shmak написал(а):
Вам пример привели про США, а для некоторых он исключение.
США по темпам даже близко к СССР не стояло. Я уже приводил график Мэдисона Иллраионова. Отношение подушного ВВП.
Смотрите внимательно.
"Сталинский" взлет графика 1922-1941 1945-1957. Это фактически показывает, что ВВП СССР рос опережающими темпами над ВВП США, причем значительно, в разы.
shmak написал(а):
Конечно рабский труд поможет двинуть экономику, но насколько всё это эффективно - другой вопрос. Если сажать инженеров за каждый поломанный станок, то ничего толкового из этого не выйдет (самое главное - чем такая рабская система отличается от нацисткой с их остербайтерами?). Заводы переместить не такая уж невозможная проблема. Первое время некоторые заводы вообще работали под открытым небом на новом месте.
Отличалась и сильно. Нам, и особенно Вам не понять, но люди и дети к станкам становились не из под палки, и не за деньги работали по 24 часа. И толк был, инженеры создавали вооружение не хуже, количество и качество было на уровне.
Индустрия за Уралом уже была. И не в станках дело металлругия, энергетика, дороги, раньше этого не было. Вы так сказали как будто сами перевозили заводы :?
[
quote]Помогли бы любому советскому лидеру ибо как выразился ярый антисоветчик Черчиль "я готов идти на союз с самим дьяволом чтоб остановить Гитлера".[/quote]
Чем он помог бы? В случае проигрыша СССР Черчилю бы наступил полный каюк.
В остальном... ну не могла Германия осилить СССР.
Величайшее заблуждение. Могла. Гитлеру не требовалось завоевывать Урал и СИбирь. Россия это 75% человеческих и природных ресурсов и промышленного потенциала расположена до Волги. Достаточно выйти на линию Архангельск-Астрахань и все, можно даже заключать сепаратный мир, форсировать Волгу и выбивать немцев с европейской части СССР мы могли лет 15 -20.
Если бы они организовали в Белоруссии и Украине дружелюбный тыл, давая некоторую свободу коренному населению и покупая у них продовольствие, то ещё может быть чисто теоретически что-то могло пойти иначе... но наделав себе врагов в тылу, они окончательно угробили всякую возможность победы.
Не имело это никакого значения. В быстрой войне это бесмысленно. М.б. потом для удержания и долгой десятилетней войне возможно, но там и времени больше.
Вопрос только был бы в цене заплаченной за победу - чуть больше, чуть меньше.
Куда уж больше то?
Сталин даже лично ничего не делая не мог бы помешать победе... хотя конечно мог бы кинуть безоружные войска в лобовую атаку, но он же не был полным идиотом (я этого никогда не говорил). В соревновании двух военных дилетантов - Сталина и Гитлера, победила страна с большими ресурсами. Все расчёты (например штабные игры Паулюса) показывали что ресурсов Германии не хватит... да и сам Паулюс недооценил колличество советских танков и самолётов.
Вы уж это не слишком, то уж.
Кто кто, а Гитлер со Сталиным не были военным диелитантами, и у них был генеральный штаб. Хотя в мемуарах немцы валили все на Гитлера дескать идиот лез в наши дела, но это брехня их генеральный штаб был вполне самостоятельным и даже фельдмаршал мог прспокойно уйти в отставку в случае чего. А Жуков в мемуарах о Сталине ниче плохого не сказал в военном плане, был случай про операцию под сталинградом, но там все благополучно разрешилось.
Все расчёты (например штабные игры Паулюса) показывали что ресурсов Германии не хватит... да и сам Паулюс недооценил колличество советских танков и самолётов. Весь план предполагал самое идеальное развитие событий и отсутствие сопротивления. Ну а если бы румынская нефть была так уж доступна, то немцам бы не пришлось разрабатывать технологии синтеза искусственной нефти - не от хорошей жизни это. Короче несогласный я с вашими доводами.
Все бы сбылось. Элементарно. Начнем с того что у страны (СССР) есть ресурсы и нет индустрии. До начала войны с СССР, Германия захватила вооружение более чем 200 дивизий разгромленных или капитулировавших армий европейских стран. Только во Франции было захвачено 4 930 танков и бронетранспортеров, 3 тыс. самолетов, французским автотранспортом было оснащено 92 дивизии. Да они бы нас в тонкий блин раскатали от Днепра до Волги, и Паулюс встретился бы с Ромелем в Баку. Англичанам бы наступил бы окончательный п,,,,Ц на своем острове без Иранской нефти. И дальше кто первый бы придумал бы Бомбу и средства доставки? У США не больше шансов чем у Германии, причем у немцев есть возможность шмалять ракетами.
Вот что бы произошло, если бы СССР задержался с индустриализацией и встретил гитлеровское нападение 1941 года с 90 танками и 7000 орудиями (по состоянию на 28 год), но главное, без индустрии, способной восстанавливать неизбежные во время войны потери быстрее противника.
Советское руководство приняло решение об ускоренной индустриализации страны. За три пятилетки страна должна была создать индустрию, способную противостоять любой комбинации противников.
Но индустриализация была невозможной без привлечения рабочей силы из деревни, в которой жило в 1928 году 84% населения. Да, о абстрактной точки зрения фермерский путь был бы более эффективным, чем коллективизация. Когда говорят о неэффективности колхозной системы, сравнивают как раз с эффективностью фермерских хозяйств. Но так ли это по сравнению с мелкими , нищими, российскими хозяйствами? – Нет. Уже просто укрупнение обобществленных наделов позволяло поднять эффективность по сравнению с хозяйствами в 3-4-5-10 десятин, в масштабах которых невозможно сколько-нибудь эффективно использовать технику и прогрессивные технологии. Американский фермер в среднем владеет сегодня 200-300 гектарами земли. Таких наделов в России были считанные единицы и для того, чтобы они возникли в массовом порядке, нужно было, чтобы на каждую «выжившую» фермерскую семью разорилось бы 10 мелких хозяйств. С Европе, в США этот процесс занял долгие десятилетия: весь 19 век плюс немалую долю 20-го. Был ли такой запас времени у СССР, если до войны по всем подсчетам оставалось от силы 15 лет? – Что было бы со страной, если бы процесс разорения занял бы не десятилетия, а считанные годы, как это нужно было для успешной организации, особенно в стране, где всего-то 10 лет назад революция победила под лозунгом «Земля - крестьянам»? - Был же опыт столыпинской реформы – гораздо менее масштабной, и спешной, чем необходима была России в конце 20-х, которая привела и к столыпинским галстукам и сыграла немалую роль в возникновении революций: в 1915 год в России было 177 крестьянских выступлений, а в 1916 году - уже почти 300.
Вопрос, таким образом, состоит в следующем: была ли у страны техническая и политическая возможность пойти по фермерскому или «кооперативному», бухаринскому, пути? Было ли у нее на это достаточно времени в запасе?
Индустриальный рост СССР сопровождался высоким уровнем издержек. Прежде всего, речь идет о голоде 1932-1933 годах. Он отразился на Графике сравнительно небольшим провалом, сопоставимым с провалом 1911 года, что свидетельствует о его масштабах.
Прежде всего, нужно сразу и однозначно отмести всякие рассуждения о «намеренности» этого голода. Эта «идея» родилась где-то в британских кругах, имевших опыт намеренной организации голода в Индии. Речь идет о нескольких организованных голодах в Бенгалии, призванных расчистить место под посадки опиума. Бенгальский опиум экспортировался британским бизнесом, в том числе, королевской семьей в Китай, что почти уничтожило эту страну в 19-м века и привело к двум опиумным войнам, которые Британия вела с Китаем под лозунгом борьбы за право свободной торговли. В данном случае – наркотиками.
Исторические факты намеренности голода 1932-1933 годов не подтверждают. Прежде всего, никаких радикальных перемен в структуре населения страны к началу тридцатых не произошло. И, как показывает опыт царского времени, голода повторялись в России постоянно. Причем, как правило, они занимали промежуток в несколько лет, так как в первый год проедался семенной фонд и падал масштаб посевов в будущем году.
О естественной природе голода тридцатых говорят и другие факты. Прежде всего, пресловутый закон «о трех колосках», направленный на борьбу с массовыми хищениями зерна, был принят 7 августа 1932 года – то есть когда стало ясно, что урожая не хватает. Во-вторых, были резко сокращены с более чем 30% до 23-24% изъятия зерна на государственные нужды. В-третьих, в целях сохранения зернового фонда, зерно предписывалось хранить на общих элеваторах. И, наконец, весной 1933 года, за неэффективную работу по устранению голода, был осужден целый ряд работников Наркомзема, что одновременно, означало государственное признание факта голода.
Наконец, эти годы были голодными также и в Молдавии, которая вообще в то время не водила в состав СССР. Да и в США было в этот момент не сахар.
Разумеется, тяжелые негативные последствия были вызваны и исключительно высокими темпами коллективизации, что в свою очередь, было связано с тем ограниченным временем, которым страна располагала для индустриализации и подготовке к грядущей войне. Коллективизация вызвала недовольство немалой части населения и угрозу дестабилизации страны, чего власть допустить не могла. Естественно, наименее склонна была принимать коллективизацию зажиточная часть крестьянства. Возможно, более эффективно было бы добиться двухукладности системы: наряду с обобществлением земель и собственности бедной части сельского населения, которая ничего от этого не теряла, сохранить «кулацкие», а по существу фермерские, хозяйства. Но кто тогда пошел бы из села в индустрию?
