Сравнение Т-90, "Леопарда" и "Абрамса"

[Lavrenty]

Ну это тоже сказки. Там боестолкновений то было, по пальцам одной руки пересчитать

Это из области околонаучной фантастики. По Кувейту - да - у морской пехоты получилась прогулка, но западнее - на фронте VII-го армейского корпуса - было побоище.

и то по большей части Абрамсы долбили БМП, БТР, грузовики, огневые точки.

"Абрамсы" там долбили все. То что война 1991 г. была "первой бесконтактной", с моей точки зрения, тоже миф. Эта операция во многих отношениях была традиционной. Авиация быстро и с большим размахом изолировала район боевых действий, подавила ПВО. Вертолеты огневой поддержки настреляли достаточно много целей, но это встречалось и раньше. Методы сокрушения ПВО напоминают Ливан 1982 г., а массовый отстрел танков "Кобрами" имел место и во Вьетнаме. Да, проходы в минных полях делались по JPS-навигаторам, но разве это решило исход сражения. Слишком многое делалось по-старинке - красными и синими карандашами на картах.
То есть танки, как им и положено, сделали на суше основную работу, которой, несмотря на интенсивные действия авиации, оставалось еще очень много.

Т.е. 2000 это сильно преувеличено. Столько со стороны Ирака скорее не было даже в зоне боев. Может 1000, и то максимум.

Сложно сказать. Видимо, к югу от Шат-аль-Араба они развернулии 1000-2000 танков, остальное стояло к северу.

Ирак в принципе после "Бури" остался с боеспособной армией, потерял "всего лишь" несколько дивизий.

Потеряли они до половины вооруженных сил. Весь военный потенциал такой дорогой ценой накопленный в 1980-е гг. оказался за бортом. Система ПВО, авиация, до половины сухопутных сил. В 2003 г. защищались жалкие осколки того, что имелось в 1991 г.

 

[Кирилл СПб]

На израильских форумах не раз встречал такую байку?! В 1991 году 4 иракских т-62 под предлогом сдачи в плен (развернув башни назад) приблизились к М1 (модификацию не помню) на 300 м и совершили резкий синхронный!!! разворот, отстрелялись и дали деру. Итог 4 ПОДБИТЫХ М1!?

 

[Barbudos]

На начальной стадии операции Ф-117 выполнили 1271 вылет для уничтожения средств ПВО. Из-за невозможности их увидеть, всей иракской МЗА поставили задачу палить просто вверх, авось зацепят! Отсюда и эти кадры ночного неба, перечеркнутого трассами. Не вышло, потерь не было. Хороший результат на 1271 боевой вылет.
Источник: 1. "Ф-117" Найт Хок." Из-во "Астрель".2008. стр 100.
2."Самолеты непосредственной поддержки" стр 89.

 

[Lavrenty]

На начальной стадии операции Ф-117 выполнили 1271 вылет для уничтожения средств ПВО. Из-за невозможности их увидеть, всей иракской МЗА поставили задачу палить просто вверх, авось зацепят! Отсюда и эти кадры ночного неба, перечеркнутого трассами. Не вышло, потерь не было. Хороший результат на 1271 боевой вылет.

Этот вопрос можно поставить иначе: а если бы они там не сделали вообще ни одного вылета, что менялось?! Было бы все то же самое, только, возможно, с несколько большими потерями. Исключительно пассивное поведение противника позволило растянуть воздушную операцию на несколько недель, но, в целом, ничего кардинально нового американцы там не сделали. Подавили ПВО и изолировали театр будущих сухопутных операций. Учитывая насыщенность иракской армии МЗА, авиация огневой поддержки не могла даже в принципе решить все задачи по поражению целей на поле боя. Для армии оставалось еще огромное поле для деятельности, в ту войну сухопутные дивизии США не только "добивали", они еще очень активно "ломали". Я об этом. А то за последние 10 лет уже надоело слушать байки про "прогулку на "Абрамсах"" и про практически полное отсутствие сопротивления. Я не по одному разу перечислял здесь состав американской сухопутной группировки в Заливе в 1991 г. На "прогулку" ну никак не тянет. Даже кампания 2003 г. укладывается в то сражение, как зернышко в скорлупку.

 

[Barbudos]

Один только объем десантной операции впечатляет: на уровне высадки в Нормандии!

 

[Ghostrider]

На израильских форумах не раз встречал такую байку?! В 1991 году 4 иракских т-62 под предлогом сдачи в плен (развернув башни назад) приблизились к М1 (модификацию не помню) на 300 м и совершили резкий синхронный!!! разворот, отстрелялись и дали деру. Итог 4 ПОДБИТЫХ М1!?

Это байка из "мурзилки" Спасибухова, который "раскурил" в свою очередь издание какой-то радикально коммунистической партийки 1993 или 94го года.

Вообще же за описанные "подвиги" при поимке тихо кончают на месте, либо судят как военных преступников с формулировкой "вероломство".

 

[ddd]

Особенно умилил рассказ ,как американцы перемололи бронетанковые силы Гитлера.

Там в самомо конце одной фразой сказали правду "мы просто взяли их числом"

Ирак в принципе после "Бури" остался с боеспособной армией, потерял "всего лишь" несколько дивизий.

А они там говорили "Четвертая по силе армия ирака перестала существовать."

 

[Barbudos]

Ирак в принципе после "Бури" остался с боеспособной армией, потерял "всего лишь" несколько дивизий.

А они там говорили "Четвертая по силе армия ирака перестала существовать."

Без разницы. Согласитесь, от того, что нам под Сталинградом сдались 300000 фашистов, а не были уничтожены на месте, не принижает победу. Скорее, наобоот.
Какие-то у Вас "двойные стандарты"....

 

[Зия]

Без разницы. Согласитесь, от того, что нам под Сталинградом сдались 300000 фашистов

Там в плен сдалось 91-тысяча солдат. А в окружении изначально попало около 250-тысяч.

 

[Barbudos]

Там в плен сдалось 91-тысяча солдат. А в окружении изначально попало около 250-тысяч.

Значит фашисткие солдаты были более морально стойкие, чем хуссейновские...

 

[Зия]

Значит фашисткие солдаты были более морально стойкие, чем хуссейновские...

Еще бы. Немецкие войска продержались там 10 недель. А иракцы всего 5 дней.

 

[Lavrenty]

Еще бы. Немецкие войска продержались там 10 недель. А иракцы всего 5 дней.

Это же арабы. Противник, как известно, храбрый, но излишне впечатлительный.

 

[Hetzer]

Это же арабы. Противник, как известно, храбрый, но излишне впечатлительный.

Хуже солдат чем арабы нет. Коллега моего отца (он в Египте воевал) расказывал, что арабы уходили с позиций по ночам и шлялись по публичым домам, а когда приходило время молитвы заставить их воевать не возможно.

 

[Lavrenty]

Хуже солдат чем арабы нет. Коллега моего отца (он в Египте воевал) расказывал, что арабы уходили с позиций по ночам и шлялись по публичым домам, а когда приходило время молитвы заставить их воевать не возможно.

При желании из них можно сделать отличных бойцов, что прекрасно продемонстрировал Джон Глабб в Иордании. Они выносливы, терпеливы, неприхотливы и храбры. В умелых руках из арабов можно сделать очень стойкую армию с очень высоким порогом потерь. Главная проблема в офицерах и унтер-офицерском составе, здесь их малокультурность дает о себе знать, но если офицеры европейцы и они же подготовили для армии сержантов - получается весьма эффективная военная машина. В составе британской армии в 1941 г. арабы брали Аддис-Абебу. Никаких нареканий на них не было - дрались на равне с индусами, которые были элитой армейской пехоты (4-я пд). Ни массовой трусости, ни паники, ни молений в боевой обстановке.

Есть в истории много "оболганых" армий. В памяти обывателей итальянцы во Вторую Мировую войну прослыли трусами, что при более глубоком исследовании начисто неподтверждается. Британский офицер из той же легендарной 4-й пд (которая брала Бардию, Тобрук, Керен, дралась против Роммеля, понесла тяжелейшие потери при Монте-Кассино, а под конец войны была брошена против японцев в Бирме) вспоминал, что он готов лучше еще раз сразиться с фанатичными японцами в джунглях или с германскими парашютистами на Кассино, но только не учавствовать в рукопашной схватке с савойскими пехотными батальонами, как это было на Керенском перевале.
Так же и румын с г-м смешали. Только мало кто знает, что когда, во время окружении Паулюса под Сталинградом при попытке предотвратить прорыв Красной Армии был разгромлен и бежал 48-й германский танковый корпус Гейма, его бегство два дня прикрывала румынская дивизия Михаила Ласкара.

Так же и с арабами. Гораздо проще списать на трусость малокультурных арабских солдат те провалы, которые в значительной степени являлись результатом порочности советских методик обучения и недостатков боевой техники.

 

[Hetzer]

...Есть в истории много "оболганых" армий...

Помните старую шутку прото, что итальянская армия существует, чтоб было кого побеждать австриякам :grin: В 19 веке один русский генерал поводил иследование отом какое количество потерь должы понести солдаты передтем как побегут. Так наибольшые выдерживает ''как ни странно'' русский солдат, а на и меньшее итальянский. Вы слыхали о метеже Рашида-Али англичане подавилеего одной мотобригадой. Арабы просто разбежались когда её увидели. А вообще и зайца можно научить курить. Хотя я сильно сомеваюсь, что это премеимо к арабам им что не дай (те же Абрамсы или Т-90) они любым высокотехнологичным оружием будут пользоватся как дубниой. Без сомнеия они храбрые солдаты. История это доказала, но а одной храбрости далеко не уедеш!
ПРо 48тк. Советую прочитать "Танковые Сражения 1939-1945" Мелентина

 

[Lavrenty]

Помните старую шутку прото, что итальянская армия существует, чтоб было кого побеждать австриякам В 19 веке один русский генерал поводил иследование отом какое количество потерь должы понести солдаты передтем как побегут.

Над ними не стоит насмехаться. В 1850-е гг. это была очень хорошая армия. 5 дивизий Ла-Марморы прекрасно показали себя в боях 1859 г. Но потом, по мере объединения Италии, началось лавинообразное увеличение численности армии, что резко подорвало качественные показатели. Кроме того, командный состав, выращенный в масштабах 5 дивизий, оказался беспомощным, когда пришлось управлять пятью корпусами. У них не было времени приучиться к управлению войсками в новых больших масштабах. Плачевный результат не замедлил сказаться: в 1866 г. при Кустоце произошла банальная потеря управления войсками, хотя потери с обеих сторон еще не достигли критического порога.

Что касается порога потерь "макаронников", то в одиннадцати сражениях на Изонцо их кадровая армия потеряла до 90% первоначального состава. Моральный удар был сильнейший, но ни паники, ни обвальной деморализации в рядах армии не наблюдалось. Катастрофа произошла позднее и у нее были несколькои иные причины.

Так что, при более глубоком и внимательном рассмотрении вопроса, от стереотипа о "трусости" итальянцев мало что остается.

а на и меньшее итальянский. Вы слыхали о метеже Рашида-Али англичане подавилеего одной мотобригадой. Арабы просто разбежались когда её увидели

В то же самое время в Сирии и Ливане, где у арабских солдат были унтера и офицеры из французских вишистов, они сопротивлялись несколько месяцев. Сами по себе бедуины не выстоят против регулярной армии, несмотря ни на какую свою храбрость. Им нужно длительно прививать дисциплину и организованность, тогда они превращаются в армию. Не зря во время гражданской войны в Испании одним из самых боеспособных соединений Франко был мароканский корпус.

А вообще и зайца можно научить курить. Хотя я сильно сомеваюсь, что это премеимо к арабам им что не дай (те же Абрамсы или Т-90) они любым высокотехнологичным оружием будут пользоватся как дубниой. Без сомнеия они храбрые солдаты.

Практика показывает, что саудиты прекрасно освоили современную западную авиатехнику. Уровень ее эксплуатации оказался на удивление высоким. Главное, правильно их обучать.

 

[Hetzer]

В 1850-е гг. это была очень хорошая армия. 5 дивизий Ла-Марморы прекрасно показали себя в боях 1859 г. Но потом, по мере объединения Италии, началось лавинообразное увеличение численности армии, что резко подорвало качественные показатели. Кроме того, командный состав, выращенный в масштабах 5 дивизий, оказался беспомощным, когда пришлось управлять пятью корпусами. У них не было времени приучиться к управлению войсками в новых больших масштабах.

:? Помнится в Гермаии после прихода Адольфа Алоизовича к власте тоже начался лавинообразный рост армии. В солько онавыросла к польской кампании? Раз в 15. Не которые виды вооружённых сил или создавались по новой.

Так что, при более глубоком и внимательном рассмотрении вопроса, от стереотипа о "трусости" итальянцев мало что остается.

Вопрос во сколько раз была меньше групировка Итальяцев меьше англичан в1940г. когда те аесли им поражеие?

одним из самых боеспособных соединений Франко был мароканский корпус.

И самых отморожеых

саудиты прекрасно освоили современную западную авиатехнику. Уровень ее эксплуатации оказался на удивление высоким.

А саудиты это кто?

 

[Lavrenty]

Помнится в Гермаии после прихода Адольфа Алоизовича к власте тоже начался лавинообразный рост армии. В солько онавыросла к польской кампании? Раз в 15. Не которые виды вооружённых сил или создавались по новой.

Этим процессом руководил командный состав, прошедший Первую Мировую войну и получивший колоссальный организационный опыт. Итальянцы в XIX в. не могли похвастаться ничем подобным.

Вопрос во сколько раз была меньше групировка Итальяцев меьше англичан в1940г. когда те аесли им поражеие?

Это неважно. У итальянцев в Ливии, Эритреи, Эфиопии и Сомали стояли колониальные части малопригодные (за очень редким исключением) к противодействию регулярной армии. С очень ограниченной подвижностью вследствие недостатка автотранспорта. Британцы однозначно уделывали их по огневой мощи. Самым тяжелым вооружением у пехоты Грациани была 40-мм полковая пушка. Гаубицы в дивизионной артиллерии практически отсутствовали, а те что имелись были производства начала века. Противотанковой артиллерии не имелось вовсе. Вместо танков - пулеметные танкетки CV-33. Им просто нечем было остановить "Матильды". Поэтому исход боев у Сидди-Баррани, Бардии, Тобрука и Бенгази был закономерным. От нескольких батальонов немцев с современыми танками, артиллерией и автотранспортом, а главное - с батареями 50-мм противотанковых орудий и 88-мм зенитками (которые гарантированно уничтожали "матильды") толку было больше, чем от всех 6 пехотных дивизий Грациани и Марио Берти.

В Сомали стояли свежесформированные бригады колониалов, набранных из местных негров. Итальянцев даже среди офицеров и унтер офицеров было крайне мало. Попав под удар регулярных южно-африканских дивизий с танками и авиацией, они естественно разбежались. Но вот на севере - в Эритреи - где стояли "ветеранские" колониальные войска и непосредственно батальоны итальянцев из Савои, картина была совсем иной. Несмотря на острейшую нехватку современного вооружения, в боях на Керенском перевале итальянцы 53 дня удерживали отборные силы британцев во главе со знаменитой 4-й пд. Их оборона была взломана только тогда, когда с севера были переброшены батальоны "Матильд", которым генералу Фруши противопоставить, как и в Ливии, было просто нечего.

И самых отморожеых

Не без этого.

А саудиты это кто?

Подданые короля Саудовской-Аравии.

 

[Hetzer]

Этим процессом руководил командный состав, прошедший Первую Мировую войну и получивший колоссальный организационный опыт. Итальянцы в XIX в. не могли похвастаться ничем подобным.

Только основая масса этого состава закончила ПМВ в не шибко высоких званиях капитаны, майоры, полковники. А итальяцы вы хотите сказать до этого не воевали?

Это неважно. У итальянцев в Ливии, Эритреи, Эфиопии и Сомали стояли колониальные части

ВАЖНО.Вы счетаете, что таковые дивизии Ариете, Литторио и мотризированая див. Триесте Малобоеспособные колониальные части?
А я думал, что это я не высоко ценю итальясиков

Не без этого.

Хоть в чём-то договорились

 

[Lavrenty]

Только основая масса этого состава закончила ПМВ в не шибко высоких званиях капитаны, майоры, полковники. А итальяцы вы хотите сказать до этого не воевали?

У немцев имелся огромный опыт управления массовой армией. Те, кто закончили войну майорами, учились у полковников и генералов. Бессмысленно сравнивать прусско-германскую армию и армию Пьемонта. У немцев всеобщая воинская повинность существовала с начала XIX в., они участвовали в крупнейших войнах второй половины столетия, у них мощная традиция существования независимого генерального штаба.
За плечами у итальянцев не было ничего. В 1859 г. их армия насчитывала 5 дивизий с командованием, у которого имелся пропорциональный опыт, навык и кругозор. За семь лет армия увеличиалсь в несколько раз и этот генералитет физически не успел переварить "большие числа".

Итальянские дивизии когда-то были составной частью огромной наполеоновской военной машины и ничем не уступали по качеству германским или нидерландским. Но когда пришло время развернуть свою собственную национальную, а самое главное массовую армию, начались неразрешимые сложности. На все это накладывалось экономическое отставание, слабость военной индустрии, глубокий социальный конфликт севера и юга. Массовая армия, как тогда казалось, должна была помочь "сплавить" итальянцев в монолитную нацию, но эти надежды оказались иллюзорными. У малограмотных солдат с Сицилии или Калабрии офицер пьемонтец вызывал не меньшее отторжение, чем австрияк из Тироля.

ВАЖНО.Вы счетаете, что таковые дивизии Ариете, Литторио и мотризированая див. Триесте Малобоеспособные колониальные части?
А я думал, что это я не высоко ценю итальясиков

Ничего этого в декабре 1940 г. в Ливии еще не было. Есть точное боевое расписание 10-й армии Марио Берти, так что можете ознакомиться.