Точно. Глупо говорить "лучшая в мире армия", пока не определено, для чего именно, для каких именно задач - лучшая. Всегда можно придумать задачу, которая будет куда лучше выполнена другими армиями.alrick написал(а):
Сарказм? Если нет то сдались они все, Румыния с Башкирией. Почему именно Америка должна решать проблемы во всём мире.Barbudos написал(а):
Я думал, что одинадцать:think: Впрочем, неважно, и десяток - это больше, чем у всего остального мира. И КА у вас тоже больше, чем у всех остальных, и ПЛАРБ, и истребителей пятого поколнияalrick написал(а):
И еще много чего. Но прежде, чем Вас окончательно разопрет от гордости, подумайте вот о чем:Я, конечно, был излишне лаконичен, виноват:-( Исправляюсь.alrick написал(а):
Я действительно это подразумеваю, но только не "сразу", а в результате все того же логического анализа, произведенного после этого:alrick написал(а):
Принимая во внимание, что в этой теме я никакие армии НИКАК не сравнивал - мне остается только выразить восхищение Вашими парааналитическими способностями :wow:alrick написал(а):
Разумеется!:good: В устах Президента подобное не только не несуразно, но более чем закономрно. Я же говорил о другом... Впрочем, ВЫ это уже поняли:good: Подождем остальныхshmak написал(а):
Alik написал(а):
А я наивный думал что 9 мая празднуют День Победы, а оказывается РККА потерпела поражение.....Alik написал(а):
Тот же самый расклад, вы голословно заводите разговор о слабости американского оружия, а я должен доказывать если не согласен.Alik написал(а):
Ничего особого, по английски называют perceivingAlik написал(а):
Но делает ли это "много чего" швейцарскую армию лучше (finer) чем американскую? Если взять допустим маленькую армию (в процентном отношении к населению страны), то проще организовать маленькую армию, чем большую. В большой армии часто присутствует дух некоторой безалаберности и шапкозакидательства (соответственно потери могут быть выше "на душу населения"), особенно в отсутствие непосредственных врагов. Всю маленькую армию дешевле вооружить лучшим оружием, тогда как в большой армии некоторые части могут бегать с несколько устаревшим оружием. Маленькая армия может быть даже более мобильна. Но всё это не меняет того факта что прилично организованная (даже если чуть хуже) большая армия почти наверняка разгромит маленькую. Можно приводить в пример Финляндию против РККА, но РККА в 1940г не будет примером хорошо организованной армии и всё равно Финляндии пришлось пойти на уступки, хоть она воевала на своей территории... а назвать американскую армию неорганизованной всё же некорректно. Короче когда страна меняет выгоды маленькой армии на выгоды большой, то чаще всего выигрывает от этого в военном плане (хотя может проиграть в экономическом если не найдёт баланса). Экономический, производственный и технологический потенциал Америки, как большой и пока ещё стравнительно богатой страны, будет заметно выше Швейцарии. Опять-таки по совокупности параметров американская армия будет выгодно выделяться от всех других современных армий мира, что и дало нашему президенту право "имхо" назвать свою армию лучшей... говорил то он от своего лица (хоть и как представитель страны), а не от имени исторических экспертов. В остальном тут достаточно пищи для споров.Alik написал(а):
Кое в чём я с ним не согласен, но считаю что у нас впереди такие гремучие проблемы, что надо во многом его слушать, чтоб не свалиться в экономическую пропасть, по принципу "я не согласен что врач хочет отрезать мне ногу, но иначе гангрена меня сожрёт". Федеральное правительство (как и местное) всё больше и больше превращается в гангрену имхо.History Enthusiast написал(а):
Точно! 9 мая празднуют День Победы над Финляндией в Зимней войне 1939-40гг!alrick написал(а):
Совсем не "тот же самый расклад"! Я всегда готов "ответить за базар". Если Вы находите какое-либо из моих утверждений несостоятельным - Вы всегда можете на основании п.2.6 потребовать от меня его обосновать. И я, чтобы не выступить в роли демагога и нарушителя - должен буду либо привести доводы, либо признать свою неспособность привести здесь доказательства тезиса, либо снять свой тезис. Разумеется, все это при условии, что и мой оппонент(в данном случае Вы)неуклонно придерживается тех же принципов... Но мой perceiving подсказывает мне, что Вы не пойдете на дискуссию в подобном ключе(буду РАД "обломаться" в этом предположенииalrick написал(а):
). Во всяком случае, на данный момент Вы, очевидно вдохновившись неожиданной поддержкой модератора и очень уважаемого, но не вполне вникшего в данную дискуссию форумчанина - видимо решили что теперь на каждое замечание о необоснованности Ваших заявлений Вы можете отвечать заявлением о необоснованности заявления оппонента о необоснованности Вашиего заявления:-bad^ Я бы не рискнул публично советовать кому-либо что-то, в сотоятельности чего я не убедился бы на собственном опытеalrick написал(а):
Да, мне посчастливилось сделать ОЧЕНЬ много поразительных открытий, благодаря критическому анализу. А вот какие у Вас основания цитировать мне мои слова, как бы подразумевая, что к самому себе я менее требователен, чем к Вашей персоне? Вы можете процитировать что-то, что свидетельствует о моей некритичности и догматичности?Если я правильно улавливаю смысл, то по-русски это должно называться чем-то вроде "интуитивное понимание" - восприятие, построенное на ощущениях. Это, без сомнения, ценная способность, но в предметных дискуссиях ею если и стоит пользоваться, то только в сочетании с формальной логикой, при существенном превалировании последней. Вот я, например, очень сильно сомневаюсь, что Вы действительно понимаете, каким образом я сопоставляю различные аспекты военного строительства в различных военных системах. Но пока Ваше "понимание" строится исключительно на "персивинге" - дискутировать и анализировать на эту тему не представляется возможным, ввиду ислючительной субъективности оного "персивинга".alrick написал(а):
Ладно, проехали..alrick написал(а):
Я учусь у вас и отвечаю вам по вашей же методике.Alik написал(а):
:grin:Alik написал(а):
С вами - нет.Alik написал(а):
Не важно что Испания Чемпион!, куда важнее что она проиграла Швейцарии и бутсы похуже чем у сборной Японии.Alik написал(а):
Для того, чтобы действительно корректно ответить на этот вопрос - действительно необходимо определить ДЛЯ ЧЕГО "finer". Какие цели и задачи стоят перед Швейцарской армией, и какие - перед американской?shmak написал(а):
Наращивание численности армии следует рассматривать опять же - не в вакууме, а применительно к целям и задачам, стоящим перед каждой конкретной армией. Изменение численности обычно происходит не просто так, а именно в связи с изменившимися целями и задачами. В таком случае меняется не только численность - меняется и структура армии, и принципы ее организации. Для массовой армии во многом применимы совсем другие критерии "организованности", чем для маленькой. Понятно, что при прочих равных маленькая система будет лучше организована, чем большая. Но в данном вопросе просто не бывает "прочих равных".shmak написал(а):
Критерии мобильности могут быть применены к "армии", как к оперативному соединению, по уровню следующему после корпуса. К "армии" как к совокупности военных сил, которыми распологает государство - нет. У "армии" в этом понимании есть огромное множество компонентов, которые статичны по самой своей природе. Поясните, пожалуйста, что Вы подразумеваете под "мобильной армией"?shmak написал(а):
Только "при прочих равных". Если две армии одинаково организованы, вооружены, обучены, действуют на одной и той же местности, только одна меньше, а другая больше - то тогда да, большая армия почти наверняка разгромит маленькую. Но такого просто не бывает:?shmak написал(а):
Почему?shmak написал(а):
Финляндии пришлось пойти на уступки ввиду сложившейся обстановки на фронте. Вот только КАК, КОГДА и ПОЧЕМУ так получилось - тут надо вникнуть, чтобы получить состоятельный ответ. "СССР в конце концов победил в войне, потому что РККА тупо была больше" - неправильный ответ:?shmak написал(а):
Более чем. Напомните, кто здесь называл американскую армию неорганизованной?:???:shmak написал(а):
Допустим. И что?shmak написал(а):
Да-да, вопрос только - как это будет выражаться практически? Я надеюсь, Вы простите мне что я не буду в данном случае затрагивать темы ВиВТ, геополитики и макроэкономики, а также не сочтете меня голословным за то, что я буду оперировать цифрами по памяти...shmak написал(а):
Alik написал(а):
Для чего "finer"? Для максимального колличества возникающих задач. Только потому что Швейцария не стремится утвердить своё глобальное влияние, поддерживает режим сравнительного нейтралитета и посему не имеет необходимости иметь более мощную армию, не делает эту армию лучше, разве что делает её экономически выгодной. В любом другом она не шибко способна решать глобальные задачи... разве только строго локально-региональные. Может быть для вас достаточно такой узкой специализации, чтоб дать этой армии определение "finest", особенно в совокупности с "known to man"? ИМХО армия должна всё же иметь какое-то внешнее влияние чтоб можно было попытаться так про неё сказать с небольшой долей убедительности.Alik написал(а):
Выбранное мной слово не слишком удачное и слишком неопределённое. Пусть будет региональная и глобальная развёртываемость. Допустим есть небольшие, но хорошо вооружённые ВВС (мне так проще рассуждать поскольку я в ВВС служил) и они имеют N-ое колличество Рапторов, каждый из которых (как нам обещали) нуждается в меньшем колличестве обслуживающего персонала и техники чем F-15, и в симулированном бою стоит нескольких Су-27. Смею предположить что такие ВВС сумеют быстрее развернуться против равного по силе противника, которому понадобится развернуть в несколько раз больше самолётов. Потом конечно нужно учитывать подготовку пилотов и тех персонала, состояние машин. Короче если будет небольшая по численности, но хорошо вооружённая, организованная и подготовленная армия, поддерживаемая достаточным колличеством транспортных средств, то она быстрее развернётся против превосходящего по численности и малоорганизованного противника.Alik написал(а):
Любой параметр можно компенсировать другим, просто курс размена не определён. Числа компенсируют лучшую организацию и позволяют решать дополнительные военно-политические задачи. Конечно если армия полное дерьмо, то никакими числами это не компенсируешь.Alik написал(а):
Чего-то я не припомню каких-либо великих организационных достижений РККА в той войне.Alik написал(а):
Ну допустим не тупо больше, а там ещё некоторые положительные факторы играли роль, но колличество сыграло в той войне далеко не последнюю роль.Alik написал(а):
Это не личное обвинение, а риторическое, саркастическое утверждение, подчёркивающее мою идею что американская армия не так уж плохо организована и спорить по этому поводу пожалуй не стоит.Alik написал(а):
Можно нарастить сильнейшую армию не посредствам, но этого не хватит надолго. В мирное время армия должна быть стабильно обеспечена экономикой страны, чтоб не быть временной. Исключение можно сделать во время войны - там другие понятия. В принципе имхо современная американская армия - одна из лучших армий сравнительно мирного времени, что даёт Обаме некоторое право публично разглагольствовать по этому поводу. Надеюсь что не придётся настоящей войной проверять её боеспособность (региональные конфликты не в счёт).Alik написал(а):
Вы утверждаете что Швейцария имеет в нафталине современного вооружения достаточного чтоб достойно вооружить 2 миллиона резервистов (включая бронетанковые войска и ВВС)? Вы утверждаете что из 2 миллионов швейцарских призывников (то есть помеси природных вояк и вынужденных служить) можно составить армию равносильную с профессиональной в таком же колличестве? Вы приравниваете солдат прослуживших в армии несколько лет и тех кто прошёл кратковременную подготовку и периодическую переподготовку? Вы учитываете тех солдат которые прошли службу (хоть и не состоят в данный момент резерве или в активном резерве), но которых можно быстро призвать в случае войны? Вы учитываете что большинство американских резервистов и гвардейцев уже отслужило в регулярной армии много лет и многие гвардейцы набирались боевого опыта в горячих точках наравне с регулярной армией? Вы учитываете что кроме сотен тысяч непосредственных резервистов в США есть почти неограниченные (по сравнению с Швейцарией) людские ресурсы? Вы учитываете что у армии США есть какой-никакой, но реальный боевой опыт?Alik написал(а):
Где-то я такое уже слышал"...alrick написал(а):
Боевой опыт - вещь бесценная. Но не стоит его так уж абсолютизировать. То, что американская армия воевала в Ираке - разве означает что каждый солдат контингента на своем личном опыте узнал, что такое танковая атака, артиллерийский удар, авианалет? Дык ведь нет - с танками противника столкнулась весьма незначительная часть, под артогнем побывали еденицы, а авианалету вообще никто не подвергался. Но означает ли это теперь, что столкнувшись с упомянутыми прелестями, американские солдаты впадут в ступор и не будут знать что делать? Или что отреагируют менее адекватно, чем иракцы, которые "имеют боевой опыт" во всех вышеозвученных областях? Несомненно - НЕТ. И обусловлено это "нет" - организацией и обучением. А это - те же самые факторы, которые обуславливают высокие боевые качества личного состава Швейцарской армии.алексей с сахалина написал(а):
Абсолютно исключено! ВС Швейцарии - это не "эуропейское народное ополчение", а совершенная кадрово-милиционная система, являющаяся одной из лучших(а возможно и лучшейалексей с сахалина написал(а):
)в мире по следующим параметрам:Перед армией Швейцарии стоит ОДНА глобальная задача - оборона Швейцарии. Вот ее адекватность этой - и ТОЛЬКО этой - задаче и следует анализировать. Что такое "внешнее влияние армии" - я не совсем понимаю, ну а насчет определения "finest", особенно в совокупности с "known to man" - я уже несколько раз говорил, что мне этот оборот представляется бессмысленным.shmak написал(а):
)Ну и какие же ВВС обладают большей "региональной и глобальной развертываемостью" - большие, у которых и Рапторы, и "в несколько раз больше самолётов" всевозможных типов - или меньшие, у которых Су-27?shmak написал(а):
Ну, это очевидно:OK-)shmak написал(а):
А сама возможность реализовать "числа" - не организацией ли определяется?shmak написал(а):
С моей точки зрения роль организации сводится к тому, чтобы мобилизация и укомплектование происходили в соответствии с мобилизационным планом, обучение производилось согласно доктрине, вооружение было освоено в войсках, передвижение происходило с уставной скоростью и в установленом порядке, снабжение осуществлялось согласно потребностям, маневры и бой велись в соответствии с оперативно-тактическими концепциами. А если выясняется, что что-либо из этого не вполне отвечает требованиям войны на конкретном ТВД и с конкретным противником - способность адекватно модифицировать доктрину и организацию. Все это вполне применимо к РККА в Зимней войне.shmak написал(а):
См. выше.shmak написал(а):
Не "пожалуй", а определенно не стоит. Не "не так уж плохо", а очень хорошо организована. Но не бесприцедентно. Только и всего.shmak написал(а):
Современная американская армия - постоянно функционирующая армия военного времени. Такая доктрина. Средства и актуальная политическая обстановка позволяют. Насколько эффективно и насколько долго это может продлиться - вопрос дискуссионный.shmak написал(а):
Подавляющее большинство резервных подразделений - пехотные и горнострелковые, что естественно и закономерно для этого ТВД и этой доктрины. Да, я утверждаю, что они вооружены не просто достойно, а более чем достойно.
Не-не-не, вот только про "вынужденных служить" не надо
Откосить от армии там существенно проще, чем произвести мочеиспускательную операцию с участием менее чем трех пальцев. Достаточно просто заявить, что военная служба противоречит твоим личным убеждениям - и тебя освобождают совершенно безболезненно. Но использует данную возможность столь мизерное кол-во швейцарцев, что есть основания подозревать всех отказников в искренности Армия и военная служба - один из идолов этой нации, уже на протяжении многих столетий. Если обобщение "природные вояки" допустимо использовать к целов нации - то к швейцарцам оно применимо в первую очередь.Абсолютно несомненно, что подразделение, укомплектованное срочниками и резервистами может не только равняться, но и превосходить по эффективности аналогичное подразделение, укомплектованное наемниками-профессионалами. За счет лучшей организации, лучшего обучения, лучшего оснащения, лучшего взаимодействия с другими подразделениями, лучших морально-психологических качеств, лучших военных традиций...Много за счет чего.
Не учитываю. Солдат, который прошел службу - по ее окончании поступает в резерв. Если солдат, прошедший службу, не фигурирует в качестве резервиста в мобилизационных списках - значит он списан. Чаще всего это происходит по причине снизившейся боевой ценности солдата(состояние здоровья, возраст и т.д.) Не фигурирующего в мобилизационных списках резервиста не так уж просто "быстро призвать в случае войны". Но главное - не фигурирующий в мобилизационных списках резервист не попадает в публикуемое количество подготовленного резерва, следовательно о его существовании мне неизвестно, и учитывать его я не могу.
Именно большинство резервистов? Не все? У вас можно попасть в резерв, минуя армию?
Отсутствует система, преобразовывающая людской ресурс в мобилизационный. Создать такую систему можно, но тогда это будет уже совсем другая армия США, со своими приемуществами и своими недостатками. Можно, конечно, и ее пообсуждать, но в таких обсуждениях более компетентен уважаемый Ярослав С.
Учитываю. Но не абсолютизирую этот фактор. И Вам не советую.
А я даже сходу и не припоминаю, чтобы я сталкивался где-то с анализом какая из армий разных эпох лучше одна другой:think: На ум приходит только Дельбрюк, где он сравнивал армию Красса с армией Александра, исследуя вопрос, почему римлянам с их превосходной мощью и организацией не удалось то, что удалось Александру двумя веками ранее. Всякие "десятки лучших" по Дискавери я видел, но там сравнивали ВиВТ, а не армии...Rob написал(а):
Barbudos написал(а):Как зачем?А чтобы Молдавия с Румынией не мечтала соединиться, чтобы Саакашвили одними галстуками питался, чтобы в Башкирии улицы не называли именами фашистских пособников, чтобы в Эстонии марши ваффен СС и не думали проводить, чтобы пыталовский район забыли, чтобы китайцы контурные карты правильно научились рисовать, чтобы рядовой полет наших стратегов не преподносился, как нечто из ряда вон выходящее, чтобы базы в Камране, Сирии и еще много где вернулись, да много для чего....
Такой бюджет свидетельствует о солидности и состоятельности...
:good:termogard написал(а):
Это такой закон в ООН приняли, что только ПО ВАШЕМУ надо сравнивать?Rob написал(а):
Вы не совсем точно перевели фразу Обамы. Она настолько туманна и неопределённа, что её можно трактовать как хочешь... соответственно у Обамы появился настолько широкий критерий определения качества армии, что он мог назвать американскую армию лучшей ("finest", не путать с "best") не покривив душой. Поэтому все ваши придирки к его определению являются пустыми придирками просто ради удовлетворения желания к чему-то придраться имхо.Rob написал(а):
fineshmak написал(а):
Извините, но Швейцария существует практически в военном вакууме. Ей практически не надо ничего защищать и соответственно ей почти не нужна армия. Швейцарская внешняя политика позволила ей отсидеться в стороне от всех больших войн современности... это наверняка определяет состояние швейцарской армии. Отсутствие войн в Швейцарии - это не достижение её армии, а достижение её внешней политики. Внешняя политика США напротив определила наличие войн у США. Во всяком случае с этой позиции невозможно судить о качестве швейцарской армии - она мне кажется более номинальной, чем функциональной - готовится воевать с противником которого реально нет. Как можно судить о какой-либо боеспособности швейцарской армии?Alik написал(а):
Вы примера не поняли. Мы же говорили про небольшую армию оснащённую по последнему слову техники против большой и не совсем суперсовременной. В итоге мы имеем около 200 Рапторов против допустим 600 Су-27 (пусть они приблизительно равны по силам в таком колличестве). Вопрос ребром: кто быстрее развернётся (без мелочных придирок ко всем факторам влияющим на скорость развёртывания)?Alik написал(а):Ну и какие же ВВС обладают большей "региональной и глобальной развертываемостью" - большие, у которых и Рапторы, и "в несколько раз больше самолётов" всевозможных типов - или меньшие, у которых Су-27?shmak написал(а):
Консенсус.Alik написал(а):
Не только... порой просто сравнительными масштабами стран противников, включая численность населения.Alik написал(а):А сама возможность реализовать "числа" - не организацией ли определяется?shmak написал(а):
Насколько было достигнуто взаимодействие разных родов войск для достижения одной цели? Насколько была организована войсковая связь? Сюда вообще можно несколько подобных параметров включить. У немцев допустим это было доведено до сравнительного совершенства, даже при не самой лучшей технике.Alik написал(а):
Конечно не бесприцендентно, но для довольно большой армии очень достойно.Alik написал(а):
Пожалуй.Alik написал(а):
Можете примерами подтвердить?Alik написал(а):
Знаете, если вы знаете что войны никогда не будет, что вам всего-навсего надо началку пройти и сборы раз в год, то у любого косяка не возникнет проблем с этим - проще пройти чем объясняться почему не служил.Alik написал(а):Не-не-не, вот только про "вынужденных служить" не надо
Как интересно! Американских резервистов после нескольких лет регулярной службы вы считаете хуже чем регулярная армия, а резервные швейцарцы оказывается даже лучше профессионалов. Даже не знаю что сказать.Alik написал(а):
Что за глупости? Американец прошедший военную службу может по желанию перейти в активный резерв (когда он должен бывать на сборах) или в противном случае на несколько лет (кажется 8 лет) уходит в неактивный резерв (то есть его ещё можно призвать) и после этого вообще выпадает из резерва. Факторов отказа от активного резерва после службы полно: работа не позволяет бегать на сборы... облом... семья... отсутствие баз резерва в округе (за дорогу у нас не платят, а ездить приходится раз в месяц). При этом социальные номера всех бывших солдат известны, а налоговая служба имеет их данные. В случае войны найти большинство из них не проблема... многие сами заявятся как было после 9-11. Поскольку многие идут в армию в 18-20, служат 4-6 лет, то даже после 8 лет резерва им всего 30-34 что вполне приемлимо для призыва в крайнем случае.Alik написал(а):
Можно. Я например пошёл сразу в резерв (поздно записался - после 27 лет можно только в резерв за редкими исключениями). По полной программе прошёл basic и military tech school нарвне со всеми и потом был прикреплён к резервной части и проходил сборы и deployments как положенно. Другое дело что это редко встречается и такие случаи единичны... я на своей базе только бывших профи встречал. Так что можно считать что почти все резервисты были в регулярной армии... и очень многие даже будучи в резерве побывали в точках или развёртывались где-то за границей.Alik написал(а):
МдяAlik написал(а):Отсутствует система, преобразовывающая людской ресурс в мобилизационный. Создать такую систему можно, но тогда это будет уже совсем другая армия США, со своими приемуществами и своими недостатками. Можно, конечно, и ее пообсуждать, но в таких обсуждениях более компетентен уважаемый Ярослав С.
Просто без этого опыта невозможно судить о боеспособности швейцарского резерва. Остаётся только говорить абстракциями о неких "швейцарских военных традициях", которые чуть ли не делают последнего швейцарского резервиста лучше первого американского профиAlik написал(а):
Могу заметить что определения "finest restaurant" и "best restaurant" могут порой несколько расходиться в значении... наверно это относится и к армиям :think:alrick написал(а):fineshmak написал(а):
9)
а) красивый, имеющий привлекательную внешность
б) блестящий, нарядный
http://lingvo.abbyyonline.com/ru/en-ru/fine