США, как их видят американцы.
- Автор темы Daywalker
- Дата начала
Теодоре
Активный участник
- Сообщения
- 4.655
- Адрес
- Балашиха, МО
Спасибо!Rob написал(а):
Но... "Я не пишу стихов и не люблю их. Да и зачем слова, когда на небе звезды!"
До "избранного" по моей ленности боюсь не дойдет...
Теодоре
Активный участник
- Сообщения
- 4.655
- Адрес
- Балашиха, МО
Как раз не оригинально, а очень даже обыденно. Это признанный научный принцип познания мира. И если он подходит для остальных наук, не вижу препятствий применять его в исторической. Тем более, что каждый исследователь так или иначе пользуется именно им.alrick написал(а):
Это как раз не страшно. Это работает на маскировку. Смешиваться с местным населением будут...alrick написал(а):
Но, Вы не заметили, я говорил о любых вертолетах. Если туалетная бумага входит в комплекс вооружения вертолета - тогда да, скорее всего боеготовность упадет из-за отсутствия этого компонента быстрее, чем всех других.
Добавлено спустя 2 минуты 17 секунд:
Большое пожалуйста!alrick написал(а):
О чем спросили, о том и ответил.
Скажите своими словами.alrick написал(а):
Теодоре
Активный участник
- Сообщения
- 4.655
- Адрес
- Балашиха, МО
Было приятно пообщаться.alrick написал(а):
shmak
Активный участник
- Сообщения
- 5.574
- Адрес
- United States
Отвлекусь немного от флудаanderman написал(а):Об их, родимых, и флудим!Ямалец написал(а):
History Enthusiast
Активный участник
- Сообщения
- 489
- Адрес
- США
shmak
:good:
:good:
Netstalker
Активный участник
- Сообщения
- 414
- Адрес
- Kazakstan
У нас назарбаев со своей шайкой превращают Казахстан в биологическую и ядерную свалку.За взятки все сделают и все продадут.У них счета в западных банках и безвизовый режим с европой.Уедут как дела свои сделают.А юсовцы не такие добрые как я думал.
В Алматы собираются хранить опасные биологические патогены
Алматы. 13 января. ИНТЕРФАКС-КАЗАХСТАН - В Алматы будет построен объект для хранения опасных биологических патогенов, сообщил посол США в Казахстане Ричард Хоугланд, завершающий свою дипломатическую миссию в республике.
Этот объект будет построен с участием американской стороны.
"Сегодня мы тесно работаем с Казахстаном над строительством объекта мирового уровня в Алматы для хранения опасных биологических патогенов", - сказал посол США в своей прощальной речи на приеме посольства в минувшую среду в Астане.
Текст выступления распространен американским посольством в четверг.
Других подробностей проекта не сообщается.
Алматы с населением порядка 1,5 млн человек - самый крупный город Казахстана, расположен на юго-востоке страны в сейсмоопасной зоне.
В Алматы собираются хранить опасные биологические патогены
Алматы. 13 января. ИНТЕРФАКС-КАЗАХСТАН - В Алматы будет построен объект для хранения опасных биологических патогенов, сообщил посол США в Казахстане Ричард Хоугланд, завершающий свою дипломатическую миссию в республике.
Этот объект будет построен с участием американской стороны.
"Сегодня мы тесно работаем с Казахстаном над строительством объекта мирового уровня в Алматы для хранения опасных биологических патогенов", - сказал посол США в своей прощальной речи на приеме посольства в минувшую среду в Астане.
Текст выступления распространен американским посольством в четверг.
Других подробностей проекта не сообщается.
Алматы с населением порядка 1,5 млн человек - самый крупный город Казахстана, расположен на юго-востоке страны в сейсмоопасной зоне.
Скорее наоборот. Победить в войне - это цель. Завоевать господство в воздухе, или захватить определенную территорию - это задача.Теодоре написал(а):
Мне в армии, ашобы не думал многа, объяснили что "цель - это то, что должно(в итоге)произойти, задача - это то, что нужно делать"(на иврите это звучит рифмованно
)Просто есть много такого, что является одновременно и целью, и задачей, например разгром группировки противника или захват его столицы...
Собственно, меняются со временем и цели, и задачи. Но динамика разная. Задачи меняются гораздо быстрее.
Posted after 30 minutes 19 seconds:
Внешняя политика определяет нейтралитет, ВС оный нейтралитет защищают. Армия готовится к войне с противником, которого реально нет, а когда такой противник появляется - он не решается нападать, В ТОМ ЧИСЛЕ(и далеко не в последнюю очередь)и из-за того, что Швейцарская армия готова к войне с ним. Что тут первично, что вторично? Курица и яйцо. Внешняя политика Швейцарии не имела никаких принципиальных отличий от внешней политики Дании или Норвегии в период, непосредственно предшествовавший вторжению и оккупации этих стран Рейхом. А "взять" с нее было существенно больше.shmak написал(а):
А я - понимаю. Впрочем, я также понимаю и тех, кто воспринимает эту ерунду буквально и настаивает на ее состоятельности. "Понимать" - понимаю.shmak написал(а):
Да все я понялshmak написал(а):
Мой вопрос носил шуточный характер, и звучал в продолжение и подтверждение высказанного на эту тему в предшествовавшем посте соображенияВ реальности(во всяком случае в нашей) - и 600 Рапторов развернутся быстрее, чем 200 Су-27.Alik написал(а):
Численность населения определяет только - сколько людей, потенциально годных к военной службе, имеется в стране. Сколько из них можно мобилизовать, распределить, обучить, вооружить, снарядить, перебросить, ввести в бой и снабжать - определяет организация, экономические возможности, материально-техническая база и еще раз организация.shmak написал(а):
Все верно. У немцев на тот момент была ЛУЧШАЯ организация. А у русских и у финнов - "просто" хорошая.shmak написал(а):
Консенсус.shmak написал(а):
И еще один консенсус:OK-)shmak написал(а):
Вот ведь неугомонный авиаторshmak написал(а):
Я же написал "Подавляющее большинство резервных подразделений - пехотные и горнострелковые, что естественно и закономерно для этого ТВД и этой доктрины." А второе предложение "Да, я утверждаю, что они вооружены не просто достойно, а более чем достойно." - относится к первому. "Они" - это пехотные и горнострелковые подразделения.
Согласен, что при такой постановке вопроса меня можно упрекнуть в селективном озвучивании фактов. Исправляюсь.
Резервного авиапарка, насколько мне известно, в Швейцарии нет. Если и есть - то представлен совсем уж неудобоваримым старьем. В любом случае, ВВС вейцарии не представляют из себя ничего впечатляющего ни в каком виде, а по сравнению с американскими - вообще недостойны упоминания.shmak написал(а):
Резервный танковый парк имеется, но представлен в основном старыми швейцарскими танками. Новые немецкие - все в регулярных частях.
Но необходимо понимать, что разная доктрина и разные задачи требуют разного количества разных вооружений. Армия, поставившая себе задачей прорыв глубоко эшелонированной обороны в горной местности, по определению должна обладать принципиальным количественным и(или)качественным превосходством в наступательных вооружениях. Армии, которая обладает лишь незначительным превосходством, либо сопоставимой со швейцарской - вообще нечего ловить на таком ТВД, с таким противником. Проще просто не ставить себе задачу завоевания Швейцарии. Что и происходит в реальности
Ну, не скажите:? Вот мне, например, в "студенческий" период моей жизни эти повестки были шо заноза в ж-пе. Учебы дофига, с работой сложно, с жильем непонятки, с личной жизнью бардак - и тут, естественно в самый неподходящий момент - а ну, собирайся быро и на месяц хрен знает куда, делать хрен знает что, хрен знает ради чего. С другой стороны, в то же самое время, мой близкий друг, работая на тяжелой и нелюбимой работе, ждал сборов как манны небесной, ибо в своей части он регулярно занимался тем, что ему нравилось, за те же самые деньги. Третьему, работавшему на легкой наемной работе с минимальным уровнем ответственности, и обладателю ВУС "водитель" - вообще было параллельно, ибо он нифига не делал, что на гражданке, что в армии. Четвертый, ярко выраженный индивидуалист, удачно отслуживший срочную на теплом месте в тыловой части, но в резерв угодивший в более активное подразделение - просто отмазался от службы, мотивировав это тем, что его жизнь слишком ценна, чтобы расходовать ее на всякую коллективисткую ерунду. Пятый - просто делает, то что надо, шестой - патриот и милитарист, а седьмой даже срочную не служил, ибо это была бы напрасная трата времени, которое вместо этого было более чем успешно уделено карьере. И это в рамках одной компании. А сколько еще вариантов есть у других, неблизких мне людей..!shmak написал(а):
А у швейцарцев даже близко нет подобного разнообразия вариантов. И этому есть причина. Не берусь утверждать категорически, но сильно подозреваю, что она неслабо отличается от того, что Вы изволили предположить.
Чего-то внешние силы не слишком проявляют стремление посягнуть на независимость, территориальную целостность и общественно-политическое устройство Швейцарии. И так уже на протяжении веков. Подозреваю, что меня уже начнут подозревать в "швейцарофилии", когда я скажу, что этого не происходит в первую очередь потому, что шансы "огрести" - в таком случае существенно выше шансов что-то "поиметь" со Швейцарии.shmak написал(а):
И с чего бы им(швейцарским наемникам)пользоваться спросом? С чего бы ими укомплектовывались только элитные подразделения?:think:shmak написал(а):
Ну, Вы же не кое-кто - так, пожалуйста, не приписывайте мне то, чего я не говорил! Я же не просто так разделил целый Ваш абзац на отдельные предложения. А потому, что они не однородны по своей тематике. Есть специфически-швейцарские, есть специфически-американские, а есть общие. Ваш вопрос "Вы приравниваете солдат прослуживших в армии несколько лет и тех кто прошёл кратковременную подготовку и периодическую переподготовку?" - имеет общий характер, хотя вероятно, с подтекстомshmak написал(а):
Но не сутьВы упомянули один фактор, несомненно влияющий на боеспособность подразделения - "выслуга лет" военнослужащих. Я лишь упомянул другие факторы, не менее несомненно влияющие на оную боеспособность. Какие факторы лучше у американцев, и какие у швейцарцев - я не разбирал:? Сходу можно сказать, что по "выслуге лет" американцы превосходят швейцарцев, а по "военным традициям" - наоборот. С "оснащением" уже все гораздо сложнее - есть образцы швейцарского вооружения и снаряжения, превосходящего американские аналоги, а есть и наоборот. Все остальное уже нуждается в более чем тщательном и непростом анализе.
А тут мне Вашими соотечественниками(и поначалу даже Вами)утверждается что, оказывается, все это ерунда! Американская армия - ЛУЧШАЯ, и ни в каком анализе это не нуждается! Почему? А потому что так Обама сказал, и потому что десять АУГ, и потому что среднее арфметическое:dostali:
Извините, но мне это представляется еще более абсурдным, чем российские ура-патриотические бредни про СЯС.
Ну, на "глупости" тут может претендовать разве что соображение о существенно снизившейся боевой ценности списанного солдата. Объясняется эта "глупость" тем, что я не знал, что у вас так рано списывают(швейцарский резервист списывается в 65 лет).shmak написал(а):
Публикуемая общая численность подготовленного резерва включает в себя все виды резервистов - и активных, и пассивных
А насколько просто использовать списанных солдат - зависит от того, для чего... Если для восполнения потерь - то да, относительно просто. Тут, грубо говоря, надо просто спросить солдата "ты кто?(по специальности)", найти ближайший запрос на оную ВУС из частей, и отправить. Но если для формирования из них новых, несуществовавших ранее подразделений - тут надо вникать во все мелочи, планировать, координировать и т.д. и т.п. - что очень, очень и ОЧЕНЬ непросто.
Если это не выходит за рамки дозволенного, расскажите:shmak написал(а):
Что представляет из себя "резервная часть ВВС"? Структура, номенклатура ВиВТ, задачи. "в своей части" и "на своей базе" - взаимозаменяемые понятия? Как часто происходят сборы и где происходят deployments? Те, кто "даже будучи в резерве побывали в точках или развёртывались где-то за границей" - делали это в составе своих резервных частей, или переводились в кадровые?
Как и кем оплачивается время сборов, и как воспринимаются отлучки на сборы работодателями резервистов, работающих по найму? Как оплачиваются сборы резервистам, не являющимся наемными рабочими?
Подразделения НГ "посылают в точки точно так же как других"???shmak написал(а):
Куда Вы уже вознамерились родное американское мясо кидать?shmak написал(а):
Мы что - уже обсуждаем конфликт "США vs Швейцария"? США что - в своем нынешнем виде могут позволить себе отправить всю свою кадровую армию, весь свой резерв, и еще сверху накидать мясо - на одну Швейцарию? Перед ВС США уже что - не стоят другие задачи, которые в случае подобного конфликта не только не уменьшатся, но с высочайшей степенью вероятности значительно умножатся? Давайте прежде, чем переходить к гипотетическим реалиям, закончим с имеющимися...А имеем мы на данный момент факт, что Швейцария в своем нынешнем виде реально обладает примерно двухмиллионной армией для решения узкого круга задач, сводящихся к одной глобальной задаче обороны страны. А США в своем нынешнем виде обладают примерно трехмиллионной армией для решения, помомо аналогичных швейцарским, еще и огромного числа других задач, большая часть которых - геополитические. И какая из этих двух армий более адекватна СВОИМ задачам - для меня вопрос совсем не очевидный. Но почему-то он сверх-очевиден для присутствующих в этой теме американцев...
Судить можно по косвенным признакам и по общим принципам. Без сомнения, практика - лучший критерий истины, и в данном случае мы его имть не будем. Но следует заметить, что и в случае с американской армией мы этого критерия не имеем в абсолютном виде. Мы можем знать, как повела себя американская армия в одних условиях, и на основании этого, общих принципов и косвенных признаков - предпологать, как она поведет себя в других условиях. Но этим все и ограничивается.shmak написал(а):
Опыта боевых действий на ТВД, аналогичном швейцарскому и с противником, аналогичным ВС Швейцарии - армия США не имеет. И дай Б-г, чтобы и не имела!
shmak
Активный участник
- Сообщения
- 5.574
- Адрес
- United States
Швейцария себя очень удобно поставила в качестве международного банка. Даже немцам нужна была нейтральная банковая система, поэтому они не были заинтересованы в захвате Швейцарии. Со временем, когда полезность нейтральной Швейцарии уменьшилась бы, то интересы могли бы и поменяться и тогда наверняка Швейцарию бы раздавили как и остальных. На сегодняшний день европейская политика как таковая не обеспечивает возможность войны со Швейцарией. В любом случае Швейцария продолжает оставаться полезной страной для других и даже если кто-то захочет посягнуть на Швейцарию, то получит плюх от всех заинтересованных, точно так же как отхватил плюх Саддам когда покусился на святое - на источник горючки. Швейцария это понимает и потому может себе позволить избавиться от дорогих высокотехнических игрушек.Alik написал(а):
Давайте не отвлекаться на тех кто не препарирует современные армии в историческом аспекте, чтоб провести точную классификацию армий в исторической относительности. Мы обсуждаем насколько Обама имел право называть современную американскую армию "finest known to men" в контексте своей речи. Мало ли кто там понял что буквально.Alik написал(а):
Но вы же вроде не отрицаете что Обама выбрал для своей речи критерии оценки армии вполне соответствующие ситуации. Кто-то может оспаривать его оценку на основе своих личных критериев, но это не меняет факта, что у Обамы есть достаточно оснований для своего вывода, в данной ситуации, в контексте президентской речи (а он выражал именно своё мнение, потому что говорил от своего лица)... а некоторые упорно копают глубоко... уж очень глубоко.Alik написал(а):Куда Вы уже вознамерились родное американское мясо кидать?shmak написал(а):
А имеем мы на данный момент факт, что Швейцария в своем нынешнем виде реально обладает примерно двухмиллионной армией для решения узкого круга задач, сводящихся к одной глобальной задаче обороны страны. А США в своем нынешнем виде обладают примерно трехмиллионной армией для решения, помомо аналогичных швейцарским, еще и огромного числа других задач, большая часть которых - геополитические. И какая из этих двух армий более адекватна СВОИМ задачам - для меня вопрос совсем не очевидный. Но почему-то он сверх-очевиден для присутствующих в этой теме американцев...
Во всяком случае у швейцарской армии маловато критериев для сравнения, потому что она выполняет очень узкую задачу и больше ничего не способна делать... и боевого опыта нет для сравнения. Поэтому сравнение швейцарской армии с американской - это сравнение Гольфа с Хаммером - одна машина идеально приспособлена для хорошей дороги, а другая может делать всё что угодно и где угодно, хоть на дороге и проиграет Гольфу по некоторым параметрам. Что из этого лучше - зависит от вашего личного критерия, но согласно критериям американского президента и его личному мнению - Хаммер лучше, универсальнее.
Смотря кто оперирует этими 200 Су-27. Если индусы, то я бы не был так уверен.Alik написал(а):Да все я понялshmak написал(а):
В реальности(во всяком случае в нашей) - и 600 Рапторов развернутся быстрее, чем 200 Су-27.Alik написал(а):
А вообще я пытался показать насколько скорость развёртываемости армии может отличаться в зависимости от разных факторов.
В любом случае это дополнительный резерв силы.Alik написал(а):
Кстати финская армия немного напоминает швейцарскую - удачная организация своих небольших вооружённых сил.Alik написал(а):
Просто не мыслю современную войну без ВВС. Получается что серьёзный противник мгновенно сметёт швейцарские ВВС и дальше швейцарской пехоте без воздушного прикрытия придётся в основном прятаться по лесам. Интересно сколько времени 2млн швейцарцев (в возрасте до 65 лет) сумеют протянуть в лесах, особенно после начала зимы? Противник в это время перебрасывается через горы на транспортных самолётах и укрепляет очаги базирования, пока все эти горнострелки их ждут в ущельях.Alik написал(а):Вот ведь неугомонный авиаторshmak написал(а):
Я же написал "Подавляющее большинство резервных подразделений - пехотные и горнострелковые, что естественно и закономерно для этого ТВД и этой доктрины." А второе предложение "Да, я утверждаю, что они вооружены не просто достойно, а более чем достойно." - относится к первому. "Они" - это пехотные и горнострелковые подразделения.
Согласен, что при такой постановке вопроса меня можно упрекнуть в селективном озвучивании фактов. Исправляюсь.
Опять таки всё это возможно только потому что швейцарцы знают что им никто реально не угрожает.Alik написал(а):Резервного авиапарка, насколько мне известно, в Швейцарии нет. Если и есть - то представлен совсем уж неудобоваримым старьем. В любом случае, ВВС вейцарии не представляют из себя ничего впечатляющего ни в каком виде, а по сравнению с американскими - вообще недостойны упоминания.shmak написал(а):
Резервный танковый парк имеется, но представлен в основном старыми швейцарскими танками. Новые немецкие - все в регулярных частях.
Но необходимо понимать, что разная доктрина и разные задачи требуют разного количества разных вооружений. Армия, поставившая себе задачей прорыв глубоко эшелонированной обороны в горной местности, по определению должна обладать принципиальным количественным и(или)качественным превосходством в наступательных вооружениях. Армии, которая обладает лишь незначительным превосходством, либо сопоставимой со швейцарской - вообще нечего ловить на таком ТВД, с таким противником. Проще просто не ставить себе задачу завоевания Швейцарии. Что и происходит в реальности
Всё же Россия не Швейцария. В России откосить уже не считается зазорным... а когда я уезжал считалось большой удачей.Alik написал(а):
Какие элитные части? Ватиканская гвардия? Наверняка швейцарская дисциплина и точность и умение молчать играет большую роль, особенно в роли охраны. Американцы могут быть такими балбесами в этом отношении... порой кажется что они играют в войну.Alik написал(а):
Ну я сразу и говорил я что американская армия лучшая современная армия по совокупности многих факторов... и Обама имел полное ПРЕЗИДЕНТСКОЕ право выбирать наиболее благоприятные для него факторы, а не копаться в истории. Это потом все полезли в историю счастья искать, забывая что мы не историка обсуждаем, а президента.Alik написал(а):Ну, Вы же не кое-кто - так, пожалуйста, не приписывайте мне то, чего я не говорил! Я же не просто так разделил целый Ваш абзац на отдельные предложения. А потому, что они не однородны по своей тематике. Есть специфически-швейцарские, есть специфически-американские, а есть общие. Ваш вопрос "Вы приравниваете солдат прослуживших в армии несколько лет и тех кто прошёл кратковременную подготовку и периодическую переподготовку?" - имеет общий характер, хотя вероятно, с подтекстомshmak написал(а):
Вы упомянули один фактор, несомненно влияющий на боеспособность подразделения - "выслуга лет" военнослужащих. Я лишь упомянул другие факторы, не менее несомненно влияющие на оную боеспособность. Какие факторы лучше у американцев, и какие у швейцарцев - я не разбирал:? Сходу можно сказать, что по "выслуге лет" американцы превосходят швейцарцев, а по "военным традициям" - наоборот. С "оснащением" уже все гораздо сложнее - есть образцы швейцарского вооружения и снаряжения, превосходящего американские аналоги, а есть и наоборот. Все остальное уже нуждается в более чем тщательном и непростом анализе.
А тут мне Вашими соотечественниками(и поначалу даже Вами)утверждается что, оказывается, все это ерунда! Американская армия - ЛУЧШАЯ, и ни в каком анализе это не нуждается! Почему? А потому что так Обама сказал, и потому что десять АУГ, и потому что среднее арфметическое:dostali:
Извините, но мне это представляется еще более абсурдным, чем российские ура-патриотические бредни про СЯС.
Пардон. Я не понял что вы не знали про наш резерв. У нас так контракт сделан: отслужил своё и если не хочешь продлить контракт через активный резерв, то причисляешься к неактивному и через 8 лет автоматически тебя списывают. Я подозреваю что если придётся всех призывать, то бывшие служащие в первую очередь способны заменить потери по своей специальности.Alik написал(а):Ну, на "глупости" тут может претендовать разве что соображение о существенно снизившейся боевой ценности списанного солдата. Объясняется эта "глупость" тем, что я не знал, что у вас так рано списывают(швейцарский резервист списывается в 65 лет).shmak написал(а):
Публикуемая общая численность подготовленного резерва включает в себя все виды резервистов - и активных, и пассивных
А насколько просто использовать списанных солдат - зависит от того, для чего... Если для восполнения потерь - то да, относительно просто. Тут, грубо говоря, надо просто спросить солдата "ты кто?(по специальности)", найти ближайший запрос на оную ВУС из частей, и отправить. Но если для формирования из них новых, несуществовавших ранее подразделений - тут надо вникать во все мелочи, планировать, координировать и т.д. и т.п. - что очень, очень и ОЧЕНЬ непросто.
Я в свою очередь не знал что швейцарцев списывают в 65 лет. В таком случае ситуация меняется - мы имеем не просто 2млн сравнительно молодых резервистов, а 2 млн помести молодняка и пенсионеров. Даже при самой лучшей дисциплине это уже не совсем то.
В принципе резервная часть должна быть укомплектованной боевой единицей и в случае необходимости собраться в течении 24 часов и с полной экипировкой отбыть куда пошлют. Часть встречается раз в месяц и 2 дня (выходные дни) проводит учения по специальности, переподготовку, проверку экипировки, стрельбы, учебные тревоги и тп. Раз в год каждый резервист проводит 2-недельные сборы... иногда в своей части, иногда заменяет кого-то на чужой базе... иногда учавствует в полевых учениях или посылается за кордон (на базу или в боевую часть набираться опыта). Но моя специальность позволяет перемещаться по одиночке. Многие боевые резервные и гвардейские части просто призываются целиком на несколько месяцев и отбывают в ТВД согласно ротации частей (график известен).Alik написал(а):
Сборы оплачиваются армией как обычно в пересчёте на дни, не считая дополнительные пособия за отправку в другие штаты или страны. Работодатели по закону ничего не могут поделать и обязаны держать место, даже если человек уходит на несколько месяцев. Просто человек уходит в отпуск за свой счёт, хотя моя фирма основана бывшими военными и она мне оплачивала 2-недельный отпуск раз в год в добавок к армейской зарплате, но это скорее исключение.
Ага... я когда-то даже выкладывал расписание ротации частей по Ираку в соответствующей теме.Alik написал(а):Подразделения НГ "посылают в точки точно так же как других"???shmak написал(а):
Всё так, но всё равно у США есть хоть какой-то боевой опыт. Это уже плюс по сравнению с чисто теоретическим опытом швейцарцев.Alik написал(а):
Добавлено спустя 2 минуты 15 секунд:
А вы купите машину и узнаете... "сюрприз будет" (с)студент написал(а):
shmak
Активный участник
- Сообщения
- 5.574
- Адрес
- United States
Let's continueHistory Enthusiast написал(а):
