США или Израиль? - кто на самом деле решает (и решит!), быть или не быть войне с Ираном?

[Alik]

В том-то и проблема, что уже НЕ эфективны! Бодание с арабами началось еще до образования Израиля и продолжается все 60 лет его существования. "Интифады" возникают регулярно. "Свинец" показал НЕЭФФЕКТИВНОСТЬ прекрасно оснащенного и вооруженного ЦАХАЛа против отрядов боевиков. Арабы непрерывно совершенствуют "методику обращения" с Израилем

У меня сложилось впечатление, что Вы постоянно путаете две различных операции. "Литой свинец" - это последняя операция ЦАХАЛа в Газе. Ничего, кроме бессилия боевиков перед израильской военной машиной, он не показал. Армия действовала вполне эффективно, потери - минимальны, по результатам - ракетные и минометные обстрелы прекратились. Где же тут "НЕЭФФЕКТИВНОСТЬ"?

Говоря о "Свинце", Вы, скорее всего, имеете ввиду Вторую Ливанскую Войну(операция "Справедливое возмездие"). Там противник был серьезнее, но никакой особо новаторской "методики обращения" там также не заметно. Просто партизанская война на современном техническом уровне. Бардак, в котором велась эта война и неадекватный масштабам операции уровень потерь(по израильским меркам) - скорее следует объяснять некоторым упадком израильской военной организации и оперативного искусства, имевшим место в то время, чем каким-то изыскам противника. Однако, если мы посмотрим на результаты - ракетные обстрелы и тут прекратились.

Выходит, что тезис о "НЕЭФФЕКТИВНОСТИ" как минимум спорен.

И что, противостояние завершилось? Или хотя бы конец показался??

А Вы и не знали, что есть такие, с кем противостояние таки да завершилось, и даже такие, с кем наладилось сотрудничество? Ну и не надо! А то образ "вечно бодающихся" евреев может потускнеть...:-bad^

Стороны ведут взаимообмен аморальными поступками (правда, одна из сторон позиционирует себя как высококультурную и европейски цивилизованную, а оппонента - как невежественных фанатичных дикарей)

А на самом деле, конечно же, мы с ними находимся на одном уровне, да?

 

[GOLEM]

К тому, что, для ликвидации угрозы иногда нужно принимать не совсем легкие решения - при этом "под раздачу" могут попасть люди, напрямую не угрожающие.
Еще пример: если группа спецназа в тылу врага попадается на глаза кому-либо из местных гражданских - тот не жилец.
Такая вот мораль.

 

[Alik]

Сомневаюсь. Может евреев в Израиле? Одно дело в безоружных пацанов с камнями стрелять, а другое эффективно воевать против военных формирований с ПЗРК, бронетехникой и ПВО в городской застройке и горах. Долго там АОИ проторчала в Бейруте? Много завоевали? Если такие крутые, что же Ливан не зачистили от ООП в 1982-1983гг? Вас никто не ограничивал, авиация была у вас самая крутая, танки самые бородатые, ООН трусы в рот засунул. Итог какой? Убрались из Ливана. ООП не разгромлена. Да еще и Хезболла появилась.

У Вас в каждом предложении - ЛЯП. Вы ВООБЩЕ интересовались историей той войны?

 

[CUSTOS]

GOLEM
Попытаюсь объяснить, иначе, например разведка Буркина Фосо выясняет, что в Украине ведется разработка нового оружия, которое Украина в случаи необходимости, может применить в том числе, и против Буркина Фосо, разработку нового оружия ведет Акименко.
Принимается решение направить специалистов в Украину с целью ликвидации ученого.
Или правительство Новой Гвинеи приходит к выводу, что эксперименты с каллайдером опасны для всего человечества, а так как человечество предупреждениям об опасности подобных экспериментов и не вняло, приняло волевое решение, с целью спасти это самое "не разумное человечество", направить специалистов для ликвидации физиков -"каллайдерщиков"
Ну или еще пример - фильм "Терминатор 2" смотрели?
Сара Коннар решила убить ученного за то, что он (еще) не сделал.

 

[Alik]

пехотный ротный
Если нельзя изменить прошлое, то хотя бы уроки извлечь можно.
На одной стороне эффективность - на другой стороне мораль (особая форма общественного сознания и вид общественных отношений. Мораль охватывает нравственные взгляды и чувства, жизненные ориентации и принципы, цели и мотивы поступков и отношений, проводя границу между добром и злом, совестливостью и бессовестностью, честью и бесчестием, справедливостью и несправедливостью, нормой и ненормальностью, милосердием и жестокостью и т. д.)
Методы Израиля эффективны но аморальны.
Мораль - удел немощных "соплежуев"?
Да, мораль можно изменить, поменять, где убийство ученного физика - ядерщика, гражданина другой страны, с целью не допущения создания ядерной бомбы, - является нормой.
Всему можно найти оправдание.

Уважаемый, никакое государство в построении политики не руководствуется моралью - все руководствуются интересами. Притом если такие сферы как идеология или дипломатия еще взаимодействуют с принятыми моральными кодексами, то сфера спецслужб освобождена от морали полностью. Не было, нет, и не будет спецслужб, чьи предписания имели бы моральную природу.

 

[Breeze]

GOLEM
Иранцы террористы?
К чему этот пример?

- Ещё какие! После победы хомейнистской революции они захватили посольство США в Тегеране и держали там десятки человек как заложников несколько месяцев. Случай беспрецедентный за последние 100 лет в мировой практике.

 

[GOLEM]

Ну, давайте не ровнять гениталии с конечностями.
Буркина-Фасо может спать спокойно...далековато как-то...и прямых угроз украинский режим мирным бананоробам не представляет.

Добавлено спустя 1 минуту 48 секунд:

Breeze, кстати, как у Вас там? Далеко от Кармеля живете?

 

[CUSTOS]

никакое государство в построении политики не руководствуется моралью - все руководствуются интересами. Притом если такие сферы как идеология или дипломатия еще взаимодействуют с принятыми моральными кодексами, то сфера спецслужб освобождена от морали полностью. Не было, нет, и не будет спецслужб, чьи предписания имели бы моральную природу.

Alik
С каких это пор "спец службы" сами принимают такие решения?
Сотрудники "спец служб" выполняют указания/приказания.
На всякий случай -

Мора́ль (лат. moralis — касающийся нравов) — один из основных способов нормативной регуляции действий человека в обществе; особая форма общественного сознания и вид общественных отношений. Мораль охватывает нравственные взгляды и чувства, жизненные ориентации и принципы, цели и мотивы поступков и отношений, проводя границу между добром и злом, совестливостью и бессовестностью, честью и бесчестием, справедливостью и несправедливостью, нормой и ненормальностью, милосердием и жестокостью и т. д.

Интересно как вы освободили сотрудников "спец служб" от морали полностью...:think:
Сотрудники "спец служб" люди? Они живут в обществе? и т.д.
Интересы - интересами, это бесспорно, но любое Государство, даже такое могущественное как США, вынужденно действовать в рамках общечеловеческих принципов морали, или пытается мораль поменять.

Общечеловеческие ценности — теоретически существующие моральные ценности, являющиеся абсолютным стандартом для людей всех культур и эпох. Представление о таких ценностях существует достаточно давно. Одной из первых известных записей, содержащих перечень правил морали, являются т. н. «Заповеди Моисея».

Но, я не пойму к чему все это.
Я, высказал свое мнение и свою точку зрения, свое отношение к убийству людей. Убийству лишь за то, что люди оказались ученными, разбирающимися в ядерной физике. Подобное считаю аморальным и фактом "беспредела".
Alik, Вы мне что пытаетесь доказать?
Убийство человека (не врага, во время войны), это "хорошо" или "плохо"?

Добавлено спустя 7 минут 27 секунд:

Ну, давайте не ровнять гениталии с конечностями.

Давайте, и Ваши примеры по поводу морали во время войны, не к месту.

 

[GOLEM]

Интересы - интересами, это бесспорно, но любое Государство, даже такое могущественное как США, вынужденно действовать в рамках общечеловеческих принципов морали, или пытается мораль поменять.

http://www.agentura.ru/timeline/2004/qatar/
Можно было потребовать выдачи и судить (даже по законам военного времени)...
Тактъ - нет...
Кстати - ИМХО, и правильно сделали...

 

[CUSTOS]

CUSTOS писал(а):
GOLEM
Иранцы террористы?
К чему этот пример?

- Ещё какие! После победы хомейнистской революции они захватили посольство США в Тегеране и держали там десятки человек как заложников несколько месяцев. Случай беспрецедентный за последние 100 лет в мировой практике.

Если Вы так считаете, так объявите им войну, какие проблемы?
Можете даже решения ООН не ждать.

 

[TAHKuCT]

6. Никто тут землю у арабов не "отбирал" - возможностей таких не было: при турецкой власти за это делали "секир башка", при власти англичан, получивших Мандат на управление Палестиной после Первой Мировой войны тут тоже были строгие полицейские законы.

Когда Великобритания открестилась от мандата и резолюцией ООН было создано государство Израиль, евреи "оттянулись" по полной программе. Увеличили свою территорию в 3,5 раза после Шестидневной войны!!! И это называется "никто не отбирал у арабов землю"? Ах да, арабы сами отдали свою территорию, как и большую часть Палестины. Правда кусок Египта пришлось вернуть. :grin:

 

[Breeze]

Breeze, кстати, как у Вас там? Далеко от Кармеля живете?

- Живу на Кармеле, но горит с другой стороны горы, 40 погибших, 5 обожжённых, 15 пропавших без вести... Стихия, ёлы-палы, вероятно, самый крупный пожар в истории Израиля. Погода в этом году была, как никогда - сушь и жара до настоящего времени...

 

[Rand0m]

Breeze, кстати, как у Вас там? Далеко от Кармеля живете?

- Живу на Кармеле, но горит с другой стороны горы, 40 погибших, 5 обожжённых, 15 пропавших без вести... Стихия, ёлы-палы, вероятно, самый крупный пожар в истории Израиля. Погода в этом году была, как никогда - сушь и жара до настоящего времени...

Вот оно что Михалыч, за природой все не уследим, то у нас летом горело, терь вот у вас горит, то в штатах Катька или еще че покруче, а все за террористами гоняемся. :-bad^

 

[Breeze]

Когда Великобритания открестилась от мандата и резолюцией ООН было создано государство Израиль, евреи "оттянулись" по полной программе. Увеличили свою территорию в 3,5 раза после Шестидневной войны!!!

- Когда Великобритания по решению ООН сложила с себя здесь властные полномочия и было провозглашено государство Израиль, пять арабских стран на следующий день на Израиль напали. Вы, почему-то, это "мелкий факт" игнорируете?!

 

[пехотный ротный]

GOLEM
Попытаюсь объяснить, иначе, например разведка Буркина Фосо выясняет, что в Украине ведется разработка нового оружия, которое Украина в случаи необходимости, может применить в том числе, и против Буркина Фосо, разработку нового оружия ведет Акименко.
Принимается решение направить специалистов в Украину с целью ликвидации ученого.
Или правительство Новой Гвинеи приходит к выводу, что эксперименты с каллайдером опасны для всего человечества, а так как человечество предупреждениям об опасности подобных экспериментов и не вняло, приняло волевое решение, с целью спасти это самое "не разумное человечество", направить специалистов для ликвидации физиков -"каллайдерщиков"
Ну или еще пример - фильм "Терминатор 2" смотрели?
Сара Коннар решила убить ученного за то, что он (еще) не сделал.

Россия ,США,Франция и далее по списку ведут разработку нового оружия. Почему спецслужбы конкурирующих стран не перебили ученых вероятного противника?
Всему миру ясно,что если Иран заполучит бомбу,то акценты в регионе сместятся.Не для зашиты ему нужна бомба.Кто на Иран собирается нападать? Почему раньше не напали.
Примеры с Гвинеей нелепы и даже не фантастичны.

 

[студент]

Неэффективны по причине высокоморальности. Если бы грубо была поставлена задача выжечь гнездо террора без ограничений ,на то что верхушка ХАМАСа прячется в больнице ,среди больных,ракеты запускаются из жилых районов ,то давно бы ни террора ,ни террористов не существовало.

Я невероятно извиняюсь, но кому как не вам знать, что такое "без ограничений", отказ от морали и вообще "окончательное решение вопроса". Желаете пойти по стопам???

тудент писал(а):

я в курсе. Но как сей многословный пост опровергает мое утверждение: "евреев в таком количестве и в таком качестве туда никто не звал и никто не ждал. Они приехали сами, на свой страх и риск"?

А если нацики так скажут таджикам гастарбайтерам? Будут в своем праве?

Абсолютно. Если отбросить слово "нацики", то примерно так и происходит. Более того, "лишних" таджиков регулярно отлавливают и депортируют.

Добавлено спустя 1 минуту 58 секунд:

Говоря о "Свинце", Вы, скорее всего, имеете ввиду Вторую Ливанскую Войну(операция "Справедливое возмездие").

Точно. У меня это как-то слилось.

 

[Alik]

То есть, Вы хотите сказать, что руководство Израиля игнорирует общепринятые и общечеловеческие принципы морали?

Не совсем игнорирует, но интересы собственного государства, интересы собственного народа(в представлении правящей элиты) и, конечно же, интересы самой правящей элиты - имеют безусловный приоритет над абстрактными моральными соображениями.

Предпочтением абстрактных принципов реальной ситуации - у нас часто страдает судебная ветвь власти, в лице своего высшего органа - Верховного Суда. Подобные решения, как правило, вызывают непонимание и осуждение - никому не нравится, когда его конкретные интересы приносятся в жертву чему-то абстрактному. Но я допускаю, что в качестве противовеса коньюктурному и интересантскому Парламенту, подобный институт необходим.

Если я верно уловил удивление и осуждение, проскользившее в Вашем вопросе, то оно мне не совсем понятно. Во-первых - Вы живете в государстве, где интересантство действующей власти вообще ничего не ограничивает. А во-вторых - если бы правящая элита Вашей страны и предпочитала Ваши интересы и Вашу безопасность некой абстрактной морали - Вы бы сочли это правильным?

 

[GOLEM]

Breeze, кстати, как у Вас там? Далеко от Кармеля живете?

- Живу на Кармеле, но горит с другой стороны горы, 40 погибших, 5 обожжённых, 15 пропавших без вести... Стихия, ёлы-палы, вероятно, самый крупный пожар в истории Израиля. Погода в этом году была, как никогда - сушь и жара до настоящего времени...

Ну, держитесь там! Надеюсь, все будет хорошо! :OK-)
оффтоплю, но
Сегодня Россия подключается...Бе-200, Ил-76 и Ми-26 гонят на тушение пожара...в 11.00 по Москве вылетают.:good:
Дай Б-г, совместными усилиями успокоят стихию.

Россия направляет авиацию на тушение пожаров в Израиле
РИА "Новости" | 10:06:34
МЧС России по поручению президента Дмитрия Медведева направляет в Израиль авиацию для оказания помощи в тушении природных пожаров. Об этом сообщил начальник управления информации министерства Ирина Андрианова.
"Планируется, что в течение пятницы в Израиль вылетит самолет Ил-76, который способен одновременно сбрасывать на очаг пожара 42 тонн воды, самолет-амфибия Бе-200, а также тяжелый транспортный вертолет Ми-26, оборудованный выливным устройством емкостью 15 тонн воды", - рассказала журналистам Андрианова.
Вылет первого самолета Ил-76 из подмосковного аэродрома "Раменское" в Израиль запланирован на 11:00 по московскому времени. Авиация МЧС будет оказывать помощь в ликвидации природных пожаров в районе израильского города Хайфа.

 

[студент]

Однако, если мы посмотрим на результаты - ракетные обстрелы и тут прекратились.
Выходит, что тезис о "НЕЭФФЕКТИВНОСТИ" как минимум спорен.

У меня сложилось впечатление, что арабы "выбросили" все свои накопленные запасы ракет, набрали необходимую статистику и сейчас вдумчиво ваяют что-то более эффективное. Дай Бог, чтобы я ошибался...

А на самом деле, конечно же, мы с ними находимся на одном уровне, да?

Нет. Вы намного культурнее и цивилизованнее, намного более развиты технологически. Это выражается в первую очередь в соотношении общих потерь. Более того, если воплотятся пожелания пехотного ротного о решении вопроса без ограничений, то у вас намного большие технические возможности для решения.

 

[marinel]

то у вас намного большие технические возможности для решения.

Да-да, где-то штук 200 авиационных свободно падающих технических решений.