Сравнение Т-90, "Леопарда" и "Абрамса"

[valser]

Весь мир как-то ездит на танках, в среднем, на треть тяжелее наших - и никаких непреодолимых затруднений по этому поводу не испытывает. Видимо, дело не в заботе о проходимости, а в ослином упрямстве некоторых товарищей в руководстве танкопрома.

Весь мир просто построил нормальные дороги, мосты или ездит по пустыне.

 

[Lavrenty]

Весь мир просто построил нормальные дороги, мосты или ездит по пустыне.

Тото индусы "Арджун" под 60 тонно сделали. И СССР в 1950-е гг. проектировал превосходные тяжелые танки, когда с дорогами было еще хуже, а воевать предполагали на территории ФРГ.

 

[valser]

Наверное, преимущества 62-тонного танка при разном заброневом объеме не с защитой связаны?

Заброневой объём Т-90 - 11 м^3; M1A2 - 20 м^3
Масса Т-90 - 46,5 т. M1A2 - 62 т.
Соотношение масса/обьём. Т-90 4,2 тонны/метр^3, Абрамс - 3,1 т/м^3.
В 1,3 раза в среднем Т-90 превосходит Абрамс.
Это без учёта разных масс двигателя и ходовой.

Тото индусы "Арджун" под 60 тонно сделали.

С Арджуном не всё так просто, не очень хотят принимать на вооружение этот "Леопард" с индийским акцентом. А воевать на нём планируют против Пакистана, где климат сухой. Индо-Гангская равнина.

Западная часть покрыта солончаками и песчаные пустыни.

Вот пройдут сравнения и узнаем плюсы-минусы разных школ танкостроения.

 

[Vist]

Вопрос - а чем в башнях советских танков уравновешено орудие и лобовая броня ??? Кормой в 30мм ?

Встречный вопрос можно? А чем вообще "грозит" эта неуравновешенность? Применительно к конкретным образцам БТТ, конечно. Желательно с цифрами. BAURIS особенно часто поминает эту неуравновешенность. Но безо всякой конкретики. Восполнить бы этот пробелчик.

 

[BAURIS]

Встречный вопрос можно? А чем вообще "грозит" эта неуравновешенность? Применительно к конкретным образцам БТТ, конечно. Желательно с цифрами.

Навскидку, перебросочная скорость наведения башни по горизонту у Т-80У и Т-90 22 градуса в секунду, у всех западных танков около 40. Правда, какой в точности вклад здесь вносит неуравновешенность, а какой - конструкция приводов СТВ, однозначно не скажет никто. Можно также вспомнить крайне низкую точность стрельбы с ходу на скоростях выше 25 км/ч - на это тоже оказывает влияние неуравновешенность, но это тоже не единственный фактор.
Еще очевидны повышенные нагрузки на башенный погон и их неравномерность, но тут вообще никаких цифр нет.

 

[Vist]

Правда, какой в точности вклад здесь вносит неуравновешенность, а какой - конструкция приводов СТВ, однозначно не скажет никто.

Вклад неуравновешенности, не определить, а оценить - вполне возможно. Я так понимаю, что он проявляется в увеличении момента инерции по сравнению с "уравновешенной" башней. Но момент инерции зависит не только от положения оси вращения относительно центра тяжести, но и от массы башни. "Уравновешенная" башня западных танков существенно массивнее, кроме того, масса ниши достаточно отстоит от оси вращения, что также увеличивает момент инерции. Так что эта компоновочная схема в смысле минимизации момента инерции преимуществ не имеет. Зато достаточно достоверно известно о нашем отставании в области высокоточных приводов.

Еще очевидны повышенные нагрузки на башенный погон и их неравномерность, но тут вообще никаких цифр нет.

Очевидно и другое. На околонулевых углах вертикальной наводки при стрельбе нагрузки на кормовую часть опорного устройства
значительно выше статических весовых нагрузок. И так же очевидно, что при расчёте шариков (роликов) и погонов именно эти нагрузки принимаются расчётными, в то время как статические - в качестве проверочных.

 

[серп и молот]

Сомнительно, если на вооружение приняли, значит ДЗ можно устанавливать.

у Абрамса как раз крыша корпуса имеет большую склонность к прогибу, потому что имеет большую площадь, у Т-шки же башня куполообразная, то есть нагрузки распределяются равномерно. Так что сказки про прогибы это дикие бредни.

Весь мир как-то ездит на танках, в среднем, на треть тяжелее наших - и никаких непреодолимых затруднений по этому поводу не испытывает

А их танки что, уже и в бою побывали? Кроме Абрамса вроде как нет, и у Абрамса уже проявился ряд багов, достаточно катки вспомнить. А то ли еще будет..

Видимо, дело не в заботе о проходимости, а в ослином упрямстве некоторых товарищей в руководстве танкопрома.

Да нет, просто в НИИ всего остального мира работабют охламоны, и только у нас нормальные инженеры :OK-) . Вспомните, у Т-34 для своего времени было много нестандартных решений. Боле того, кое кто хотел нег вообще в серию не запускать. А с началом войны Т-шка проявил много замечательных свойств.

Если каждый раз переход идет качественно новый - нет ничего плохого. Если же затыкание многочисленных дыр первоначальной конструкции (как в Т-72/90)

Приведите примеры этих самых затыканий?

Весь мир просто построил нормальные дороги, мосты или ездит по пустыне.

То есть в случае ойны, если дороги и мосты будут разбиты, их танки становятся некудышным металлоломом.

Тото индусы "Арджун" под 60 тонно сделали

Ну и где он? Много они их сделали? Как он себя проявил? Что то яч невижу у них большого жделания строить Арджуны.

И СССР в 1950-е гг. проектировал превосходные тяжелые танки

1) Вот как раз потому Тяжелые такни и исчезли...
2) е в ФРГ хорошие доги, так что ИС-7 проедет.
3) вспомните, какой движитель у Об.279...

Навскидку, перебросочная скорость наведения башни по горизонту у Т-80У и Т-90 22 градуса в секунду, у всех западных танков около 40

Что то не верится, в силу меньших размеров башни как раз у Т-90 должен быть более быстрый разворот. Откуда инфа?

Можно также вспомнить крайне низкую точность стрельбы с ходу на скоростях выше 25 км/ч - на это тоже оказыва

А вот это бред. ИМХО.

Еще очевидны повышенные нагрузки на башенный погон и их неравномерность, но тут вообще никаких цифр нет.

несмертельно.

 

[All]

Lavrenty
танк подбит, эвакуирован в тыл, отремонтирован, пошел в бой......
вопросы?????
вот вам и ответ почему такое большое количество подбитых машин...
далеко не единичны случаи что танк по 3 раза экипаж менял...

по поводу самой войны:
если бы арабы воевали ДО УПОРА то ОТКУДА столько трофейных танков у израильской армии???? из них даже азхаритов наделали - на сегодняшний день осталось еще порядка 500 шт..

 

[anderman]

серп и молот, свои заявления желательно аргументировать. Иначе можно нарваться на нарушение пункта 2.6 Правил.

2. На Форуме запрещается:

2.6. Делать безапелляционные заявления и выводы, не подкрепленные какими-либо аргументами и доводами в пользу изложенного мнения. Если участник не может аргументировать свое заявление, он должен обязательно в своем сообщении сделать об этом пометку, чтобы не вводить в заблуждение других участников Форума.

 

[серп и молот]

Понял, учту.

 

[Woozrael]

А их танки что, уже и в бою побывали?

Как минимум в миротворческих миссиях все учавствовали.
В отличии от того же Т-90 который пока что хорош только на бумаге и ура-патриотических СМИ

Приведите примеры этих самых затыканий?

Банально ходовую переделывали при переходе с Т-72 на Т-90.

То есть в случае ойны, если дороги и мосты будут разбиты, их танки становятся некудышным металлоломом.

Наши, исходя из этой логики, тоже.

Ну и где он? Много они их сделали? Как он себя проявил? Что то яч невижу у них большого жделания строить Арджуны.

Уже пару десятков наклепали. этим летом будут с Т-90 сравнивать.

А вот это бред.

Пруфлинк что бред, в студию! )))

 

[серп и молот]

Как минимум в миротворческих миссиях все учавствовали.

так-с, ну Леопард и Абрамс в Ираке вроде промелькнулись. Челленджер тоже. Что еще? Леклерк вроде нигде не бывал. Итальянский "Ариете" и Бразильский Озорио вроде нигде не воевали.
Ну и?

В отличии от того же Т-90 который пока что хорош только на бумаге и ура-патриотических СМИ

Ну так и Абрамс был хорошь, пока в Ирак не попал, говорили, понимаешь, что он даже в борт РПГ-7 держит, а тут нате вам, не держит. а то чсто Т-90 в чем то нехорош, так то от того что он еще в бою не побывал.

Банально ходовую переделывали при переходе с Т-72 на Т-90.

ну так это не исправление проколов. Т-72 сам по себе довольно неплохой танк. Я бы сказал, что это не исправление проколов, а модификация устаревшей машины.

Уже пару десятков наклепали

Маловато.

этим летом будут с Т-90 сравнивать.

Жду с нетерпением.

Пруфлинк что бред, в студию! )))

после фразы стоит "ИМХО". :OK-) Да и к томуже, если я скажу что абрамс не может попасть в цель на скорост больше 25 км\ч. вы сможете это опровергнуть?

 

[anderman]

Народ! Напоминаю: высказанные утверждения желательно подтверждать ссылками на источники.
Я сейчас могу выложить утверждение, что Т-72 может совершать полёты на высотах до 17,38 метра и на дальность до 3637,14 метра. Вот может и всё! А вы попробуйте опровергнуть!

 

[Hetzer]

так-с, ну Леопард

А может в Афгане? :think:

 

[Woozrael]

Леклерк вроде нигде не бывал.

Несколько штук в Косово, еще несколько в Южном Ливане.
Про остальных вообще никто не говорил.

Ну так и Абрамс был хорошь, пока в Ирак не попал, говорили, понимаешь, что он даже в борт РПГ-7 держит, а тут нате вам, не держит. а то чсто Т-90 в чем то нехорош, так то от того что он еще в бою не побывал.

Ну он и остался хорош, потому что хоть борт и не держит, а экипажей спасал и поставленые задачи выполнял. Понятное дело что "косяки" какаие-то вылезли, это нормально.
Косяки же Т-90 еще вылезут, потому что без этого просто не бывает в этом мире. Мы же не в стране эльфов живем - тут чудес не бывает.

ну так это не исправление проколов. Т-72 сам по себе довольно неплохой танк. Я бы сказал, что это не исправление проколов, а модификация устаревшей машины.

Это именно исправление, потмоу что если бы не было насущной необходимости никто бы этого делать не стал. Получили бы, по идее, такой же танк только дешевле.

 

[Lavrenty]

1) Вот как раз потому Тяжелые такни и исчезли...
2) е в ФРГ хорошие доги, так что ИС-7 проедет.

Они исчезли не потому что были плохи, а потому что Никита - м...к

Lavrenty
танк подбит, эвакуирован в тыл, отремонтирован, пошел в бой......
вопросы?????
вот вам и ответ почему такое большое количество подбитых машин...
далеко не единичны случаи что танк по 3 раза экипаж менял...

Именно поэтому я охотно поверю в 820 и даже в 1030 поврежденных израильских танков. Но 2500 это абсурд. Для этого каждый танк, имевшийся в Израиле, должен был быть подбит на срок в сутки и более минимум ПОЛТОРА раза, а этого просто не могло быть. Иначе бы как они войну выиграли?! Не нужно, с моей точки зрения, искать разумное объяснение цифре в 2500 подбитых машин, его просто нет, поскольку приводимая компиляционная статья - это обычная агитпроповская лажа, рассчитанная на болванов, которые даже цифры не перепроверят. Чего только стоит пассаж о том, что потери сионистов в 1967 г. чуть ли не сравнялись с потерями арабов.

по поводу самой войны:
если бы арабы воевали ДО УПОРА то ОТКУДА столько трофейных танков у израильской армии???? из них даже азхаритов наделали - на сегодняшний день осталось еще порядка 500 шт..

Откуда столько трофеев?! В основном от 1967 г. Оттуда же откуда, горы трофейного советского снаряжения оказалось у вермахта после сражений 1941-1942 гг. Только вот ни у кого не поворачивается язык заявить, что в начале Великой Отечественной войны Красная Армия сражалась "не до упора". Разбитая армия была дезорганизована и сметена с поля боя, оставляя пленных и технику. Так всегда бывает при поражениях.

Все недоразумения от того, что аффтар статьи считает своим долгом доказать, что, вопреки здравому смыслу, Т-55/62 были, как минимум, не хуже "Шотов" и "Магахов". При этом он ни слова не говорит о весьма существенной разнице в дальности прямого выстрела, не дает данных о бронепробиваемости, тактично умалчивает о невысоком качестве арабских боеприпасов, недостаточной точности и скорострельности У-5ТС по сравнению с L-7. А также о нашем любимом угле наклона ствола, столь важном на холмистой местности Голан и Синая.

Если все эти "мелочи" взять и помножить на практически полное господство Израиля в воздухе, на превосходство в уровне индивидуального обучения танкистов и оперативного управления войсками - причины поражения и в 1967, и в 1973 гг. любому непредвзятому наблюдателю будут ясны как Божий день. Только вот советский пропагандист к таковым не относится.

 

[серп и молот]

Ну он и остался хорош, потому что хоть борт и не держит, а экипажей спасал и поставленые задачи выполнял.

я уже говрил, что американцы могут часть потерь скрывать. Хоть это и ИМХО.

Понятное дело что "косяки" какаие-то вылезли, это нормально.
Косяки же Т-90 еще вылезут, потому что без этого просто не бывает в этом мире. Мы же не в стране эльфов живем - тут чудес не бывает.

по вашему Абрамс уже больше не покажет сюрпризов? Уверены? Я вот не очень, А насчет Т-90 еще посмотрим.

Это именно исправление, потмоу что если бы не было насущной необходимости никто бы этого делать не стал. Получили бы, по идее, такой же танк только дешевле.

э
Во первых, Т-90 был сделан для продажи в Индию, и назвали его Т-90 именно в целях пиара, а так вообще это просто глубокая модификация Т-72.

такой же танк только дешевле

??? Почему дешевле?

Они исчезли не потому что были плохи, а потому что Никита - м...к

нет, дело не только в Никите. бронестойкость лба у тяжелых танков была почти эдентична бронестойкости среднего, емнип.

 

[Lavrenty]

бронестойкость лба у тяжелых танков была почти эдентична бронестойкости среднего, емнип.

У ИС-7 конца 1940-х гг. она была вполне сравнима с защитой вымученного проекта нового среднего танка. Перспективные же тяжелые танки кон. 1950-х гг. уделывали будущий Т-64 по всем параметрам.
Весовые ограничения в 30-35 тонн были обычной волюнтаристской дурью.

 

[Woozrael]

по вашему Абрамс уже больше не покажет сюрпризов? Уверены? Я вот не очень, А насчет Т-90 еще посмотрим.

Мне кажется все серьезные сюрпризы какие он мог показать, то уже показал.

??? Почему дешевле?

Патамушта массовый выпуск такой ходовой уже был налажен.
Да и вообще, скорей всего, не потребовалось бы строить новые танки - улучшали бы существующие 72ки.

а так вообще это просто глубокая модификация Т-72.

Спасибо, я знаю.
Но нормальная глубокая модификация, это "Рамка". А Т-90 ранних модификаций - именно затыкание дыр.

У ИС-7 конца 1940-х гг. она была вполне сравнима с защитой вымученного проекта нового среднего танка. Перспективные же тяжелые танки кон. 1950-х гг. уделывали будущий Т-64 по всем параметрам.

По пробиваемости ломами - да. По пробиваемости кумулятивными снаярядами - нет, т.к. была монолитной.
И именно из-за этого - высокой уязвимости тяжелых танков к кумулятивным снарядам, и отказались от тяжелых танков вообще. А не потому что кто-то умный, а кто-то дурак.
И превосходящие по защите Т-64 проекты тяжелых танков мне напомните, пожалуйста, а то вот, даже в википедии если посмотреть то у него просто тольщина лба больше выходит чем у ИС-7, и объектов 277, 279, 770, не говоря уже о относительной толщине.
Ну и заодно остальные параметры тоже вспомните - а то вот все никак не упомню.
Со ссылками, плиз.

 

[Reflected sound]

Может он имел ввиду динамическю защиту?

Написал "АКТИВНУЮ" - значит КАЗ "Арена" .

Мечтать не вредно.

Да , пусть Т-90 помечтает - "вот найдёт деньги на Реликт, и сравняюсь я с Абрамсом !"

Безболезненно говорите? . А то что у него катки лопаются от веса, это не "болезнь"?

Явление не массовое , и наблюдается только при тяжелых условиях эксплуатации , когда танки ГОДАМИ гоняют фактически в районе боевых действий . Пусть Т-90 с 2003 по 2009 покатается по Ираку , посмотрим что у него расползётся "от веса" .

Плюс наверняка найдется еще ряд дефектов, про котрые нам не известно. Пока.

Или наверняка НЕ найдётся .

И к тому же Т-шки тоже мона модифицировать.

Вы уверены ? Шасси вытянет ?

Да неужели? от нескольких дополнительных кг он станет весить 49 тонн, как и раньше.

Это и есть предел - чуть больше и всё . Потому и не ставят КАЗ и Реликт , не по Сеньке шапка .

И использовать ее предаологают только в городе. ибо катки не держат.

Используют уже давно и везде , потому как проблем нет .

Фотку пожалуйста Абрамса с ДЗ из Ирака.

Вы что - с Луны свалились ?!

Просто полно снимков Абрамсов с TUSK в Ираке .

у Абрамса как раз крыша корпуса имеет большую склонность к прогибу, потому что имеет большую площадь, у Т-шки же башня куполообразная, то есть нагрузки распределяются равномерно. Так что сказки про прогибы это дикие бредни.

У Абрамса крыша башни изнутри "подпёрта" броневой перегородкой . Так штаааа ...

А их танки что, уже и в бою побывали? Кроме Абрамса вроде как нет

"Их" - это чьи ? Чифтены , Челленджеры уж точно повоевали .

и у Абрамса уже проявился ряд багов, достаточно катки вспомнить. А то ли еще будет..

Вот-вот , толи есчо будет , когда Т-90 начнут "по взрослому" эксплуатировать :grin:

Да нет, просто в НИИ всего остального мира работабют охламоны, и только у нас нормальные инженеры OK .

Ага , от слова "нормаль" , т.е. перпендикулярные .

Вспомните, у Т-34 для своего времени было много нестандартных решений.

О да ! Чего только стоит совмещение обязанностей командира и наводчика :grin:

Боле того, кое кто хотел нег вообще в серию не запускать.

Его хотели снимать с производства , ввиду МНОЖЕСТВА "багов" , как Вы говорите . Военных танк категорически не устраивал .

А с началом войны Т-шка проявил много замечательных свойств.

Такие как низкая выживаемость экипажа , никакая обзорность , медлительность и трудность в управлении , катастрофическая надёжность . Замечательные свойства ! Видать поэтому после 1943 года Т-34 вычеркнули из списков перспективных . До победы довоюет , и ладно .

1) Вот как раз потому Тяжелые такни и исчезли...

Потому что Хрущёв запретил разрабатывать танки более 36 тонн массой ? Это его ( и СССР ) сугубо личные проблемы .

А вот это бред. ИМХО.

Это факт - наглядно продемонстрированный на тендере в Греции . Стрельбы позорно провалили , на ходу постоянно "уплывала" прицельная марка , после каждого упражнения выверяли заново .

а то чсто Т-90 в чем то нехорош, так то от того что он еще в бою не побывал.

Т.е. следуя аналогии - после первого боя у него вскроется куча косяков , которые "наверняка присутствуют , но нам пока не известны . Пока" (С)

я уже говрил, что американцы могут часть потерь скрывать. Хоть это и ИМХО.

Так и россияне могут ТТХ "несколько" завышать , что даже не "ИМХО" , а факт .

по вашему Абрамс уже больше не покажет сюрпризов? Уверены? Я вот не очень, А насчет Т-90 еще посмотрим.

Посмотрим - сколько косяков вылезет у Т-90 , а они обязательно вылезут " "ИМХО" (С)

Добавлено спустя 10 минут 42 секунды:

И не позволил разместить ВСУ под бронёй.

КМП для себя заказали с ВСУ под бронёй . Армейцы теперь тоже просят при модернизации запрятать унутрь .

Стоило, сделай мы 62 тонный в наших условиях, дальше первой речки, а с комплексом ОПВТ дальше середины первой речки мы не уехали бы.

Бездоказательно . Тем более машины в 50 тонн прекрасно эксплуатировались , к этой планке снова же и возвращаемся . Вопрос - и накой это было надо , ограничивать вес в 36 тонн , чтобы потом снова выйти на полтинник ? Ставить себе препятствия , чтобы потом их героически преодолевать ?

В этом нет ничего плохого, инженеры учатся, техническая мысль идёт вперед, загружается производство.

Да , совершенно ничего плохого нет в том , что в СССР одновременно состояло на вооружении аж ТРИ танка одного класса , каждый в куче модификаций . Вот только СССР кончился . Не скажу , что связь прямая , но присутствует .
И совершенно ничего плохого нет в том , что принятый на вооружение новый снаряд , удовлетворяющий современным требованиям может применяться только на считанных десятках танках последних выпусков - в остальные тупо не лезет . Банальная ситуация "все так делают" .

Сомнительно, если на вооружение приняли, значит ДЗ можно устанавливать.

Много чего понапринимали на вооружение , что на деле оказалось либо бесполезно , либо вредно . Это же пиар и деньги - кого волнуют какие то там танкисты ?!