Сравнение Т-90, "Леопарда" и "Абрамса"

[Hetzer]

Между прочим то что танки с танками не особо здорово стравливать еще в ВМВ понимали

А кто эти многие? :think:

 

[Кирилл СПб]

Между прочим то что танки с танками не особо здорово стравливать еще в ВМВ понимали

А кто эти многие? :think:

Эти немногие- все. Пример Прохоровки... Немцам на некоторых участках было бы "выгодно" ударить своими танками в лоб части оснащенные на 60% легкими танками, но... ими занимается пехота и САУ. Рекомендую "Прохоровка без грифа секретно". В мемуарах немцев неизгладимое впечатление оставляет по большей части советская ПТ артиллерия и штурмовики.

 

[Veshkin]

Мемуари ето пропаганда, самая настоящая пропаганда, а щас вы сами сказали что сравниваем танк и танк, ето раз в прямом бою танк против танка самый настоящий, и востребованый, а если на учатке небудет средст ПТ защиты то что танки отсупят??У наших же тешках все на оборот у нас с вами разный понимание боя, и войны.Если умело использовать то что дали можна многое чего натворить, даже очень много, просто вы оберегаете танк будто он стоит милиарды и вы вме заложили высокую пропаганду, и потеря танка очень большой удар для рейтинга, так как вы росказуете так будто в Пентагоне работаете, генера уж прям.

А допутим пехота и САУ напоролися на засаду, САУ уничтожили контрбатареи, пехоту порезали с ДОТов, или таже авиация помогла, и все танки откритие и все.

 

[Кирилл СПб]

))) Мы вообще говорим на разных языках.) По моему мнению я написал достаточно для того что бы понять, что я имею ввиду.

 

[Veshkin]

Я понял что ты думаеш но как не крути я с етим не соглашуся.У нас разные мисли по использованию танков, но всетаки может вернемся к теме нашой.

Или давайте создадим тему "Тактика и стратегия использования современых танков в боях"

 

[ГЕРКОН32]

Эти немногие- все. Пример Прохоровки... Немцам на некоторых участках было бы "выгодно" ударить своими танками в лоб части оснащенные на 60% легкими танками, но... ими занимается пехота и САУ. Рекомендую "Прохоровка без грифа секретно". В мемуарах немцев неизгладимое впечатление оставляет по большей части советская ПТ артиллерия и штурмовики.

Легких танков в составе наших двух фронтов, обороняющих Курский выступ, практически не было. Были в основном среднии и меньше - тяжелые.
Поскольку наша операция задумывалась как оборонительная, с последующим контрударом, неудивительно что немцам пришлось прорывать армейскую полосу обороны в три ряда одну за другой. Подавить удалось первую, частично вторую. К слову даже прорыв третьей ничего особо не решал, сзади выступ прикрывал на таком же рубеже Резервный фронт, и прорвав фронт, немцам пришлось бы начать все сначало. Т.е. шансы операции "Цитадель" с самого начала были нулевыми.
Армейская полоса оброны была насыщена артилерией. Стандартный прием - 5 орудий под общим командованием, пристрелянные на определенный район. Немцы называли ее "пак-фронт". В щелях перед позициями находились истребители танков. Наиболее успешно они действовали против группировки Моделя на южном фасе дуги.

Некоторый урон немцам причинил арт. удар, нанесенный практически перед самым началом наступления.
Идущие в первой волне Тигры в основной массе практически без потерь преодолели первую линию обороны. Наша ПТО состояла из 76-мм орудий, которые могли подбить такой танк только с очень близкого расстояния. Следующих за ними Пантер и Т-4 потрепали сильнее. Так же нашей пехоте удалось отсечь пехоту и панцергренадеров от сопровождения танов. Ко второй полосе Тигры вышли пратически в одиночку.
Не столь грозным оказался и дебют Фердинандов. Они тоже преодолели первую линию, благодаря массивной броне. Но через нескоько часов выяснилось, что они не имеют пулеметов. Боезапас ОФС был тоже весьма невелик, упор делался на бронебойные. Постепенно эти самоходки так же были отсечены от пехоты и практически все уничтожены группами истребителей танков.

Лобовая атака танков изначально не планировалась вообще. Потом Ставка решила не допустить штурма третьей полосы обороны и пустила навстречу немцам свою 5-ю танковую армию раньше запланированного срока. Поскольку дистанция стрельбы была очень невелика, немцам не удалось использовать преимущество тяжелых машин.

Авиация тоже не бездействовала. Впервые были опробованы новые ИЛ-2 с 37-мм пушками и кумулятивными противотанковыми бомбами.
Самый крупный эпизод этой операции - штурмовка этими самолетами 9-й танковой дивизии. За 20 минут было уничтожено 70 танков.

Т.е. "Цитадель" - пример классического применения всех родов противотанковых средств.

 

[Woozrael]

Мемуари ето пропаганда, самая настоящая пропаганда, а щас вы сами сказали что сравниваем танк и танк, ето раз в прямом бою танк против танка самый настоящий, и востребованый, а если на учатке небудет средст ПТ защиты то что танки отсупят??

Если танки останутся без прикрытия с воздуха, пехоты и т.д. То есть совсем сами - то да, отступят. Потому что без поддержки толку с танка довольно немного - пострелять на крайних дистанциях, и свалить пока не раскатали вертолетом или по мертвой зоне не подкрались и не сожгли.
Хотя, понятно, что с выгодной позиции и "один в поле воин", но все равно не особо долго - современные средства поражения найдут и уничтожат даже укрытый танк довольно быстро.
И то, это в случае "классического" боя в поле. А в современном бою который на 90% проходит в городе - то вообще сразу сруливать подальше - шибанут из окна в крышу и три танкиста возле танка дополнят утренний пейзаж.

 

[Veshkin]

Для городов есть такое БМПТ, весела штучка, имено она поможет танку или даже заменит его в городе.

 

[Alik]

Я так понимаю, что египтянам сопутствовал успех до тех пор, пока они не вздумали выйти из-под зонтика пво, это было их главной ошибкой.

На оперативном уровне - да. Но применительно к данной теме имеет значение тактический уровень. Советско-египетской тактической находкой было применение в больших количествах пехоты, обильно насыщенной ПТ-средствами, на холмистой местности, против наших танковых сил. Эта тактика хорошо работала и в тех ситуациях, когда эта пехота, заброшенная на вертолетах в наш тыл, действовала и без массивного ПВО-прикрытия. Но она перестала работать, когда мы стали использовать тактику прикрытия БТТ пехотой ВПЕРЕДИ танков. Эта тактика хорошо работала и "под зонтиком". ВСД выиграли сухопутные войска - пехота и танки.

По поводу арабо-изр. Все верно, Вы сами назвали какое вооружение нанесло основной урон танкам (ПТУР). А я ведь веду именно к тому, что главный враг танков не танк) и только к этому.

Это нашим танкам основной урон нанесла пехота. Для египетских танков главным врагом были наши танки. Просто для того, чтобы реализовать их противотанковые возможности, их потребовалось защитить от египетской пехоты.

Я не адепт крайней позиции. Я всего лишь стараюсь доказать форумчанам, что их критерии оценки однобоки. Почему бы не обсуждать, например, возможности противопехотной борьбы того и или иного танка (система управления, целеуказания, поиска, механика пулеметных турелей, боеприпасы, обзор), ведь задача борьбы с пехотой не менее важна, чем задача борьбы с танками.

Рассматривать противопехотные возможности танков, конечно, имеет смысл. Но при этом нельзя забывать, что танки не должны бороться с пехотой САМОСТОЯТЕЛЬНО. Орудия обсуждаемых танков - очень серьезный аргумент против пехоты. Но для того, чтобы использовать его наилучшим образом, а зачастую и просто иметь возможность его использовать - танки надо прикрыть. Сам себя прикрыть от всех грозящих ему опасностей никакой танк не сможет:?

Чем прикрывать - это уже другой вопрос, выходящий за рамки этой темы, по которому было сломано немало копий. Многие верят в БМПТ и другие специализированные машины, которые смогут выполнять подобные задачи. Лично я считаю, что никакие машины не заменят пехоту на поприще противопехотной поддержки танков. Разумеется, за исключением ровной местности.

А разговоры насчет БТТ в городе продолжают умилять. Сколько Грозных еще должно произойти, прежде чем все поймут, что в городе ЛЮБАЯ бронетехника может рассматриваться лишь как средство поддержки пехоты, но ни в коем случае не как главная ударная сила. Главная сила в городе - это пехота, так было и так будет всегда.

Ведь, к примеру, очевидно что в Т-90 значительная часть узлов электроники более тормозная и старая чем у Лео. Я читал не одну статью инженера-ракетчика, которые говорят о этом "запаздывании" как о весомом факторе.

Проблема всех подобных сравнений, что наиболее критичными для показателя состоятельности современного танка являются наименее наглядные его качества. Наибольшее значение имеют системы обнаружения цели, распознавания "свой-чужой", сопровождения, наведения, управления огнем. А эти системы, как правило, наиболее засекречены и наиболее сложны - следовательно в наименьшей степени поддаются анализу на том уровне, на котором мы(во всяком случае я)можем дискутировать.

Posted after 31 minutes 7 seconds:

А вообще (но это фантастика) нужно рассматривать танковую роту- батальон комплексно, т.е. к примеру в кавдив. США 129 верт (60 Апач + кайовы), они несут противотанковые современные средства (не тупо нурсы), соответственно , это и будет если не основным, то мощным средством пт борьбы по фронту дивизии. А у нас что? Если не ошибаюсь, у нас т.д. не имеет собственных ми24, а если их придают, то помимо проблем со взаимодействием , мы не можем говорить, что ми24 обладают значительным противотанковым потенциалом.
Вот я о чем.

А что вообще можно сказать о концепции применения Т-90? Военная доктрина, подразумевающая безпрестанное восхваление его исключительных боевых качеств в патриотических передачах, но не соизволившая испытать эти танки в реальной войне, не укладывается в мои представления о целесообразности.

 

[Woozrael]

Для городов есть такое БМПТ, весела штучка, имено она поможет танку или даже заменит его в городе.

Есть. Еще в СССР разрабатывали. И что?
У кого она есть? Сколько ее есть? Провели реформу структуры танковых и механизированых частей что бы ее включить в их состав?

А есть еще фотонные пушки и Звезда Смерти.

 

[Кирилл СПб]

Легких танков в составе наших двух фронтов, обороняющих Курский выступ, практически не было. Были в основном среднии и меньше - тяжелые.
....

Идущие в первой волне Тигры в основной массе практически без потерь преодолели первую линию обороны. Наша ПТО состояла из 76-мм орудий, которые могли подбить такой танк только с очень близкого расстояния. Следующих за ними Пантер и Т-4 потрепали сильнее. Так же нашей пехоте удалось отсечь пехоту и панцергренадеров от сопровождения танов. Ко второй полосе Тигры вышли пратически в одиночку.

И вновь я отсылаю всех книге упомянутой выше. На севере было ок. 50-40 % т-70.
А то что Вы ниже про порядок продвижения немецких танков говорите- это фикция вообще, ибо на северном участке были только тигры (пантеры на южном участке) и вместе они в атаку не ходили.

 

[Veshkin]

Про фотонные пушки и Звезду Смерти неслишал а вот БМПТ есть.
У какой ище страни есть хоть чтото подобное??НЕукого или я ошыбся, такчто у нас есть хоть чтото и на том спасиба и если понадобится то тогда ее пустят понастоящему на ленту большими партиями, у нас есть она а у других нету вот вам и предлог.

На источник не полагаюся но если ее ище в СССР розрабативали то уже есть на вооружении.

Кто может кинуть силку на численость вооружений в Российской армии на 2008 год а можно и на 2009 год.

Кирилл СПб я в пятницу или на выходние дам пояснение у меня пока источник дома лежит одного немецкого генерала мемуар вот там и посмотрим, кто прав а кто нет, но если я неошыбаюся то там и вправду 60% средние танки 30% легких, и 10%САУ и БТР

 

[Anonymous]

Конечно, воюют не танки, а подразделения, но тут тема не о том, кто войну выиграет, а о потенциале техники, поэтому отвлечение разговора от самого потенциала техники на темы как ВМВ или общевойсковые вопросы может быть не уместным, имхо.

Для городов есть такое БМПТ, весела штучка, имено она поможет танку или даже заменит его в городе.

О БМПТ
http://www.rusarmy.com/forum/topic228-560.html#143954

 

[Veshkin]

А вот о вашем "Меркава"
Насчёт недостатков...В последней кампании в Ливане , колонна Меркав попав в засаду потеряла около 7 танков в одном бою (если ошибаюсь поправте) , и все из наших ПТУР. Меркава оказалась бессильна перед "партизанами". Также - слишком тяжелый танк. Маленькая башня обеспечивает хорошую фронтальную защищенность , но облегчает поражение башни сверху.


Одни из первых недостатков (по-сравнению с Т-90) ,которые приходят на ум, отсутствие автомата заряжания и меньший калибр.

bmpt
Ну тогда отойдем к танкам.
Я соглашуся что в городе танк ето простая мишень.

 

[ГЕРКОН32]

И вновь я отсылаю всех книге упомянутой выше. На севере было ок. 50-40 % т-70.
А то что Вы ниже про порядок продвижения немецких танков говорите- это фикция вообще, ибо на северном участке были только тигры (пантеры на южном участке) и вместе они в атаку не ходили.

В таком случае книга очень подозрительная, т.к. то что я написал основано и на немецких и на советских источниках.
Как то странно было бы отмести все, базируясь только на одной книге.

Соглашусь только с тем, что легкие танки имели место, но в боях участия не принимали, т.к. находились в армейском резерве. И было их никак не половина все же.

Впрочем к Леопарду и Абрамсу все это имеет отдаленное отношение, давайте не будем тут разбирать "Цитадель" где то была соответсвующая тема в исторической ветке.

 

[Alik]

А вот о вашем "Меркава"
Насчёт недостатков...В последней кампании в Ливане , колонна Меркав попав в засаду потеряла около 7 танков в одном бою (если ошибаюсь поправте) , и все из наших ПТУР. Меркава оказалась бессильна перед "партизанами".

Это не о "Меркава", а о засаде. Попади в точно такую же засаду точно такая же колонна, но оснащенная Т-90 - Вы думаете потери были бы меньше? Назовите хотя бы один фактор, позволяющий сделать подобное предположение.

Также - слишком тяжелый танк.

Что значит СЛИШКОМ тяжелый? :dostali: Он не просто так тяжелый, он тяжелый потому что сильно бронирован. Естественно, чем больше брони(а следовательно и мощнее защита) - тем хуже подвижность. А каково "идеальное" соотношение "подвижность-защита"? Вы знаете? Обоснуйте свое мнение.

Маленькая башня обеспечивает хорошую фронтальную защищенность , но облегчает поражение башни сверху.

Муть :dostali:

Одни из первых недостатков (по-сравнению с Т-90) ,которые приходят на ум, отсутствие автомата заряжания и меньший калибр.

Во-первых, у Мк.4 полуавтомат заряжания.
Во-вторых, применению того или иного технического решения либо отказу от его применения всегда есть причина. И всегда есть цена. Имеющиеся на данный момент АЗ наряду с очевидными приемуществами имеют и вполне очевидные недостатки, что не позволяет причислять их наличие само по себе - к неоспоримым приемуществам танка.
В-третьих, огневую эффективность орудий сравнивают не по калибру, а по баллистическим характеристикам и воздействию боеприпаса. Для которых, конечно, калибр, имеет значение, но одних лишь пяти миллиметров разницы - явно недостаточно, чтобы вынести вердикт о большей эффективности пушки Т-90. Нужно привести дополнительные данные.

 

[Кирилл СПб]

В таком случае книга очень подозрительная, т.к. то что я написал основано и на немецких и на советских источниках.
Как то странно было бы отмести все, базируясь только на одной книге.

Ешкин кот, там авторы проводят работу с первичной документацией, даже не с мемуарами. Об отечественных мемуарах забудьте сразу, уже не один семинар и круглый стол был посвященный фальсификациям о Прохоровке, там так факты тосуют, что мама не горюй, лично разговаривал с исследователем данной темы и МГУ. Если вы не доверяете работе профессионалов (причем весьма патриотически настроенных) с ПЕРВИЧНОЙ ДОКУМЕНТАЦИЕЙ...

 

[Veshkin]

Alik
Про засаду,Ето просто опровергает ваши сведения что "Меркава" супер танк и ему нестрашны нечего ни РПГ ни ПТУР, тут нада посмотреть какая засада.

Он и вправду очень большой и тежелий,Нормальный танк ето 50тонн, а в Меркаве перебор.

Почему муть??Обясни мне пожалуста.

У Меркави есть только полуавтомат с барабаном на 10выстр. У Мк.4 на 10выстр. а у Мк.3 на 5выстр.

В калибре соглашуся тут нада проводить совместние испитания.

Кирилл СПб нам всем нада в архив пойти и посмотреть вот и все, а так мы нечего не добемся.

 

[Кирилл СПб]

А вот о вашем "Меркава"
Насчёт недостатков...В последней кампании в Ливане , колонна Меркав попав в засаду потеряла около 7 танков в одном бою (если ошибаюсь поправте) , и все из наших ПТУР. Меркава оказалась бессильна перед "партизанами".

Ого, новость, "Меркава" бессильна перед партизанами. А еще она бессильна перед фугасом в 1 кт :grin: Ну не в пример т-90, конечно)

Мне все ясно... жалко потраченного времени.

 

[ГЕРКОН32]

Ешкин кот, там авторы проводят работу с первичной документацией, даже не с мемуарами.

А я вам про какую...докуметнацию? Воспоминания танкиста Прошкина что ли?
Там тоже стат. данные архивов немецких и наших.
Просто последнее время расплодилось столько исследований, каждому хочеться хоть чуток, но переписать кусочек истории на свой взгляд. И факты и рукава достают, и перетасают как удобнее.
очень соторожно отношусь ко всякого рода новым веянеиям и современным историкам.
Одно название книги:

"Прохоровка без грифа секретно".

уже заставило бы меня задуматься. Этакая рекламка заманиловка из оперы Тайны Кремля...

В мемуарах немцев неизгладимое впечатление оставляет по большей части советская ПТ артиллерия и штурмовики.

Так все таки мемуары там имели место?