Сравнение российских и зарубежных танков.

G1kk

Активный участник
Сообщения
1.008
Адрес
Челябинск
Kali написал(а):
Явки, пароли, в граммах, метрах... а так "бла-бла-бла... мистер Фриман". Хотите сравнивать - сравнивайте стойкость брони против аналогичных боеприпасов, сравнивайте эффективность ДЗ, опять же в "граммах, метрах..." А то как выдать глубокомысленно "Т-72 унылое гуано, Меркава/Абрамс/Леопард/Леклерк (нужное подчеркнуть) рулез" - все мастера, как доходит до конкретных чисел, так, извиняюсь, о шири ни щита ва ирэ.
Тем не менее, кроме "ЕМНИП кто-то говорил, что танк 85 года по броне равен танку 2006 года" тоже не чем не подтверждено, ИЛИ ЕСТЬ ЧТО СКАЗАТЬ?
Kali написал(а):
Ну да, ну да... перестроили заводы под новый техпроцесс, изменили конструкцию танков, в итоге после лёгкой обработки напильником получили тот же Т-72.

Меркава очень хороший танк, как и Абрамс, и прочие танки наших вероятных друзей, но отнюдь не "фундервафли". Тем более вопрос изначально стоял о
КАк минимум Керамика и ДЗ шагнули очень не слабо.

Добавлено спустя 5 минут 28 секунд:

http://www.waronline.org/mideast/genera ... istics.php
Т-72Б образца 1984 г.:
ВЛД: 20(HHS)-60(сталь)-?(3-х слойный наполнитель)-50(сталь), НДЗ. Эквивалент – 485/900.
Башня: литая, с наполнителем на отражающих листах (сталь, резина, воздух), НДЗ. Эквивалент – 540/900.

http://btvt.narod.ru/4/morkova/merkava.htm

Оценка бронирования “Меркава” Мк 3”

Против кинетических боеприпасов (ОБПС)
Башня/Корпус: 600 мм

Против кумулятивных боеприпасов
Башня/Корпус: 1100-1200 мм

Это если по циферкам.
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
Alik написал(а):
Да? А почему не на уровне Т-72А 79 года?
Ну, мнение было более оптимистичным.
Alik написал(а):
Мнение - оно и есть мнение, в данном случае - совершенно необоснованное и непонятно на чем базирующееся.
Мнение, базируется на факте, что в своё время Израилю было отказано в передаче технологий современного бронирования от американцев и бритов. Т.е. на тот момент Израиль был не в состоянии создать, что-то подобное. А создавать заново всегда сложнее.

Добавлено спустя 2 минуты 52 секунды:

G1kk написал(а):
КАк минимум Керамика и ДЗ шагнули очень не слабо.
Где-то шагнули, а где-то не очень. Кстати, керамика к комбинашке имеет опосредованное отношение.

Добавлено спустя 19 минут 28 секунд:

G1kk написал(а):
Против кумулятивных боеприпасов
Башня/Корпус: 1100-1200 мм
Что лучше чем у новейшего Т-90МС с ДЗ и комбинашкой последнего поколения! :grin:
G1kk написал(а):
Оценка бронирования “Меркава” Мк 3”
Остаётся не более чем чьим-то ИМХО, ничуть не лучше вашего или моего.
 

Vist

Активный участник
Сообщения
1.531
Адрес
Санкт-Петербург
Artemus написал(а):
Кстати, керамика к комбинашке имеет опосредованное отношение.
Это как?
Artemus написал(а):
Что лучше чем у новейшего Т-90МС с ДЗ и комбинашкой последнего поколения!
Стесняюсь спросить, "комбинашка последнего поколения" что из себя представляет?
 

G1kk

Активный участник
Сообщения
1.008
Адрес
Челябинск
Artemus написал(а):
Что лучше чем у новейшего Т-90МС с ДЗ и комбинашкой последнего поколения!
http://btvt.narod.ru/4/M1.htm
сУДЯ ПО ТАБЛИЦЕ Бронирования , бронестойкость Абрамса получше т-90МС
Artemus написал(а):
Остаётся не более чем чьим-то ИМХО, ничуть не лучше вашего или моего.
Собственно точных цифр по танкам мы никогда точно не узнаем, так что только на основе таких вот анализов
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
Vist написал(а):
Дык керамика в ней не единственный компонент.
Vist написал(а):
Стесняюсь спросить, "комбинашка последнего поколения" что из себя представляет?
А кто-то знает, кроме военных и создателей? Или вы считаете, что наполнитель не менялся? По сравнению с Т-90А?
G1kk написал(а):
сУДЯ ПО ТАБЛИЦЕ Бронирования , бронестойкость Абрамса получше т-90МС
Это не более чем очередное ИМХО, очередного эксперта.
G1kk написал(а):
Собственно точных цифр по танкам мы никогда точно не узнаем, так что только на основе таких вот анализов
Узнаем, лет через дцать.
 

Alik

Активный участник
Сообщения
2.027
Адрес
Israel
Rand0m написал(а):
Alik написал(а):
упомянутых здесь - третий и четвертый случаи вообще не имеют отношения к Вади Салуки.
Теперь понимаете почему я вас просил рассказать об этом, вы как бы ближе к теме.
Вы просите меня составить собственный обзор боя в Вади Салуки?

Kali написал(а):
Ну так и обоснуйте своё мнение, что камрад Artemus не прав
Вы потолще чего-нибудь можете придумать, чем высказывать(поддерживать) мнение, а у сомневающихся требовать
Kali написал(а):
Явки, пароли, в граммах, метрах...
в обоснование их сомнений... :Negative:

Posted after 6 minutes 57 seconds:

Artemus написал(а):
Alik написал(а):
Да? А почему не на уровне Т-72А 79 года?
Ну, мнение было более оптимистичным.
Alik написал(а):
Мнение - оно и есть мнение, в данном случае - совершенно необоснованное и непонятно на чем базирующееся.
Мнение, базируется на факте, что в своё время Израилю было отказано в передаче технологий современного бронирования от американцев и бритов. Т.е. на тот момент Израиль был не в состоянии создать, что-то подобное. А создавать заново всегда сложнее.
Оптимистичность-пессемистичность - пофиг! Интересует обоснование! Если вся аргументация исчерпывается "в своё время Израилю было отказано в передаче технологий современного бронирования от американцев и бритов. Т.е. на тот момент Израиль был не в состоянии создать, что-то подобное. А создавать заново всегда сложнее" - то из этого никоим образом не следует, что броня Мк.4 эквивалентна броне Т-72Б 85 года, а не Т-72А 79 года. Даже более - между созданием первого советского танка с комбинированной броней и Т-72A прошло 15 лет, между созданием первого израильского танка с комбинированной броней и Мк.4 прошло 14 лет. Логично?:p

Но даже и эта псевдологика базируется не на факте, а на домысле. НЕ БЫЛО "в своё время Израилю отказано в передаче технологий современного бронирования от американцев и бритов". Отказано было в продаже танков с современным(если быть совсем точным - новым на тот момент)бронированием от бритов. Что послужило толчком к созданию собственного танка. И при чем тут состав брони Мк.4?

Artemus написал(а):
G1kk написал(а):
Оценка бронирования “Меркава” Мк 3”
Остаётся не более чем чьим-то ИМХО, ничуть не лучше вашего или моего.
Значит, я могу оценить бронирование “Меркава” Мк 3” - "лучше чем у новейшего Т-90МС с ДЗ и комбинашкой последнего поколения", и мое ИМХО будет ничуть не хуже Вашего?
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
Alik написал(а):
и мое ИМХО будет ничуть не хуже Вашего?
Совершенно верно. Поэтому и про бронирование "Меркавы-4", я сказал "есть мнение". А уж согласится или нет, личное дело каждого, ибо реальные цифры бронезащиты, предположительно мы знаем только для одного современного танка, Т-90МС.
 

Alik

Активный участник
Сообщения
2.027
Адрес
Israel
Artemus написал(а):
Alik написал(а):
и мое ИМХО будет ничуть не хуже Вашего?
Совершенно верно. Поэтому и про бронирование "Меркавы-4", я сказал "есть мнение". А уж согласится или нет, личное дело каждого, ибо реальные цифры бронезащиты, предположительно мы знаем только для одного современного танка, Т-90МС.
Тем не менее, между "есть мнение что бронирование танка А лучше/хуже, чем бронирование танка В" и "есть мнение что бронирование танка А эквивалентно бронированию танка В, модификации С, образца хх-го года" - есть существенная разница. Для первого случая - можно удовольствоваться логическими построениями(опять же, не всякая логика приемлима для подобных сопоставлений). Но заявления второго типа - могут быть построены не иначе, как на основе ДАННЫХ. Одной "логики" - здесь недостаточно по определению. И если соответствующих ДАННЫХ нет - то такое заявление следует отправлять по соответствующему адресу. А не использовать его как базу для дальнейших построений.
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
Alik Я с Вами словесным фехтованием заниматься не намерен. Мнение есть? Я его озвучил. А то, что Израиль не может быть лидером во всём, и даже(о ужас! :-D ) может отставать(!), думаю вам логика подскажет. Страна с опытом производства комбинированной брони в 15 не сможет разом догнать и перегнать всех остальных. Ничего, будьте как китайцы. Они же не плачут! :-D
 

Alik

Активный участник
Сообщения
2.027
Адрес
Israel
Зачем Вы мне пишете эту ерунду? Я что - утверждал что Израиль может быть лидером во всём, и не может отставать?:dostali: Для меня все эти железяки - объект интереса и обсуждения("изучения" было бы слишком громким словом для моего уровня), а не национальной гордости.:-D И именно в рамках интереса и обсуждения я прошу у Вас(уже не в первый раз) объяснить, каким образом тут можно вообще говорить об "эквиваленте Т-72Б 85 года"? И что я слышу в ответ? "Есть мнение", "будьте как китайцы"... Достойный ответ!
 

Vist

Активный участник
Сообщения
1.531
Адрес
Санкт-Петербург
Artemus написал(а):
Дык керамика в ней не единственный компонент.
Стало быть, металлы и композиты тоже относятся к комбинированной броне "опосредовано"? Вы зря пытаетесь возражать буквально на всё. Смешно получается.
Artemus написал(а):
А кто-то знает, кроме военных и создателей?
Судя по постам - Вы, и никто больше...
Artemus написал(а):
Или вы считаете, что наполнитель не менялся? По сравнению с Т-90А?
Я считаю, что мог меняться, а мог не меняться. И что? Почему неопределённость в одном случае Вы трактуете так, а в другом - противоположно?
Почему патриотизм непременно должен дополняться идиотизмом? Загадка природы...
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
Vist написал(а):
Почему патриотизм непременно должен дополняться идиотизмом? Загадка природы...
Уж лучше идиотизм дополнить патриотизмом, чем хамством, как в вашем случае.
Vist написал(а):
Стало быть, металлы и композиты тоже относятся к комбинированной броне "опосредовано"?
Я что-то говорил за металлы?
Vist написал(а):
Судя по постам - Вы, и никто больше...
Переход на личности? Как это для вас характерно. Ну-ну...

Vist написал(а):
Я считаю, что мог меняться, а мог не меняться. И что? Почему неопределённость в одном случае Вы трактуете так, а в другом - противоположно?
Вот все эти вопросы, заданные вами, сейчас к чему? Тупо придраться к словам? Это как-то опровергнет, что в Т-90МС стоит новый наполнитель? Или то, что он хотя бы последнего поколения?
 

Alik

Активный участник
Сообщения
2.027
Адрес
Israel
Artemus

Я не в курсе вашей, судя по всему богатой истории взаимоотношений с ув.Vist-ом, но логику Ваших постов он иллюстрировал весьма точно.

Израильская броня:точных данных нет, но мы будем считать что она хуже.
Российская броня:точных данных нет, но мы будем считать что она лучше.

И что же это такое, если не уря-патриотизм?


Начет "идиотизма" он, конечно, загнул. Я - не думаю, что Вы сами всерьез рассматриваете "Страна с опытом производства комбинированной брони в 15 не сможет разом догнать и перегнать всех остальных" и т.п. в качестве серьезных аргументов. Просто Вы почему-то не в состоянии прямо признавать свою неправоту. И посему откровенно увиливаете :-bad^
 

Supremum

Активный участник
Сообщения
29.483
Адрес
Липецк
Alik написал(а):
Я - не думаю, что Вы сами всерьез рассматриваете "Страна с опытом производства комбинированной брони в 15 не сможет разом догнать и перегнать всех остальных" и т.п. в качестве серьезных аргументов.
CCCР/Россия имеют самый большой опыт (в годах) создания беспилотных летательных аппаратов. И что мы имеем на 2013 год? А имеем мы лидеров в лице США и Израиля. А 15 лет это таки срок...
 

Vist

Активный участник
Сообщения
1.531
Адрес
Санкт-Петербург
Alik написал(а):
Начет "идиотизма" он, конечно, загнул.
Нет, не загнул. Смотрите:
Artemus написал(а):
керамика к комбинашке имеет опосредованное отношение.
Vist написал(а):
Artemus написал(а):
Дык керамика в ней не единственный компонент.
Vist написал(а):
Стало быть, металлы и композиты тоже относятся к комбинированной броне "опосредовано"?
Artemus написал(а):
Я что-то говорил за металлы?
Вот и беседуйте после этого... Со стенкой - продуктивнее...
 

Alik

Активный участник
Сообщения
2.027
Адрес
Israel
Supremum написал(а):
Alik написал(а):
Я - не думаю, что Вы сами всерьез рассматриваете "Страна с опытом производства комбинированной брони в 15 не сможет разом догнать и перегнать всех остальных" и т.п. в качестве серьезных аргументов.
CCCР/Россия имеют самый большой опыт (в годах) создания беспилотных летательных аппаратов. И что мы имеем на 2013 год? А имеем мы лидеров в лице США и Израиля. А 15 лет это таки срок...
Для примеров несостоятельности этой "логики" - даже не надо выходить за рамки темы. Рассмотрите примеры с КАЗ, ТУР, ДЗ.

Posted after 2 minutes 19 seconds:

Vist написал(а):
Alik написал(а):
Начет "идиотизма" он, конечно, загнул.
Нет, не загнул. Смотрите:
Artemus написал(а):
керамика к комбинашке имеет опосредованное отношение.
Vist написал(а):
Artemus написал(а):
Дык керамика в ней не единственный компонент.
Vist написал(а):
Стало быть, металлы и композиты тоже относятся к комбинированной броне "опосредовано"?
Artemus написал(а):
Я что-то говорил за металлы?
Вот и беседуйте после этого... Со стенкой - продуктивнее...
Видел!:) Это - не идиотизм, это - увиливание. Следующим "шагом", вероятно будет/было бы что-то вроде того, что изначально имелось ввиду что керамика является менее базовым/менее критичным компонентом "комбинашки", и посему имеет меньшее(читай - опосредованное) значение по сравнению с другими составляющими. Мне - механизм подобного ведения дискуссии понятен, ибо раньше я и сам таким грешил. Когда осознал, насколько это недостойно - работал над собой, дабы искоренить сей недостаток в себе. Надеюсь, что получилось... Но я не думаю, что ДО этого был идиотом. Демагогом - да, но не идиотом:?
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
42.019
Адрес
Москва
Alik
Весьма достойно, искренне за Вас рад! Со своей стороны готов подтвердить самым решительным образом - в идиотизме Вы никогдам замечены не были!
 

vindigo

Активный участник
Сообщения
124
Адрес
Новороссийск
Где для Меркав собственно броню делают? выплавляют, прокатыват и т.д. В стране есть такие сталелитейные заводы? Я знаю что сами танки собирают в Израиле, завод такой есть сборочный , и все.
 
Сверху