунду,

а причем здесь брлс? Тем более российская? Мы что, ее давить будем что ли?

 

[dron]

- Ссылки, ссылки!

Ссылки на что? Предыдущие пару страниц прочитайте, и будет вам счастие

 

[buterbrod2]

Дык я уже сколько страниц про ТАКТОВУЮ, а не НЕСУЩУЮ (с одной "с" ) говорю. Именно про такты. И ппрч скачет именно по тактам.

Тут логическая ловушка, имхо... Управляющий передатчик посылает команды на изменение частоты. Приемнику нет нужды анализировать принятый сигнал, тратить время количество какое-то для идентификации, настройку собственного передатчика

 

[dron]

Тут логическая ловушка, имхо... Управляющий передатчик посылает команды на изменение частоты. Приемнику нет нужды анализировать принятый сигнал, тратить время количество какое-то для идентификации, настройку собственного передатчика

Извините, не совсем понял о чём вы)

 

[buterbrod2]

Нет, не подходит. Слабенькие они. Реденькие (ЕМНИП - 30 герц). Не предназначена СПО такую мелочь ловить...

Это надо исправить....

 

[buterbrod2]

Извините, не совсем понял о чём вы)

Да то устройство по ссылке на форуме VRTP.... Не его имели ввиду? Жучок- цифровой ышпиян радиомикрофон со скачущей частотой.... Чтобы размазать спектр и затруднить обнаружение пеленгование.... Я не радист, вообще-то... Чистое имхо

 

[Breeze]

Breeze сказал: ↑

Нет, не подходит. Слабенькие они. Реденькие (ЕМНИП - 30 герц). Не предназначена СПО такую мелочь ловить...

Это надо исправить....

- Шутку оценил...

 

[dron]

Да то устройство по ссылке на форуме VRTP.... Не его имели ввиду? Жучок- цифровой ышпиян радиомикрофон со скачущей частотой.... Чтобы размазать спектр и затруднить обнаружение пеленгование.... Я не радист, вообще-то... Чистое имхо

Да я не это имел ввиду. Я имел ввиду, что станция рэб может скакать на порядки, на несколько порядков быстрее. Два варианта действий - скорость перестройки такая же, оставшееся время освобождается на обнаружение и анализ. 2. Тупо количеством частот в достаточно узком диапазоне. Брлс булькает на одной частоте - в ответе прилетает на нескольких тысячах. Даже тупо по теории вероятности попадет в полосу пропускания приемника. Это самые простые варианты

 

[buterbrod2]

Нет, не подходит. Слабенькие они. Реденькие (ЕМНИП - 30 герц). Не предназначена СПО такую мелочь ловить...

Сомневаюся, как-то... 30 герц- подтональный диапазон на телефонной линии... Ну, чтобы не городить отдельные линии телемеханики (этого стараются не делать).... В общем, централизованное управление на поливных арыках... Там шибер открыть, в другом месте закрыть.... 30 герц пойдет... А РВВ или ЗУР летят слишком быстро... Янки дурят....

 

[Tigr]

- Не может, ни коим образом. В принципе не может. Поскольку режим "обзор" и режим "сопровождение на проходе" ничем между собой в принципе не отличаются.

Верно. Я описался.

- Мне за всю жизнь не встречалось ни единой ссылки на то, где СПО определяет наличие сигналов коррекции...

Я ссылку приводил выше:

Все давно есть в этих ваших интернетах, а подробнее - здесь:

- Во-первых, все РДТТ (ракетные двигатели на твёрдом топливе) сегодня как минимум двухрежимные. Во-вторых: никто и нигде не указывает дальнюю границу зоны поражения ЗУР и УРВВ как ту, где ракета полностью теряет энергию, не может выполнять даже горизонтальный полёт и начинает снижаться. (Я говорил это здесь раз -надцать и лично Вам - несколько раз...)

Во-первых, ну и что, что все РДТТ сегодня как минимум двухрежимные? (а как максимум, сколько режимные?) И это лишь увеличивает их время работы, но никак не отменяет того, что после выгорания топлива компенсировать расход энергии ракетам просто не откуда.

Во-вторых, говорить вы можете что угодно и сколько угодно, но пока вы не дадите пруф на что, что дальняя граница зоны поражения ЗУР и УРВВ определяется расстоянием, на котором эти ракеты уже не могут поразить маневрирующую воздушную цель, но еще могут поразить не маневрирующую, это лишь останется вашим личным мнением, которого я не разделяю.

- Невроятен способ этого маневрирования.

Что вы имеете ввиду?

- 0.35*Дмакс. от 180 км будет 63 км.

Гипотетически - гипотетически! (ибо D не имеет максимальной дальности стрельбы в 180 км) - да. Практически AIM-120 одержали все свои победы на расстоянии 20-30 км с вероятностью поражения цели типа "истребитель" 0,46. При этом неизвестно, выполняли ли цели противоракетное маневрирование.

- Попробуйте всё-таки один раз разобраться, что же это такое "сопровождение на проходе"?

Ниже вы много написали, но так и не дали определение режиму работы БРЛС "сопровождение на проходе". Поэтому это сделать придется мне. Итак:

В режиме "обзор" БРЛС осуществляет в заданном пространственном секторе поиск ВЦ и обеспечивает сопровождение некоторой части из них по дальности и направлению;

В режиме "сопровождение на проходе" БРЛС также осуществляет в заданном пространственном секторе поиск ВЦ и обеспечивает сопровождение некоторой части из них с детальным определением их параметров движения (по мимо дальности и направления, еще и курс и превышение/принижение ВЦ), что позволяет осуществить ракетную атаку по ним, в том числе и многоканальную, то есть одновременный обстрел нескольких ВЦ. При этом из-за возросших временных, энергетических и вычислительных потребностей БРЛС максимальная дальность и количество одновременно сопровождаемых целей будет меньше по сравнению с режимом "обзор".

Срыв траектории в этом случае возможен только если цель выполнит манёвр, а БРЛС ракеты её больше не найдёт.

Найдет, но не мгновенно, а через какое-то пусть и очень малое время. Еще один такой же маневр атакуемого истребителя, и еще. А ракета к нему уже летит, и из-за периодических срывов ее радиокоррекции ошибки наведения накапливаются. Поэтому атакуемый в ДВБ истребитель даже без применения средств РЭБ может избежать поражения ракетой, запущенной по нему с большого расстояния и не применяя маневр "гарантированный отворот".

- Если представить, что американцы решили задачу выключения и последующего включения через определённый промежуток времени РДТТ AIM-120D - то вовсе нет.

Если сильно пофантазировать о том, что AIM-120D может пролететь 180 км с работающим движком, то у нее останется запаса энергии (располагаемой перегрузки), чтобы поразить цель и на расстоянии в 200 км, и в 250 км (дальше можете продолжить фантазировать самостоятельно).

- Вы отлично знаете, что ракеты большой дальности так не летают. У них обязательно есть как минимум ДВА режима работы их РДТТ: стартовый и маршевый. Причём маршевый может быть весьма долгоиграющим, хоть и с малой тягой, - хотя бы для того, чтобы убирать донное сопротивление, которое при полностью неработающем двигателе представляет очень серьёзный процент и съедает скорость и соответственно эффективную дальность.

Это ничуть не противоречит мною написанному:

Это означает, что достигнув максимальной скорости и располагаемой перегрузки в конце активного участка траектории, дальше ракета будет лететь по инерции, теряя указанные выше значения до тех пор, пока не перестанет быть управляемой ее аэродинамическими поверхностями. Это и есть максимальное значение дальности стрельбы.

Или по-вашему максимальная дальность УРВВ ограничивается расстоянием, на котором завершается ее активный участок траектории?

- Расскажите мне, пожалуйста, что за маневры нужно выполнить Су-35 (например), чтобы избежать встречи пущенной по нему на встречных курсах AIM-120D c расстояния в 150 км. (Предположим, что случилось чудо и лётчик Су-35 узнал о пуске по нему ракеты?)

Уже рассказал:

Форму штопора, которым вы извлекаете пробку из горлышка бутылки представляете? Вот примерно такой пространственный профиль будет иметь траектория полета истребителя, атакованного УРВВ БД/СД и ведущего противоракетное маневрирование. Ракета будет вынуждена постоянно изменять свою траекторию полета по направлению и высоте вслед за изменением положения цели, теряя свою энергию. При этом атакованный истребитель будет по-прежнему сближаться с атакующим истребителем, не срывая его сопровождения БРЛС, т.е. иметь возможность нанести ответный ракетный удар.

- СПО не способна определять момент пуска ракеты!

Способна как только перехватит сигналы радиокоррекции.

- Ну, вот! "Кадушка", что ли? Размазанная бочка?

За 150 километров до ракеты??

Кто же Вам эту тюльку подсунул, интересно?

Она самая. Попробуйте обосновать, что она не эффективна.

- С расстояния 100+ км??!

Вы же знаете геометрию, каков, по-Вашему радиус этой кадушки, максимальное отклонение атакованного от прежней оси полёта? Мизерный! - в сравнении с удалённостью ракеты изначально. При том, что основная часть вектора скорости направлена в ту же сторону - ракете вовсе не придётся сильно маневрировать, на большой дальности ей вообще маневрировать не придётся! Сделайте чертёжик на листе А4, померяйте углы?

Если я сделаю такой чертёжик на листе А4, вы будете способны посчитать потерю энергии ракеты по сравнению с ее "прямолинейным" полетом на цель (на листе любого формата)?

ДВЕ МИНУТЫ непрерывно выполняя размазанную бочку?? Вы представляете, что это такое для лётчика: выполнять бочку в течение двух минут??

Как-нибудь при случае, у Вас же там в местном аэроклубе бывают "покатушки" попросите, чтобы инструктор на Як-52 (за отдельную плату!) устроил Вам полёт, где была бы бочка продолжительностью в две минуты?

Только предварительно аккуратнее спрашивайте - вдруг он психанёт и начнёт кидаться?!

А причем тут "бочка", позвольте поинтересоваться?

Впрочем, жить захочешь, еще и не так раскорячишься(с).

- Это направленное мощное излучение РЛС. Ни в какое сравнение не идущее с сигналами коррекции траектории.

Нет. ЗРК "Найк-Геркулес" имел неполуактивное радиолокационное наведение ЗУР, а радиокомандное:

Средства управления ЗУР комплекса включают:

• две РЛС - точного сопровождения цели и сопровождения ракеты,
  
• счетно-решающий прибор,
  
• станцию передачи радиокоманд на борт ЗУР (совмещена с РЛС сопровождения ракеты).

Так что никакого мощного излучения, только сигналы радиокоррекции, которые фиксировала "Береза". Никакой принципиальной разницы с сигналами радиокоррекции от БРЛС нет.

- СПО не обнаруживает сигналы радиокоррекции, внимательно почитайте ТТХ Л-150 "Пастель"? Не предназначена она для этого. Нигде там про это не пишут.

А я разве писал про Л-150?
А так, да, читайте на здоровье:

Распознавание типов РЛС (вторичная обработка)

Распознавание производится по следующим признакам:

• вид излучения;
  
  
• длительность импульсов;
  
  
• период повторения;
  
  
• число оборотов антенны РЛС непрерывного излучения;
  
  
• наличие кодовых посылок сигналов РЛС управления ракетой комплекса Найк-Геркулес

- Как мы выяснили не так давно в ходе многодневных дебатов, что единственная станция РТР, способная обнаруживать режим LPI - ASQ-239 "Barracuda". Больше пока никто не заявлен официально в подобных функциях...

Насколько я помню, мы выяснили, что российские теоретические разработки по обнаружению режима LPI есть. Как они реализуются на практике, врядли будет доложено широкой общественности в обозримом будущем. Это правильно, я считаю.

-

ПО-ЧЕ-МУУ?? С какого бодуна?! Для современных БРЛС нет "нулевых радиальных скоростей", которые позволяли выполнять такой трюк. Эта хохма годиться только для старых импульсно-доплеровских БРЛС, у которых была только высокая частота повторения импульсов. Но уже 40 лет назад у AWG-9 (которую мы жевали-переживали всю!) было два режима работы, наряду с ВЧП 200 килогерц была и низкая чистота повторения импульсов, при этом цель на любых ракурсах оставалась в поле зрения БРЛС. Про современные БРЛС с АФАР это даже говорить смешно. Нет, этот трюк прокатит с МиГ-31, МиГ-29 и Су-27. С F-22 - нет, не прокатит, категорически...

Минуточку, у ящерика не импульсно-доплеровская БРЛС? Есть инфа, что у нее решена проблема "нулевых радиальных скоростей"? Есть данные о том, что такой проблемы не было 40 лет назад у AWG-9? Позволю себе снова вас процитировать:

ПО-ЧЕ-МУУ?? С какого бодуна?!

- Не-а.

Да-а.

- Нет.

См.выше.

Да. Аналогично.

- Нонсенс: станция РЭБ не сможет их своевременно проанализировать и переизлучить, они слишком быстро меняются.

Откуда такая уверенность? Раньше, значит, ретрансляторы помех могли, а теперь не могут. Их значит прогресс обошел стороной. Только антенные системы эволюционировали, а станции помех вымерли как ящерики. Так что ли, по-вашему?

- Это иллюзия, ни на что подобное не только доисторическая дубовая "Берёза", но и самая продвинутая Л-150 "Пастель" не способны (и в их паспортных характеристиках на это даже намёка нет)... Это могут выполнить специализированные воздушные, на больших самолётах, или наземные триангуляционные станции радиотехнической разведки (с женскими именами). Но не СПО.

Вы отказываетесь доверять тем источникам данных что я привел? Ну, тогда опровергните их своими данными (с пруфами, разумеется).

 

[Antropolog]

 

[Breeze]

Breeze сказал: ↑
- Мне за всю жизнь не встречалось ни единой ссылки на то, где СПО определяет наличие сигналов коррекции...

Я ссылку приводил выше:
Все давно есть в этих ваших интернетах, а подробнее - здесь:

- Там нигде не сказано про подавление сигналов коррекции. Если я просто не разглядел эту строчку, - "ткните пальцем", процитируйте её?

Breeze сказал: ↑
- Во-первых, все РДТТ (ракетные двигатели на твёрдом топливе) сегодня как минимум двухрежимные. Во-вторых: никто и нигде не указывает дальнюю границу зоны поражения ЗУР и УРВВ как ту, где ракета полностью теряет энергию, не может выполнять даже горизонтальный полёт и начинает снижаться. (Я говорил это здесь раз -надцать и лично Вам - несколько раз...)

Во-первых, ну и что, что все РДТТ сегодня как минимум двухрежимные?

- Как - что?? То, что у них график изменения скорости по времени совершенно не такой, как у прежних однорежимных. Время работы РДТТ намного дольше, скорость ракеты в процессе полёта меняется гораздо плавнее и дальность полёта (и эффективная дальность) намного выше.

а как максимум, сколько режимные?

- Если им удалось решить задачу выключения и повторного включения РДТТ на траектории в процессе полёта - то в соответствии с числом выключений и включений (где паузы между очередным выключением и включением регулируются бортовым микропроцессором в зависимости от предполагаемой дальности до цели).

И это лишь увеличивает их время работы, но никак не отменяет того, что после выгорания топлива компенсировать расход энергии ракетам просто не откуда.

- См.выше. Энергия топлива там расходуется совсем по-другому, гораздо оптимальнее, гораздо рациональнее.

Во-вторых, говорить вы можете что угодно и сколько угодно, но пока вы не дадите пруф на что, что дальняя граница зоны поражения ЗУР и УРВВ определяется расстоянием, на котором эти ракеты уже не могут поразить маневрирующую воздушную цель, но еще могут поразить не маневрирующую, это лишь останется вашим личным мнением, которого я не разделяю.

- Опять Вы всё забыли, что я говорил: дальняя и верхняя граница зон поражения ЗУР и УРВВ - там, где ракеты ещё могут выполнить одиночный манёвр с перегрузкой в 5 единиц. - так мне рассказывали в своё время в училище. Пруф я бы Вам дал с огромным удовольствием, но у меня нет и не может быть здесь и сейчас соответствующей литературы. А в сети я этого не нахожу (видимо, это мало кому интересно).

Tigr сказал: ↑
Мы ведем речь о том случае, когда истребитель открывает огонь с максимальной или близкой к ней дальности поражения неманеврирующей цели. Атакуемый истребитель, обнаружив факт ракетной атаки по нему, противоракетным маневрированием способен с высокой вероятностью сорвать такую атаку.

Breeze сказал: ↑
- Невероятен способ этого маневрирования.

Что вы имеете ввиду?

- То, что обнаружив (предположим, гипотетически!) пуск ракеты противника за 150 км, нет реально полезного способа маневрирования, чтобы уменьшить вероятность поражения.

Breeze сказал: ↑
- 0.35*Дмакс. от 180 км будет 63 км.

Гипотетически - гипотетически! (ибо D не имеет максимальной дальности стрельбы в 180 км) - да.

- А "Метеор" с ПВРД имеет D максимальной стрельбы в 300 км? Это реально существующая ракета, используется несколькими европейскими странами НАТО, никто не мешает её принять на вооружения и американцам, купив лицензию у фирмы производителя или дождаться, когда "Рейтеон" сделает свою УРВВ с ПВРД (уже идёт работа над этим).

Практически AIM-120 одержали все свои победы на расстоянии 20-30 км с вероятностью поражения цели типа "истребитель" 0,46. При этом неизвестно, выполняли ли цели противоракетное маневрирование.

- Могли бы и ближе подойти, всё равно по отзывам выживших после сбития сербских лётчиков ни один из них не видел и не слышал атаковавшего и сбившего его самолёта. Какой же тут манёвр?!

Ниже вы много написали, но так и не дали определение режиму работы БРЛС "сопровождение на проходе".

- Вот те раз! А я-то думал, что вполне...

Поэтому это сделать придется мне. Итак:

В режиме "обзор" БРЛС осуществляет в заданном пространственном секторе поиск ВЦ и обеспечивает сопровождение некоторой части из них по дальности и направлению;

- Количество "некоторых" зависит от уровня совершенства БРЛС. Если Вы припоминаете видео по APG-81, там этих некоторых несколько десятков.

В режиме "сопровождение на проходе" БРЛС также осуществляет в заданном пространственном секторе поиск ВЦ и обеспечивает сопровождение некоторой части из них с детальным определением их параметров движения (по мимо дальности и направления, еще и курс и превышение/принижение ВЦ), что позволяет осуществить ракетную атаку по ним, в том числе и многоканальную, то есть одновременный обстрел нескольких ВЦ.

- Верно.

При этом из-за возросших временных, энергетических и вычислительных потребностей БРЛС максимальная дальность и количество одновременно сопровождаемых целей будет меньше по сравнению с режимом "обзор".

- И опять же обращаю Ваше внимание на уровень БРЛС!

Breeze сказал: ↑
Срыв траектории в этом случае возможен только если цель выполнит манёвр, а БРЛС ракеты её больше не найдёт. Или там будут помехи такой интенсивности, что БРЛС не сможет выделить из них цель.

Найдет, но не мгновенно, а через какое-то пусть и очень малое время. Еще один такой же маневр атакуемого истребителя, и еще. А ракета к нему уже летит, и из-за периодических срывов ее радиокоррекции ошибки наведения накапливаются.

- Да не будет никаких срывов радиокоррекции, если по каким-то причинам БРЛС носителя после очередного сканирования не найдёт цель. При этом пущенная УРВВ будет продолжать лететь в тот район, руководствуясь прежними данными для прогноза точки встречи с целью. Если при следующем сканировании пространства (носитель и цель сближаются) цель будет найдена - на ракету пойдут соответствующие сигналы коррекции и она довернёт нужным образом.

Поэтому атакуемый в ДВБ истребитель даже без применения средств РЭБ может избежать поражения ракетой, запущенной по нему с большого расстояния и не применяя маневр "гарантированный отворот".

- В основе Ваших рассуждений лежит гипотеза, что с дальности 150 км БРЛС F-22 и/или F-35 могут потерять, например, Су-35. Что крайне маловероятно...

Breeze сказал: ↑
- Если представить, что американцы решили задачу выключения и последующего включения через определённый промежуток времени РДТТ AIM-120D - то вовсе нет.

Если сильно пофантазировать о том, что AIM-120D может пролететь 180 км с работающим движком, то у нее останется запаса энергии (располагаемой перегрузки), чтобы поразить цель и на расстоянии в 200 км, и в 250 км (дальше можете продолжить фантазировать самостоятельно).

- На такой дальности она потеряет энергию настолько, что уже не сможет на высоте 11 км крутануть манёвр с перегрузкой 5 единиц. Поэтому в её паспорте таких дальностей никто не даёт. Теоретически она для этого в чисто горизонтальном полёте, или с минимальными перегрузками не более 1.5 единиц наткнуться на цель. Но подобный не вероятный случай просто не рассматривается. А так по прямой она ещё способна сколько-то там пропилить...
Напоминаю: чтобы Вам не хотелось всё время отпихнуться от Д~180 км у AIM-120D - держите постоянно в уме ракету "Метеор", у которой ("если повар нам не врёт") дают максимальную дальность ~300 км.

 

[Breeze]

Или по-вашему максимальная дальность УРВВ ограничивается расстоянием, на котором завершается ее активный участок траектории?

- См. предыдущий. У ракет с многорежимным двигателем - запросто.

Breeze сказал: ↑
- Расскажите мне, пожалуйста, что за маневры нужно выполнить Су-35 (например), чтобы избежать встречи пущенной по нему на встречных курсах AIM-120D c расстояния в 150 км. (Предположим, что случилось чудо и лётчик Су-35 узнал о пуске по нему ракеты?)

Уже рассказал:
Tigr сказал(а): ↑
Форму штопора, которым вы извлекаете пробку из горлышка бутылки представляете? Вот примерно такой пространственный профиль будет иметь траектория полета истребителя, атакованного УРВВ БД/СД и ведущего противоракетное маневрирование. Ракета будет вынуждена постоянно изменять свою траекторию полета по направлению и высоте вслед за изменением положения цели, теряя свою энергию. При этом атакованный истребитель будет по-прежнему сближаться с атакующим истребителем, не срывая его сопровождения БРЛС, т.е. иметь возможность нанести ответный ракетный удар.

Breeze сказал: ↑
- Ну, вот! "Кадушка", что ли? Размазанная бочка?

За 150 километров до ракеты??

Кто же Вам эту тюльку подсунул, интересно?

Tigr сказал: ↑
Она самая. Попробуйте обосновать, что она не эффективна.

Breeze сказал: ↑
- С расстояния 100+ км??!

Вы же знаете геометрию, каков, по-Вашему радиус этой кадушки, максимальное отклонение атакованного от прежней оси полёта?Мизерный! - в сравнении с удалённостью ракеты изначально. При том, что основная часть вектора скорости направлена в ту же сторону - ракете вовсе не придётся сильно маневрировать, на большой дальности ей вообще маневрировать не придётся! Сделайте чертёжик на листе А4, померяйте углы?

Tigr сказал: ↑
Если я сделаю такой чертёжик на листе А4, вы будете способны посчитать потерю энергии ракеты по сравнению с ее "прямолинейным" полетом на цель (на листе любого формата)?

- Можно будет грубо попробовать...

Breeze сказал: ↑
ДВЕ МИНУТЫ непрерывно выполняя размазанную бочку?? Вы представляете, что это такое для лётчика: выполнять бочку в течение двух минут??

Как-нибудь при случае, у Вас же там в местном аэроклубе бывают "покатушки" попросите, чтобы инструктор на Як-52 (за отдельную плату!) устроил Вам полёт, где была бы бочка продолжительностью в две минуты?

Только предварительно аккуратнее спрашивайте - вдруг он психанёт и начнёт кидаться?!

А причем тут "бочка", позвольте поинтересоваться?

- Две минуты крутить "бочку", хоть и размазанную - это, во-первых, за гранью разума, во-вторых, самое главное, - толку ни фига не даст.

Впрочем, жить захочешь, еще и не так раскорячишься(с).

- Может ещё ещё другие конструктивные манёвры? только не начинающиеся за 150 километров?

Breeze сказал: ↑
- Это направленное мощное излучение РЛС. Ни в какое сравнение не идущее с сигналами коррекции траектории.

Нет. ЗРК "Найк-Геркулес" имел неполуактивное радиолокационное наведение ЗУР, а радиокомандное:
Средства управления ЗУР комплекса включают:

• две РЛС - точного сопровождения цели и сопровождения ракеты,
  
• счетно-решающий прибор,
  
• станцию передачи радиокоманд на борт ЗУР (совмещена с РЛС сопровождения ракеты).

Так что никакого мощного излучения, только сигналы радиокоррекции, которые фиксировала "Береза". Никакой принципиальной разницы с сигналами радиокоррекции от БРЛС нет.

- Эх, ёх-переёх... "Берёза" не фиксировала команды, подаваемые на ракету. "Берёза" фиксировала работу РЛС точного сопровождения цели, поскольку именно и только диаграмма направленности этой РЛС была направлена на самолёт и воспринималась "Берёзой". И пыталась подавляться станцией активных помех цели (если было чем подавлять).
Станция передачи радиокоманд осуществлялась в той же диаграмме направленности РЛС слежения за ракетой. На начальных этапах, где цель и ракета находились в разных точках пространства, ДН РЛС сопровождения ракеты в принципе не могла восприниматься "Берёзой", поскольку была не направлена на цель. Потом, по мере приближения ЗУР к цели, "Берёза" начинала воспринимать и мощнейшее излучение РЛС сопровождения ракеты. При чём тут какие-то сигналы управления ракетой вообще?? Их и воспринять невозможно на фоне мощнейшего излучения двух РЛС...
Breeze сказал: ↑
- СПО не обнаруживает сигналы радиокоррекции, внимательно почитайте ТТХ Л-150 "Пастель"? Не предназначена она для этого. Нигде там про это не пишут.

А я разве писал про Л-150?

- ?? А разве она не самая совершенная из российских СПО?!

А так, да, читайте на здоровье:

Распознавание типов РЛС (вторичная обработка)

Распознавание производится по следующим признакам:

• наличие кодовых посылок сигналов РЛС управления ракетой комплекса Найк-Геркулес

- Я Вам выше говорил, что пространственно ракета и цель (и соответственно лучи их РЛС) сближаются только на последнем этапе. Что за хрен писал эту инструкцию, я не знаю, но на схему работы "Найк-Геркулес" он явно не посмотрел никогда ни разу, сделайте это вместо него внимательным глазом - и всё Вам станет ясно:

Насколько я помню, мы выяснили, что российские теоретические разработки по обнаружению режима LPI есть. Как они реализуются на практике, вряд ли будет доложено широкой общественности в обозримом будущем. Это правильно, я считаю.

- Я - не выяснил это, - неоткуда. Я выяснил, что это может делать ASQ-239 "Barracuda". Больше ни про что не слышал. И, как я уже раз сто повторил dron'y: пока росавиапром не ликвидирует 20-летнее отставание от США в области БРЛС, не надо рассказывать сказок про возможное превосходство в станциях активных помех. Никто в здравом уме не поверит...

Breeze сказал: ↑
-

ПО-ЧЕ-МУУ?? С какого бодуна?! Для современных БРЛС нет "нулевых радиальных скоростей", которые позволяли выполнять такой трюк. Эта хохма годиться только для старых импульсно-доплеровских БРЛС, у которых была только высокая частота повторения импульсов. Но уже 40 лет назад у AWG-9 (которую мы жевали-переживали всю!) было два режима работы, наряду с ВЧП 200 килогерц была и низкая чистота повторения импульсов, при этом цель на любых ракурсах оставалась в поле зрения БРЛС. Про современные БРЛС с АФАР это даже говорить смешно. Нет, этот трюк прокатит с МиГ-31, МиГ-29 и Су-27. С F-22 - нет, не прокатит, категорически...

Минуточку, у ящерика не импульсно-доплеровская БРЛС? Есть инфа, что у нее решена проблема "нулевых радиальных скоростей"? Есть данные о том, что такой проблемы не было 40 лет назад у AWG-9?

- Господи! Да мы ведь это раз пять подробнейшим образом жевали-разжевали, - и Вы снова ничего не помните??

AN/AWG-9 Maximum Ranges (максимальные дальности)
Pulse search (импульсный поиск) --------------------------------- 73 mi (117 km)
PSTT (импульсн. сопровожд. одиночной цели) --------------- 56 mi (91 km)
PDS of 5 sq. m target (импульсно-доплеровский поиск) ----- 132 mi (213 km)
RWS / TWS (обнаруж. и сопр. на проходе до 24 целей) -----104 mi (167 km)
VSL / PRL (вертикальный захват цели в ближнем бою)------ 6 mi (9 km)
CW for AIM-7 (подсвет для ракет с полуактивной ГСН)-------44 mi (70 km)

Там есть импульсно-доплеровский режим, но есть и импульсный режим!
И это было почти 40 лет назад. Сегодня все современные БРЛС с АФАР многорежимные. Нет для них никаких "слепых радиальных скоростей", давным-давно. БРЛС в этом случае просто переключается на другой режим - и всё.

Breeze сказал: ↑
- Нонсенс: станция РЭБ не сможет их своевременно проанализировать и переизлучить, они слишком быстро меняются.

Откуда такая уверенность? Раньше, значит, ретрансляторы помех могли, а теперь не могут. Их значит прогресс обошел стороной. Только антенные системы эволюционировали, а станции помех вымерли как ящерики. Так что ли, по-вашему?

- ЧТО - они раньше могли?? Вы про СПС-88 "Смальта" опять? Что они могли? Ретранслировать простейший модулированный сигнал? Как только израильские специалисты в течение недели выяснили в чём причина - стали менять частоты и "Смальта" перестала быть эффективной.

Breeze сказал: ↑
- Это иллюзия, ни на что подобное не только доисторическая дубовая "Берёза", но и самая продвинутая Л-150 "Пастель" не способны (и в их паспортных характеристиках на это даже намёка нет)... Это могут выполнить специализированные воздушные, на больших самолётах, или наземные триангуляционные станции радиотехнической разведки (с женскими именами). Но не СПО.

Вы отказываетесь доверять тем источникам данных что я привел?

- Не смешите. Вы даже не представляете, какой древности Ваши источники. Подавляющее большинство из них я ещё курсантом учил, более 40 лет назад... Некоторые учил уже со своими курсантами 25 лет назад...

Ну, тогда опровергните их своими данными (с пруфами, разумеется).

- Опровергнуть с пруфами, что российские средства РЭБ не могут подавить БРЛС F-22 и F-35? Шутка не удалась.

 

[Tigr]

- Там нигде не сказано про подавление сигналов коррекции. Если я просто не разглядел эту строчку, - "ткните пальцем", процитируйте её?

Вы куда-то поплыли не в ту сторону. Причем здесь подавление? Речь идет о возможности СПО-15ЛМ "Береза" пеленговать сигналов коррекции ракет. СПО Л-150 "Пастель" тоже на это способна:

Станция Л-150 предназначена для обнаружения РЛС противника и предупреждения экипажа ЛА об облучении, их работе в режиме управления оружием...

Это означает, что как только ящерик начнет радиокоррекцию запущенных AIM-120, на атакуемом самолете это будет сразу обнаружено.

- Как - что?? То, что у них график изменения скорости по времени совершенно не такой, как у прежних однорежимных. Время работы РДТТ намного дольше, скорость ракеты в процессе полёта меняется гораздо плавнее и дальность полёта (и эффективная дальность) намного выше.

Четверть века уже Р-27ЭР/Т двух режимные. Указанные мною противоракетные маневры используются и против них, хотя и не так эффективно, как против AIM-120.

- Если им удалось решить задачу выключения и повторного включения РДТТ на траектории в процессе полёта - то в соответствии с числом выключений и включений (где паузы между очередным выключением и включением регулируются бортовым микропроцессором в зависимости от предполагаемой дальности до цели).

А такая задача на многоразовое вкл/выкл РДТТ у AIM-120 вообще решается? Или это только ваши предположения?

- См.выше. Энергия топлива там расходуется совсем по-другому, гораздо оптимальнее, гораздо рациональнее.

Пока это только ваши слова. А вот цифры: энерговооруженность Р-27Э с двухрежимным РДТТ возросла по сравнению с Р-27 с однорежимным РДТТ с 62 до 94 кг*с/кг, при росте стартовой массы на 100 кг. Есть что-нибудь подобное по AIM-120 и ее гипотетическим двухрежимном варианте?

- А "Метеор" с ПВРД имеет D максимальной стрельбы в 300 км? Это реально существующая ракета, используется несколькими европейскими странами НАТО, никто не мешает её принять на вооружения и американцам, купив лицензию у фирмы производителя или дождаться, когда "Рейтеон" сделает свою УРВВ с ПВРД (уже идёт работа над этим).

Вот когда янки купят "Метеор" или сделают что-то аналогичное сами, тогда и поговорим, как он будет использоваться ящериком, и какие преимущества он при этом получит. А пока это все ваши фантазии.

- Могли бы и ближе подойти, всё равно по отзывам выживших после сбития сербских лётчиков ни один из них не видел и не слышал атаковавшего и сбившего его самолёта. Какой же тут манёвр?!

А какие тут отзывы сбитых сербских летчиков? Как бы их услышать?

- Количество "некоторых" зависит от уровня совершенства БРЛС. Если Вы припоминаете видео по APG-81, там этих некоторых несколько десятков.

Мультипликационный фильм имеете ввиду?

- И опять же обращаю Ваше внимание на уровень БРЛС!

Не принципиально.

- Да не будет никаких срывов радиокоррекции, если по каким-то причинам БРЛС носителя после очередного сканирования не найдёт цель. При этом пущенная УРВВ будет продолжать лететь в тот район, руководствуясь прежними данными для прогноза точки встречи с целью. Если при следующем сканировании пространства (носитель и цель сближаются) цель будет найдена - на ракету пойдут соответствующие сигналы коррекции и она довернёт нужным образом.

А хватит энергии? Ведь БРЛС в режиме "сопровождения на проходе" не постоянно подсвечивает цель, а периодически. За это время, пусть и очень малое, ракета, обладающая высокой скоростью, пролетит в совсем другую сторону от реального положения цели. Ведь мы помним, что произошел временный срыв сопровождения на проходе, а когда он восстановится, то ракете снова придется резко менять направление полета. А цель тут снова маневрирует и "пропадает", затем опять берется на сопровождение и так далее. Ракета все мечется из стороны в сторону, а ведь она была запущена практически с максимальной дальности в расчете на то, что цель не будет маневрировать, и поэтому ее энергии может не хватить.

- В основе Ваших рассуждений лежит гипотеза, что с дальности 150 км БРЛС F-22 и/или F-35 могут потерять, например, Су-35. Что крайне маловероятно...

Я утверждаю, что при указанной вами дальности и выполнении целью противоракетных маневров, ее сопровождение будет неустойчивым, что вызовет накопление ошибок в ее наведении сигналами БРЛС. И это радикально понизит вероятность ее поражения вплоть до близкого к нулевому.

- На такой дальности она потеряет энергию настолько, что уже не сможет на высоте 11 км крутануть манёвр с перегрузкой 5 единиц.

Ракете не нужно крутить 5g, если она просто летит в точку встречи с Боинг-747.

Поэтому в её паспорте таких дальностей никто не даёт. Теоретически она для этого в чисто горизонтальном полёте, или с минимальными перегрузками не более 1.5 единиц наткнуться на цель. Но подобный не вероятный случай просто не рассматривается. А так по прямой она ещё способна сколько-то там пропилить...

Вот именно "способность сколько-то там пропилить" и при этом поразить не маневрирующую цель с заданной вероятностью и определяет максимальное значение дальности стрельбы.

Напоминаю: чтобы Вам не хотелось всё время отпихнуться от Д~180 км у AIM-120D - держите постоянно в уме ракету "Метеор", у которой ("если повар нам не врёт") дают максимальную дальность ~300 км.

Напоминаю: у указанных вами ракет принципиально разные двигатели. Поэтому я не отпихиваюсь от Д~180 км у AIM-120D, а просто не знаю, откуда такое значение взялось.

 

[Tigr]

- См. предыдущий. У ракет с многорежимным двигателем - запросто.

Назовите хоть одну такую ракету.

- Можно будет грубо попробовать...

Не льстите себе: у вас ничего не выйдет хотя бы в силу того, что нет необходимых данных по AIM-120.

- Может ещё ещё другие конструктивные манёвры? только не начинающиеся за 150 километров?

Что такое "конструктивные манёвры"?

- Эх, ёх-переёх... "Берёза" не фиксировала команды, подаваемые на ракету. "Берёза" фиксировала работу РЛС точного сопровождения цели, поскольку именно и только диаграмма направленности этой РЛС была направлена на самолёт и воспринималась "Берёзой".

Простите, вы что не можете воспринять, что написано без всяких допущений, но прямо:

• наличие кодовых посылок сигналов РЛС управления ракетой комплекса Найк-Геркулес

Если непонятно, то поясняю, что кодовые посылки сигналов РЛС управления ракетой это не излучение РЛС точного сопровождения цели, а другой РЛС (сопровождения ракеты и совмещенной с нею станции передачи радиокоманд, которые не направлены на самолет, но на наводящуюся на него ракету).

- СПО не обнаруживает сигналы радиокоррекции, внимательно почитайте ТТХ Л-150 "Пастель"? Не предназначена она для этого. Нигде там про это не пишут.

Еще раз:

Станция Л-150 предназначена для обнаружения РЛС противника и предупреждения экипажа ЛА об облучении, их работе в режиме управления оружием...

- Я Вам выше говорил, что пространственно ракета и цель (и соответственно лучи их РЛС) сближаются только на последнем этапе. Что за хрен писал эту инструкцию, я не знаю, но на схему работы "Найк-Геркулес" он явно не посмотрел никогда ни разу, сделайте это вместо него внимательным глазом - и всё Вам станет ясно:

Ну, и что же следует их этой схемы?

- Я - не выяснил это, - неоткуда. Я выяснил, что это может делать ASQ-239 "Barracuda". Больше ни про что не слышал. И, как я уже раз сто повторил dron'y: пока росавиапром не ликвидирует 20-летнее отставание от США в области БРЛС, не надо рассказывать сказок про возможное превосходство в станциях активных помех. Никто в здравом уме не поверит...

Вот только не надо заводить шарманку про мухосранск: ранее, здесь на форуме я давал вам ссылки на теоретическое обоснование и рекомендации по технической реализации обнаружения работы БРЛС в режиме LPI. Если не лень, то можете сами поискать.

- Господи! Да мы ведь это раз пять подробнейшим образом жевали-разжевали, - и Вы снова ничего не помните??

AN/AWG-9 Maximum Ranges (максимальные дальности)
Pulse search (импульсный поиск) --------------------------------- 73 mi (117 km)
PSTT (импульсн. сопровожд. одиночной цели) --------------- 56 mi (91 km)
PDS of 5 sq. m target (импульсно-доплеровский поиск) ----- 132 mi (213 km)
RWS / TWS (обнаруж. и сопр. на проходе до 24 целей) -----104 mi (167 km)
VSL / PRL (вертикальный захват цели в ближнем бою)------ 6 mi (9 km)
CW for AIM-7 (подсвет для ракет с полуактивной ГСН)-------44 mi (70 km)

Там есть импульсно-доплеровский режим, но есть и импульсный режим!
И это было почти 40 лет назад. Сегодня все современные БРЛС с АФАР многорежимные. Нет для них никаких "слепых радиальных скоростей", давным-давно. БРЛС в этом случае просто переключается на другой режим - и всё.

При импульсных режимах работы резко падают возможности БРЛС по сравнению с импульсно-доплеровскими. Кроме того:

Неустранимым недостатком импульсной РЛС с СДЦ, работающих с постоянной ЧПИ, является невозможность обнаружения целей со специфическими круговыми скоростями (целей, которые производят изменения фаз точно в 360 градусов). Скорость, при которой цель становится невидимой для радиолокатора, зависит от рабочей частоты станции и от ЧПИ. Для устранения недостатка современные СДЦ излучают несколько импульсов с различными ЧПИ. ЧПИ подбираются такими образом, чтобы число «невидимых» скоростей было минимальным.

- ЧТО - они раньше могли?? Вы про СПС-88 "Смальта" опять? Что они могли? Ретранслировать простейший модулированный сигнал? Как только израильские специалисты в течение недели выяснили в чём причина - стали менять частоты и "Смальта" перестала быть эффективной.

А при чем Смальта? Ее на истребители не ставили.

- Не смешите. Вы даже не представляете, какой древности Ваши источники. Подавляющее большинство из них я ещё курсантом учил, более 40 лет назад... Некоторые учил уже со своими курсантами 25 лет назад...

Да какая разница, какой давности этот источник!? В нем прямо указано, что Береза обнаруживает наличие кодовых посылок сигналов РЛС управления ракетой. И вы это отрицать не можете.

- Опровергнуть с пруфами, что российские средства РЭБ не могут подавить БРЛС F-22 и F-35? Шутка не удалась.

Опять вас понесло не в ту степь. Я вам предлагаю доказать, что ни Береза, ни Постель не могут перехватывать сигналы радиокоррекции ракет. Эти девайсы относятся к РЭБ как станции радиотехнической разведки, но не постановки помех... Но раз уж вы мне про них напомнили, то было бы неплохо побольше узнать о помехозащищенности БРЛС F-22 и F-35 на разных режимах работы. Есть такая информация, или только ваше твердое убеждение?

 

[dron]

И, как я уже раз сто повторил dron'y: пока росавиапром не ликвидирует 20-летнее отставание от США в области БРЛС, не надо рассказывать сказок про возможное превосходство в станциях активных помех.

на что Дрон, смеясь, сто раз задавал вопрос, который так и остался без вашего ответа - причем здесь российские БРЛС? и их якобы отставание? никто в здравом уме, если он более-менее грамотный человек, не будет судить об эффективности станций РЭБ, изучая БРЛС, ибо это попахивает шизофренией.

 

[КС]

Как только израильские специалисты в течение недели выяснили в чём причина - стали менять частоты и "Смальта" перестала быть эффективной.

А после этого пустили три ракеты и ни разу не попали.

 

[Breeze]

Breeze сказал: ↑
И, как я уже раз сто повторил dron'y: пока росавиапром не ликвидирует 20-летнее отставание от США в области БРЛС, не надо рассказывать сказок про возможное превосходство в станциях активных помех.

на что Дрон, смеясь, сто раз задавал вопрос, который так и остался без вашего ответа - причем здесь российские БРЛС? и их якобы отставание? никто в здравом уме, если он более-менее грамотный человек, не будет судить об эффективности станций РЭБ, изучая БРЛС, ибо это попахивает шизофренией.

- Если некто, находясь якобы "в здравом уме" считает, что нет никакой связи между уровнем развития радиолокационных станций, включая БРЛС - и уровнем развития самолётных средств РЭБ, которые обязаны подавлять подобные станции, то в самом лучшем случае он просто глубоко невежественный профан.

 

[Breeze]

Вы куда-то поплыли не в ту сторону. Причем здесь подавление? Речь идет о возможности СПО-15ЛМ "Береза" пеленговать сигналов коррекции ракет. СПО Л-150 "Пастель" тоже на это способна:
Станция Л-150 предназначена для обнаружения РЛС противника и предупреждения экипажа ЛА об облучении, их работе в режиме управления оружием...
Это означает, что как только ящерик начнет радиокоррекцию запущенных AIM-120, на атакуемом самолете это будет сразу обнаружено.

- Это может означать всего-навсего включение станции/режима подсвета цели в ходе применения ракет с полуактивным наведением, по-прежнему широко популярных у папуасов.

Четверть века уже Р-27ЭР/Т двух режимные. Указанные мною противоракетные маневры используются и против них, хотя и не так эффективно, как против AIM-120.

- Т.е. противоракетный манёвр в ДВБ против AIM-120 более эффективен, чем против Р=27Э?! Вы готовы вписать новую страницу в тактику ВВС!

А такая задача на многоразовое вкл/выкл РДТТ у AIM-120 вообще решается? Или это только ваши предположения?

- Читал маленько. Но ссылок на фирму-производителя пока дать не могу.

Пока это только ваши слова. А вот цифры: энерговооруженность Р-27Э с двухрежимным РДТТ возросла по сравнению с Р-27 с однорежимным РДТТ с 62 до 94 кг*с/кг, при росте стартовой массы на 100 кг. Есть что-нибудь подобное по AIM-120 и ее гипотетическим двухрежимном варианте?

- Есть размеры, вес и максимальная дальность пуска (встречные курсы, высота носителя и цели 11 км, скорость носителя и цели 0.9М, горизонтальный полёт, цель не маневрирует, помехи не применяются).

А какие тут отзывы сбитых сербских летчиков? Как бы их услышать?

- Всё есть в сети.

Мультипликационный фильм имеете ввиду?

- Анимационный!

Breeze сказал: ↑
- И опять же обращаю Ваше внимание на уровень БРЛС!

Не принципиально.

- ИМХО - даже очень.

Breeze сказал: ↑
- Да не будет никаких срывов радиокоррекции, если по каким-то причинам БРЛС носителя после очередного сканирования не найдёт цель. При этом пущенная УРВВ будет продолжать лететь в тот район, руководствуясь прежними данными для прогноза точки встречи с целью. Если при следующем сканировании пространства (носитель и цель сближаются) цель будет найдена - на ракету пойдут соответствующие сигналы коррекции и она довернёт нужным образом.

А хватит энергии? Ведь БРЛС в режиме "сопровождения на проходе" не постоянно подсвечивает цель, а периодически. За это время, пусть и очень малое, ракета, обладающая высокой скоростью, пролетит в совсем другую сторону от реального положения цели. Ведь мы помним, что произошел временный срыв сопровождения на проходе, а когда он восстановится, то ракете снова придется резко менять направление полета. А цель тут снова маневрирует и "пропадает", затем опять берется на сопровождение и так далее. Ракета все мечется из стороны в сторону, а ведь она была запущена практически с максимальной дальности в расчете на то, что цель не будет маневрировать, и поэтому ее энергии может не хватить.

- Ещё раз: на больших дальностях ракета никуда не будет "метаться" (Вы всё-таки можете сделать чертёжик и попробовать решить задачу графически).

Я утверждаю, что при указанной вами дальности и выполнении целью противоракетных маневров, ее сопровождение будет неустойчивым, что вызовет накопление ошибок в ее наведении сигналами БРЛС. И это радикально понизит вероятность ее поражения вплоть до близкого к нулевому.

- Ещё разочек: уточните применяемый Вашим лётчиком манёвр? Только не надо ему предлагать выполнять размазанную бочку в течение двух минут, это несерьёзно. Что-нибудь другое?

Ракете не нужно крутить 5g, если она просто летит в точку встречи с Боинг-747.

- Конечно.

Вот именно "способность сколько-то там пропилить" и при этом поразить не маневрирующую цель с заданной вероятностью и определяет максимальное значение дальности стрельбы.

- Могу повторить: дальняя и верхняя граница зоны поражения ЗУР и УРВВ - где она ещё способна выполнить манёвр с перегрузкой

Напоминаю: у указанных вами ракет принципиально разные двигатели. Поэтому я не отпихиваюсь от Д~180 км у AIM-120D, а просто не знаю, откуда такое значение взялось.

- Судя по всему от фирмы производителя, из много раз "жёваных" факторов:
1. Уменьшение размаха крыла и хвостового оперения, - AIM-120C.
2. уменьшение веса и габаритов отсека БРЭО и увеличение за счёт этого запаса топлива, - AIM-120C5.
3. Улучшение калорийности топлива, двухрежимный двигатель - AIM-120C7.
4. "Полёт по потолкам", возможно многорежимный двигатель, - AIM-120D.

 

[dron]

Если некто, находясь якобы "в здравом уме" считает, что нет никакой связи между уровнем развития радиолокационных станций, включая БРЛС - и уровнем развития самолётных средств РЭБ, которые обязаны подавлять подобные станции, то в самом лучшем случае он просто глубоко невежественный профан.

Конечно же связь есть. И если кто то считает, что связь должна быть между станцией рэб и собственной брлс, то это я даже не знаю как назвать... Это уже точно и достоверно назовет психиатр. При постановке диагноза. Люди в здравом уме видят связь между станцией рэб и той брлс, которую эта станция должна подавить. Но никак не - ваша брлс хуже чем швятая брлс, значит ваша станция рэб швятую брлс подавить не сможет....

Где логика? Я вот эту связь не вижу от слова совсем. Или вы думаете, что рэбовские станции создавались для подавления брлс, разработанных нашими же конструкторами, созданы были на пределе возможностей, кое как подавляют, а так как швятая брлс круче нашей, то значит наша станция рэб подавить швятую брлс не сможет? Вы сами то понимаете, ЧТО вы утверждаете? Вы видите, что это бред? Ну а зачем тогда пишете его?