Опрос Сталин в истории России

[Кирилл СПб]

Что то с фантазией у людей плохо...
Я НЕ ПОНИМАЮ КАК МОЖНО НЕ ПОНИМАТЬ ВЛИЯНИЕ РЕАЛЬНОГО (историческая действительность) СССР НА ЕВРОПЕЙСКУЮ ГЕОПОЛИТИКУ. Благодаря наличию и помощи режима Ленина-Сталина Германия смогла пережить тяжелейшие времена и значительно усилиться, переигрывая и красных и капиталистов. Не факт, что при ином положении в России, Гитлер вообще пришел бы к власти! Милитарист- возможно, но мало ли их было. Именно СССР в ее реальном (со Сталиным) виде:
Являлся 3-й идеологической и политической силой в Европе. Измени СССР вектор своей идеологии он значительно раньше сблизился бы с "Антантами", отношения с Европой стали бы развиваться на обычной капиталистической основе. Антантам не приходилось бы играть на 2 фронта, и против Гитлера и против Сталина. Да и в то же Германии боязнь красной угрозы снизилась, правое крыло было бы ослаблено.

ВМВ была неизбежна? Возможно
Качество и масштаб войны были бы другими? Безусловно.
Да и какая разница, зачем привязываться к ней. Для форумчан война это фетиш, но жизнь СССР это не только ВМВ и "Победа". Вас этой "Победой", да "ракетой" кормят 60 лет, но на повседневной жизни это практически ни как не сказывается.

 

[Теодоре]

Кирилл СПб, я понимаю, Вам все хочется найти что-то такое, чтобы казалось что могло быть лучше. Лучше быть не могло - могло быть только по другому.
Не стоит пытаться искать "виноватых" в положении России, не стоит искать какую-то такую "стрелку" на которой Россия свернула "не туда". И уж тем более не стоит придумывать какие-нибудь "туда", свернув в которые Россия могла бы быть "лучше".
Невозможно просчитать все ходы мировой истории и все её разветвления, и точно не надо пытаться найти такую дорожку, на которой Россию ждало бы только процветание. Это совершенно придуманный мир, в котором все негативные моменты искусственно отбрасываются - рассуждать о нем можно только в литературном смысле. Это чистое фэнтези.
(Очень может быть, что дай Вам волю выбирать в тот момент путь России, Вы, из совершенно чистых побуждений, завели бы её в такое болото, перед которым реальная история - просто рай. "Благими намерениями вымощена дорога в ад")

 

[Лось]

Измени СССР вектор своей идеологии он значительно раньше сблизился бы с "Антантами",

Всё это хорошо. Один только момент. А на кой чёрт нам нужно было сближаться с Антантами? Страны Европы кидали нас раз за разом на протяжении столетий. Они напали на нас в 1854. Подставили в 1878. Кинули в войне с Германией в ПМВ, хотя мы дважды спасали Францию от катастрофы ценой жизней своих бойцов. На кой хрен мне нужен союзник, которому я не могу доверять? И расскажите, пожалуйста, как СССР помог Гитлеру ПРИДТИ к власти? В Германии ДО Гитлера красной угрозы боялись только промышленники и финансисты. То, что мы в своё время помогли Германии - факт. Только этой помощью мы спасали в первую очередь себя. У нас просто не было другого партнёра - все страны клевали нас с теми царскими долгами, из-за кого мы их, спрашивается, в своё время брали? Так что, извините, но ****** таких союзничков, слетающихся на всё готовенькое.

 

[АлександрОВ]

Поясню мысль. Весь гитлеровский план расчитывал на победу (во всяком случае на достижение определённых стратегических целей) до конца осени. Без этого войну можно было считать проигранной. Несмотря на огромные потери в начале войны (конечно в этом вредители виноваты, а не Сталин), народ сумел посопротивляться достаточно чтоб затянуть наступление немцев и дотянуть войну до зимы (потому что немцы недооценили силы РККА). К зиме немцы совершенно не были подготовлены и конец амбициозным планам.

Ошибка и заблуждение считать что гитлер проиграл войну едва ее начав. Это все советская пропаганда. Типа до дотянул до зимы и все продул. Были реальные возможности у Гитлера в 41 году. Это взятие осенью Ленинграда, объединение с финиками, отсечение Мурманска и выход к северной двине, при таком раскладе группа армий север участвовала бы в наступлении на Москву, блокада Москвы, а летом надавил бы на юг от Харькова и вышел к Волге. Все висело на волоске даже в 1942 Клейст с Паулюсом на юге, взяли бы Майкоп, и Сталинград с Астраханью.

Добавлено спустя 22 минуты 28 секунд:

Немного посидевший в окопах ефрейтор и революционер без особых военных побед во время гражданской войны... по вашему выходит что они великие стратеги, а не дилетанты. Вам например не кажется странным что во время высадки в Нормандии немецкий генштаб не смог послать танковую дивизию на подавление, потому что Гитлер продолжал считать что основная высадка будет в другом месте? В итоге немцы упустили единственный шанс столкнуть союзников в море. Ну и многочисленные попытки Гитлера с его гигантоманией самолично повлиять на разработку оружия.

Дивизия не его уровень, Гитлер стратег был и чутье у него на новое оружие было, предтеч современного оружия и техники гитлеровская германия создала немеренно. А генералы вопили от восторга когда раскатали всю Европу дескать какой наш фюрер гениальный, а как начали продувать так этот идиот нам мешает дивизию с места сдвинуть.

 

[asktay]

удалено

 

[Bumerangonix]

Кирилл СПб, я понимаю, Вам все хочется найти что-то такое, чтобы казалось что могло быть лучше. Лучше быть не могло - могло быть только по другому.
Не стоит пытаться искать "виноватых" в положении России, не стоит искать какую-то такую "стрелку" на которой Россия свернула "не туда". И уж тем более не стоит придумывать какие-нибудь "туда", свернув в которые Россия могла бы быть "лучше".
Невозможно просчитать все ходы мировой истории и все её разветвления, и точно не надо пытаться найти такую дорожку, на которой Россию ждало бы только процветание. Это совершенно придуманный мир, в котором все негативные моменты искусственно отбрасываются - рассуждать о нем можно только в литературном смысле. Это чистое фэнтези.

+1
С этим нельзя не согласиться. НО ТОЛЬКО ПРИ УСЛОВИИ, ЧТО И ПРОТИВОПОЛОЖНАЯ СТОРОНА НЕ БУДЕТ УТВЕРЖДАТЬ, ЧТО ДРУГОГО ПУТИ НЕ БЫЛО. Такое утверждение о единственно возможном пути в истории - это или невежество и упрощение или намеренная ЛОЖЬ!

"Благими намерениями вымощена дорога в ад")

что интересно, туда и вымостили дорогу... СССР жил относительно хорошо (по сравнению со своими западными конкурентами) лишь 10-20 лет своей истории прибл. с сер. 50-х по сер. 70-х, а потом наступила пора "дефицитов", "блата", "колбасных электричек", очередей и прочих "прелестей" позднего соцреализма...

Задел созданный ранее был не вечен, вспомним автопром впринципе был на уровне мировом, это потом ужо начал загибаться а счас вообще без внешних влияний существовать не может.
нива считай почти первый внедорожник комфортабельный ))) был
да и заметте ежели на хорошее предприятие подадает в начальники дебил то несколько лет максимум предприятие проработает на оставшихся заделах потом просто умрёт )))

 

[saboteur]

народ сумел посопротивляться достаточно чтоб затянуть наступление немцев

опять народ, да где бы был наш народ в первые дни войны ,если бы не заградотряды? если бы реальных шпионов и диверсантов не ловили , если бы быстро не перевезли военные производства итд ., то есть приписывать победу только народу не правильно, собственно как и приписывать победу руководству во главе со Сталиным.

Это как на Чемпионате по футболу кто побеждает: команда или тренер??? да они вместе...и точка

 

[asktay]

удалено

 

[Bumerangonix]

Кирилл СПб, я понимаю, Вам все хочется найти что-то такое, чтобы казалось что могло быть лучше. Лучше быть не могло - могло быть только по другому.
Не стоит пытаться искать "виноватых" в положении России, не стоит искать какую-то такую "стрелку" на которой Россия свернула "не туда". И уж тем более не стоит придумывать какие-нибудь "туда", свернув в которые Россия могла бы быть "лучше".
Невозможно просчитать все ходы мировой истории и все её разветвления, и точно не надо пытаться найти такую дорожку, на которой Россию ждало бы только процветание. Это совершенно придуманный мир, в котором все негативные моменты искусственно отбрасываются - рассуждать о нем можно только в литературном смысле. Это чистое фэнтези.

+1
С этим нельзя не согласиться. НО ТОЛЬКО ПРИ УСЛОВИИ, ЧТО И ПРОТИВОПОЛОЖНАЯ СТОРОНА НЕ БУДЕТ УТВЕРЖДАТЬ, ЧТО ДРУГОГО ПУТИ НЕ БЫЛО. Такое утверждение о единственно возможном пути в истории - это или невежество и упрощение или намеренная ЛОЖЬ!

"Благими намерениями вымощена дорога в ад")

что интересно, туда и вымостили дорогу... СССР жил относительно хорошо (по сравнению со своими западными конкурентами) лишь 10-20 лет своей истории прибл. с сер. 50-х по сер. 70-х, а потом наступила пора "дефицитов", "блата", "колбасных электричек", очередей и прочих "прелестей" позднего соцреализма...

Задел созданный ранее был не вечен, вспомним автопром впринципе был на уровне мировом, это потом ужо начал загибаться а счас вообще без внешних влияний существовать не может.
нива считай почти первый внедорожник комфортабельный ))) был
да и заметте ежели на хорошее предприятие подадает в начальники дебил то несколько лет максимум предприятие проработает на оставшихся заделах потом просто умрёт )))

все проще: можно, конечно нажраться хлеба из семенного запаса или картошку выкопать, которая посажена весной, выкопать и нажраться... Какое-то время (небольшое) будет очень хорошо и сытно. А потом... Вот это и произошло со страной за годы правления Сталина (но не только за его годы, а начиная с 1917). Общество может порой очень быстро деградировать, работая на износ. Это не только с отдельными людьми бывает, но и с обществом. Общество - это тоже живое существо, где каждый человек лишь отдельная клетка с определенной функцией. Но однако в каждой клетке есть часть целого - ее ДНК, общая для всех клеток... За годы "рывка" не только "жир" использовали, но и в "дистрофиков" превратились в моральном смысле, конечно...

))) скорее при сталине и возделывали ))) а с урожая оставляли и на посев и на прокорм да и продать оставалось ))) а потом ))) уже все эти как горится поля засрали новоприбывшие руководители, вырубили защитные лесополосы, сажали токма кукуруза да подсолник и не давали земле отдохнуть )))) а потом и земля тобиш люди как горится ужо не видели улучшений что были раньше сильно много разочаровались
были созданы школы и дворцы пионеров и пр. где можно было радиомоделизмом заниматься, спортом, прыжки с парашутом, дельтопланеризм что успешно впоследствии похерили как образовательную систему - с нормальными ПТУ и пр. вот с этого началась разруха вот почему счас основная часть учёных и конструкторов КБ в преклонном возрасте и НОРМАЛЬНЫХ специалистов почти нет и это началось не в 90е

 

[v40668273]

За годы "рывка" не только "жир" использовали, но и в "дистрофиков" превратились в моральном смысле, конечно...

Стахоновцы тоже моральные дистрофики.

 

[asktay]

удалено

 

[Bumerangonix]

))) скорее при сталине и возделывали ))) а с урожая оставляли и на посев и на прокорм да и продать оставалось )))

Похоже, что вам лет 15-25 не больше и читали в основном газету "Завтра"... Выросло целое поколение, которое и в глаза не видело СССР, а суждения на уровне цитат из Пленумов ЦК КПСС до 1950-х годов...

ни в первом ни втором не угадали )))
хотя брошурки сохранились, лежать себе в архиве спокойненько, в глаза как с Польши приехал не видел ))) я скорее по фактам оцениваю )))
а реально прорыв сталина был обеспечен КАДРАМИ ))) тобиш народом но чтобы их подготовить надо было сначала ОБУЧИТЬ ))) и сделать этот процесс общедоступным и действенным ))) а самое главное чтоб работал без осечек ))) чтоб как горится как конвеер гед отбирают алмазы и потом отправляют в институты и научные КБ на огранку )))

 

[АлександрОВ]

Не забывайте что вся заслуга Сталина в том что он закупал оборудование за границей на царское золото и отобранный хлеб. В самый разгар голода СССР продавал хлеб за границу (а вы ещё утверждаете что не было организации голода).

Какое царское золото? Сталину от царского золота досталось мало. И он его, в отличие от предшественников, до войны не тратил вообще. Империя за все своесуществование накопила 1337,9 т, а Сталин в 1953 году оставил 2050 т. Вы не поверите, но запад от Сталина золото то не брал, только зерно. «Золотая Блокада» против России была введена ещё в 1925 году. Но ведь никакой «коллективизации», и «раскрестьянивания» и «раскулачивания» ещё не было и в помине. Был объявлен НЭП в СССР. Началось это с того, что в этом самом 1925 году Государство приняло Решение о проведении Реформ в Промышленности - был взят «курс на социалистическую индустриализацию» и был введен «Золотой червонец». И тут же на Западе объявили «Золотую блокаду». Не иначе конкурента бумажному доллару ФРС испугались . Еще раз повторю запад принимал только зерно, не лес, не нефть не сталь, не драгметаллы и алмазы (это к вопросу про искусственный голод)! Но после 1934 года СССР зерно не продавал вообще.

В итоге вместо фермерских хозяйств получили малоэффективные колхозы.

Только ускоренная коолективизация в этих условиях могла поднять эффективность землепользования, первостепенная задача сохранять темпы индустриализации. Ну нет времени на крупных собственников, будем с ними возится помрем ведь с голоду. Нет земли на них сидим друг и друга на головах и в лучшем случае пашем лошадью. И заметте голода при колхозах небыло больше никогда, даже в засуху 1947. А в Империи частенько такое случалось.

Это сделано было по политическим мотивам (избавлялись от "нежелательных элементов"), а не для повышения эффективности.

Колхоз это просто крупное агропредприятие. У нас при Ельцине носились с фермерами как с писаной торбой, а в результате вернулись к колхозам-агрофирмам. Полет нормальный урожаи растут. Сталину было наслать совершенно на политические мотивы, против СССР велась борьба, ему нужны были колхозы чтоб кормить страну, и индустрия что бы не слить будующую войну. И все более не каких мотивов.

Создавалась предпосылка для создания покорной рабской массы - именно то что хотела система.

Где она эта рабская масса? Куда пропала? И какая система? Система это в США и рабская масса там же. А тут боролись за выживание как могли.

 

[КС]

У меня бабушка из западной белорусии, Вы бы попробовали при ней о Сталине плохо сказать.
За время окупации Польшей населении окупированных территорий сократилось в три раза, а Красную Армию встречали, как освободительницу в 1939 году.
Для справки - не осталось ни одного православного храма.
Ни одной книги на древнеславянском.
А фашистов - зубами рвали и к шпалам приколачивали ж.д. костылями.
Были режимы страшнее Сталинского - только молчат об этом, не думали почему?

 

[v40668273]

Что-то не попадались мне еще подобные легкомысленные мнения о голоде 30-х среди тех, кто РЕАЛЬНО жил в СССР...

ну расскажите, когда на руси крестьянам, жить хорошо было.

 

[АлександрОВ]

Все попытки привести в пример США по меньшей мере бесполезны. Тамошний кризис был спровоцирован (и затянут) бездарным экономическим управлением сверху... и всё равно они не отстали в техническом и научном плане от Германии (да и СССР их не догнал),

Тамошний кризис свойство капиталистической формации так по крайней мере пока уговрились считать. До поры до времени.

Да и с началом войны американцы каким-то чудом без Сталина производство развернули без особых проблем. Кстати они и армию подняли с почти полного нуля.

Посмотрел бы я на американцев, еслиб там была в 1917 гражданская война, а в 1941 японцы отхватили Калифорнию и рвались к нефтяным залежам Техаса и летали бомбить Вашингтон.

Добавлено спустя 10 минут 10 секунд:

И я думал что вы пытаетесь показать что Сталин был благом для народа (или для страны), а в итоге доказываете что он был не лучше чем другие. Так в чём его заслуга тогда? С тем же успехом мог бы быть какой-то другой партийный функционер. Они все в принципе не гнушались любыми методами для достижения цели... и в принципе коммунизм в любом случае требует развития пролетариата (то есть индустрии).

Мысль такая что победил достойнейший и способный. Так сказать, на все воля божия. Вы бывали на дачах Сталина? Скромнейшие надо сказать сооружения. ИМХО показатель низкой личной заинтересованности в обогащении, на западе средств не держал. Лично был кровожаден?- очень сомневаюсь. Сталин руководствовался соображениями как лучше для страны, не о мировой революции, и не как не о собственном благополучии, или своих детей, или хозяев на западе.

Добавлено спустя 3 минуты 40 секунд:

С вашей стороны неприлично приводить в пример 1928г и утверждать что без Сталина всё бы осталось на прежнем месте за следующие 12 лет.

Если бы без Сталина была бы индустриализация-коллективизация то да, может быть.

Добавлено спустя 16 минут:

а реально прорыв сталина был обеспечен КАДРАМИ ))) тобиш народом но чтобы их подготовить надо было сначала ОБУЧИТЬ ))) и сделать этот процесс общедоступным и действенным ))) а самое главное чтоб работал без осечек ))) чтоб как горится как конвеер гед отбирают алмазы и потом отправляют в институты и научные КБ на огранку )))

И. Сталин.

«Было бы неправильно думать, что можно добиться такого серьезного культурного роста членов общества без серьезных изменений в нынешнем положении труда. Для этого нужно прежде всего сократить рабочий день по крайней мере до 6, а потом и до 5 часов. Это необходимо для того, чтобы члены общества получили достаточно свободного времени, необходимого для получения всестороннего образования. Для этого нужно, далее, ввести общеобязательное политехническое обучение, необходимое для того, чтобы члены общества имели возможность свободно выбирать профессию и не быть прикованными на всю жизнь к одной какой-либо профессии. Для этого нужно, дальше, коренным образом улучшить жилищные условия и поднять реальную зарплату рабочих и служащих минимум вдвое, если не больше, как путем прямого повышения денежной зарплаты, так и, особенно, путем дальнейшего систематического снижения цен на предметы массового потребления. Таковы основные условия подготовки перехода к коммунизму.

 

[Coldeee]

Теодоре
Лось
+100 :good:
Это я и хотел сказать.

Задел созданный ранее был не вечен

можно, конечно нажраться хлеба из семенного запаса или картошку выкопать, которая посажена весной, выкопать и нажраться

Вы оба по-своему правы наверное. Система управления страной видимо не предполагала периодического обновления промышленной и технологической базы. По причине отсутствия конкуренции (закрытая экономика) и нулевого влияния спроса на производство (плановая система). Автопром, кстати - ярчайший пример.

Вот только ко временам Сталина все это - никоим боком. Тогда страна была НИЩЕЙ, многие люди жили в землянках, был голод, эпидемии. Какая конкуренция, какой спрос?! Страну нужно было поднять после страшной разрухи, двух мировых войн, гражданской войны, потери 3+???+10+27 млн. человек. Страну подняли.
А вот уже после Сталина, когда закатали НКВД, закрыли ГУЛаг и т. д. - что еще изменилось? В экономике, в политике? Просто верхушка КПСС больше не хотела из-за Хозяина идти на Магадан или к стенке, а простым людям досталось шиш и масло сверху. Но управление страной не может проистекать из примитивного страха, корысти, личных счетов. Может поэтому и не получилось, ни в 1972 (реформа Косыгина), ни в 1980х (катастройка).

"Кадры решают все" - ведь это и вправду так. Видно, кадры тогда наверху подобрались такие, что все благополучно продули. (с подозрением смотрит наверх :???: ) :grin:

 

[asktay]

удалено

 

[студент]

И это не заслуга Джугашвили - все началось еще с 20-х годов. Его в тот период еще и рядом не было! ИСТОРИЮ ЗНАТЬ НАДО! Болтать все мастера, а знаний реальной истории почти ни у кого из вас и нет... Новые кадры были "сделаны" до середины 30-х годов. А с 1937 года началась зачистка всего и вся. Родителей этих новых специалистов и порешили... Как "вредителей"... Ублюдочно не признавать ученической переемственности старой и новой интеллигенции, Старой, дореволюционной России и СССР. Рывок был обеспечен ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ЭНТУЗИАЗМОМ СТАРЫХ КАДРОВ и ВОСПИТАННЫХ ИМИ МОЛОДЫХ СПЕЦИАЛИСТОВ 30-х годов...

Здорово... Вот взяли "старые кадры", собрали вокруг себя молодежь, рассадили их по кружкам и давай их обучать-воспитывать. Путем жестов и черчения прутиком на песке...
Или все же откуда-то возникли сотни заводов с иголочки, новейшее оборудованиеи технологии. Для которых были выписаны сотни и тысячи иностранных инженеров и инструкторов (тоже за крайне солидные деньги). Откуда-то взялись десятки новейших институтов, техникумов и КБ. Которые получили безумное (с учетом бюджета 1920-х годов) финансирование. Разумеется, Сталин тут не причем. Видно, дождей в те годы было много, все само, от сырости выросло...

 

[АлександрОВ]

За что их потом и закопали...

Кого закопали то? Все вроде наши ученые живые были и Сталина пережили большинство. Кто невозвращался, то да, те враги. А так максиум в ссылку.

И это не заслуга Джугашвили - все началось еще с 20-х годов

Ну не представляю я царскую империю с ядерной бомбой и реактором, ракетами и подводными лодками. Образование Сталинского времени ничем не хуже царского, а может и лучше именно при нем началось Образование страны. А то что кадры он использовал, так на то он и Сталин, по кадрам был большой спец.