Опрос Сталин в истории России

[студент]

Я подумал что если вспомнить сколько Фау-1 и 2 у немцев взорвалось при испытаниях (это при их продвинутой технологии и рабочей дисциплине), то по сталинской логике Фон Браун уже давно бы гнил в Дахау за вредительство. Однако немцы понимали что любая разработка связанна с трудностями. Вот поэтому у немцев что-то кардинально новое делалось, а Союзу "это" досталось только после победы. Ну не представляю я как можно было что-то нормально сделать при сталинском режиме, когда последний инженер знал что за каждую неполадку его могут посадить или растрелять.

Я уже приводил пример, когда атомный реактор в Снежинске был пущен на год позже поставленного Сталиным срока, и никто не был репрессирован. Зато имелся обширный список награжденных. Поэтому не надо считать Сталина автомясорубкой. Другое дело, что за ОШИБКУ или НЕДОРАБОТКУ (т.е. за то, что мог что-то сделать для исправления ситуации - и не счел нужным это делать) этот самый инженер действительно мог ответить как за вредительство. С другой стороны, в те времена "инженер" действительно звучало гордо. И по зарплате, и по отношению, и по возможностям, и и по открывающимся перспективам. А "ученый" - еще более гордо. Так что и пряник был неслабый.

 

[vlad2654]

shmak
Я соглашусь с Сергеем. Не все так однозначно с инженерно-конструкторскими кадрами. Кого то действительно расстреляли (о причинах судить очень сложно, таак как многие материалы до сих пор закрыты), кого-то репрессировали. У нас порой в пылу полемики расстрел приравнивают к репрессиям. Человек мог быть репрессированым, но живым.

Но, тем не менее, я убежден (ИМХО), что последствия репресси были бы менее тяжелыми, если бы во главу угла ставилась конкретная вина каждого из репрессированных ученых (инженеров, конструкторов), а не политический принцип, близость к тому же Тухачевскому. Как пример - тот же Курчевский.
Он был арестован по обвинению в создании неперспективных систем вооружений по заданию Тухачевского и 25 ноября 1937 года приговорён к высшей мере наказания. . Да, он был изобретатель с аванюрными наклонностями, который смог убедить того же Тухачевского в том, что эре классической ствольной артиллерии пришел конец и все классические орудия необходимо заменить на безоткатные. Но в результате с водой выплеснули и ребенка. И если некоторые из его образцов, типа 305-мм безоткатного орудия, авиационных и корабельных безоткаток - это был "бред", то небольшие орудия калибра в 76-100 мм были бы очень нужны армии. Ведь к безоткатным орудиям и реактивным гранатометам мы вернулись уже в 50-х.
Так что не все так однозначно. На предыдущей странице я писал, что самое страшное в том, что человек мог попасть в лагерь не за конкретную вину, а за то, что был близок к ранее репрессированным.
В конце 30-х годов все пушки Курчевского были сняты с вооружения и почти все уничтожены, в войне не участвовали, все работы по безоткатной артиллерии в стране надолго прекращены.

 

[АлександрОВ]

Я правильно понял..., это та ситуация, когда Сталина просто нет? Поймите наконец уже, что события развивались так как развивались (нацисты в Германии, слабость Восточной Антанты и т.д.) в том числе и потому, что была идеологически чуждая Европе Россия, отказавшаяся от обязательств империи. Представим ситуацию, что Сталин, (радикальнее их надо поискать) придя к власти, изменил вектор политики СССР, признал долги (это не значит, что их надо отдавать деньгами), не стал отменять НЭП, разогнал комминтерн и т.д. От каких противоречий играть Германии?

Война была бы о любому. Что со сталиным-гитлером, что с "керенским" и "гинденбургом". Первую мировоую войну "не довоевали". Эти войны – два эпизода одной, глобальной войны: Германии против лидерства Британии в мире и за передел колоний. Первая мировая война истощила противников, но проблемы не решила. Не случайно, подписывая от имени союзников прекращение огня с Германией в конце ноября 1918 года, маршал Фош произнес фразу, известную всему миру: «Мы подписываем не мир, а перемирие на 20 лет». Маршал ошибся на 9 месяцев. России-СССР, и как знать может и миру, просто повезло с руководством, были бы какие нибудь мелкомягкие и второй эпизод продули бы немчикам вчистую. Думать о том что Гитлер, начал войну с СССР из за коминтерна или ненависти к комунистам неправильно в принципе. Мировое или европейское господство это такая хитрая штука, что без России ну просто никак, это понимали все, не только ГИтлер и Наполеон. Парадокс, европейцы всегда боролись с англией, а доставалось нам.

Добавлено спустя 2 минуты 9 секунд:

Да и Гитлер пришел к власти большей частью не как антикоммунист, а реваншист-националист. Были бы комунисты в России или не были роли особой не играло.

 

[Кирилл СПб]

Я не о замирении Германии, я, в первую очередь, о замирение стран Антант. Война будет, но уже совсем другая, да и шансы Германии на "победу" станут еще меньше.

 

[Coldeee]

Я не о замирении Германии, я, в первую очередь, о замирение стран Антант. Война будет, но уже совсем другая, да и шансы Германии на "победу" станут еще меньше.

А как быть тогда со "странной" войной? Польшу Антанта защищать по сути не стала. Франция и пр. пали очень быстро. Британия (спасенная Ла-Маншем, а также отсутствием десантных возможностей у кригсмарине) раскачалась только после 1940, да и то, в основном, их хватало только на Африку и морскую войну.
Европа была объективно не готова впрячься "выносить Германию" на континенте. Ни в 1939, ни в 1938, ни - конечно - в 1941 г.
И политика (т. б. внутренняя) СССР ничего бы тут не изменила.

Как и в Первой мировой, наши европейские союзники предпочитали сражаться с немцами до последней капли крови... русского солдата.
Так, ИМХО, будет и впредь.

 

[Journeyman]

Российская Империя - государство капиталистическое. Чтобы Царская Россия смогла сделать поставить против фашистской Германии в 1939 году, обьявив ей войну вместе с Францией и Англией? Ничего, ибо та же Великая Депрессия 1929 года бросила бы нашу капиталистическую экономику в продолжительный штопор, с огромными негативными последствиями как на промышленность, так и на соц. сектор.

А удар немцев 1940-1941 года Российская империя бы однозначно не выдержала бы. И никакая помощь союзников нам бы не помогла.

 

[АлександрОВ]

О чем говорите, непойму. Замирение Антанты? Да Россия ослабла по самое немогу, если не антанта, то немцы раздербанили бы ее на мелкие шматки. Только благодаря коммунякам она уцелела. СССР отказался от долгов России по Вашему от хорошей жизни? Надо вернуться на предидущую страницу и посмотреть на график Илларионова с 1885 по 1917.
Мы видим, что за последние тридцать два года Империи, отношение ВВП России на душу населения к ВВП на душу населения США почти монотонно ухудшалось и упало с 40% до 23% к моменту начала революции. Почти за весь рассматриваемый период, до 1914 года, Россия не участвовала в каких-либо значительных войнах, кроме Русско-Японской войны 1905 года и общее ее отставание от США с войнами непосредственно связано быть, соответственно, не может, ибо даже в лучший предвоенный, 1913 год, это отношение едва превышало 30% и было на треть ниже, чем в начале рассматриваемого периода.
На фоне общего спада, продолжавшегося все последние три десятилетия жизни империи, можно заметить некоторые особенности. В 1891—1892 году голодом были охвачены 16 губерний Европейской России и губерния Тобольская) с населением в 35 миллионов. В Поволжье от катастрофического голода пострадали восточные области чернозёмной зоны — 20 губерний с 40-миллионным крестьянским населением. В менее обширном районе, но не с меньшей интенсивностью бедствия голод повторились и в 1892—1893 годах.
Голодные годы повторялись в России с завидной регулярностью. Наиболее крупные катастрофы пришлись на 1900-1903 и 1911 гг
Причина голода была одна вплоть до голода начала 30-х годов: мелкоземелье – средний надел составлял 7.9 десятин на двор, бедность – до 30 % крестьян были «безлошадными» - и значит не имели возможность сколько-нибудь эффективно хозяйствовать, но и уровень агрокультуры тех, кто имел лошадей, был крайне низок. Только крупные помещичьи хозяйства имели возможность применять современную агротехнику и получали, поэтому, втрое – вчетверо более высокие урожаи, чем основная масса мелких землевладельцев.
Страна реально была в беде и никто ей помочь не мог, только желающих окончательно уничтожить Россию ббыло не счесть.

 

[Космополит]

Российская Империя - государство капиталистическое. Чтобы Царская Россия смогла сделать поставить против фашистской Германии в 1939 году, обьявив ей войну вместе с Францией и Англией? Ничего, ибо та же Великая Депрессия 1929 года бросила бы нашу капиталистическую экономику в продолжительный штопор, с огромными негативными последствиями как на промышленность, так и на соц. сектор.

А удар немцев 1940-1941 года Российская империя бы однозначно не выдержала бы. И никакая помощь союзников нам бы не помогла.

Не забывайте, что если бы не было революции и гражданской войны, то экономразвитие было бы совсем иное. Промышленный уровень Российской Империи года 1913 СССР достигла лишь в 1928. А это 15 лет упущенного развития!!!
А вот причины небывалого разгрома Красной Армии при паритетном количественном и вооруженном составе в первые месяци войны мне еще пока ни кто толком объяснить не смог. :-(

 

[АлександрОВ]

Не забывайте, что если бы не было революции и гражданской войны, то экономразвитие было бы совсем иное. Промышленный уровень Российской Империи года 1913 СССР достигла лишь в 1928.

Я с графиком подушного ВВП России/США ношусь как с писаной торбой. График просто замечательный все по нем видно. Посмотрите на него на предидущей странице, где Вы увидели невиданный экономический Рост? До 1907 однозначное падение, со Столыпинских реформ начался подъем в 1913 уровень подушного ВВП (в абсолюте больше же конечно, ВВП США не стоял на месте) 1902-1903 года. А посмотрите на график 1917-1928. Вы считаете плозхим результатом 33% от подушного ВВП США за 10 лет с 15% (меньше чем у Африки), Столыпин поднимал с 25%, причем ВВП амеровский не стоял на месте весь рассматриваемый пеиод, а перед депрессией 1929 рос как на дрожах.

 

[asktay]

удалено

 

[Космополит]

Я с графиком подушного ВВП России/США ношусь как с писаной торбой.

Я его заметил. Вы считаете что практическая стагнация годов 1913 по 1928 положительно сказалась на экономике?
А ведь гражданка этих этих лет унесла жизни более 10 миллионов человек. А это 10% населения, 10% абсолютной экономической мощи, заниженный рост населения, заниженные человеческие ресурсы в 1941.
То что Российская Империя была сельскохозяйственной страной я не отрицаю.

 

[asktay]

удалено

 

[v40668273]

И не вина Столыпина, что не дали ему закончить это дело... Так что меня эти росказни советской пропаганды не впечатляют. Там были виновны все - от помещиков до общин унылых крестьян, не умеющих и не знающих как трудится себе на пользу. Не успели... :-(

Вот прям слова Чубайса о Гайдаре :grin: :grin: :grin:

 

[asktay]

удалено

 

[v40668273]

asktay
http://newsru.com/arch/russia/16dec2009/4ubais.htmlhttp://yandex.ru/yandsearch?text=чубайс+о+гайдаре&from=os&lr=51
такие же высказывание о мудром столыпине. один в один демшиза своих не забыват.

 

[shmak]

Я подумал что если вспомнить сколько Фау-1 и 2 у немцев взорвалось при испытаниях (это при их продвинутой технологии и рабочей дисциплине), то по сталинской логике Фон Браун уже давно бы гнил в Дахау за вредительство. Однако немцы понимали что любая разработка связанна с трудностями. Вот поэтому у немцев что-то кардинально новое делалось, а Союзу "это" досталось только после победы. Ну не представляю я как можно было что-то нормально сделать при сталинском режиме, когда последний инженер знал что за каждую неполадку его могут посадить или растрелять.

Я уже приводил пример, когда атомный реактор в Снежинске был пущен на год позже поставленного Сталиным срока, и никто не был репрессирован. Зато имелся обширный список награжденных. Поэтому не надо считать Сталина автомясорубкой. Другое дело, что за ОШИБКУ или НЕДОРАБОТКУ (т.е. за то, что мог что-то сделать для исправления ситуации - и не счел нужным это делать) этот самый инженер действительно мог ответить как за вредительство. С другой стороны, в те времена "инженер" действительно звучало гордо. И по зарплате, и по отношению, и по возможностям, и и по открывающимся перспективам. А "ученый" - еще более гордо. Так что и пряник был неслабый.

Неужели создалось впечатление что я утверждаю что репрессировали всех поголовно за малейшую ошибку или неудачу? Может для Сталина человеческая жизнь ничего не значила, но даже он понимал что нельзя уничтожить всех инженеров поголовно без катастрофических последствий для его собственной страны. Уничтожать инженеров-атомщиков вначале не было выгодно потому что индустрия только зарождалась и их было очень мало. Сталин мог и простить, но если считал что кто-то больше не нужен или может быть опасен, то уничтожил бы без промедления. Другое дело что никто из инженеров (учёных, врачей) не знал как отнесутся к его неудаче. Любой завидуший мог написать кляузу в органы и сказать что сам видел как этот инженер подозрительно стоял около станка... и конец инженеру (или выбитые зубы в процессе разбирательства). Атмосфера поголовного страха. Это чрезвычайно затрудняет прогресс. Вот поэтому (имхо) Союз вечно плёлся позади Запада. А уж урон нанесённый мышлению нации ещё долго будет аукаться.

Добавлено спустя 5 минут 43 секунды:

shmak
Я соглашусь с Сергеем. Не все так однозначно с инженерно-конструкторскими кадрами. Кого то действительно расстреляли (о причинах судить очень сложно, таак как многие материалы до сих пор закрыты), кого-то репрессировали. У нас порой в пылу полемики расстрел приравнивают к репрессиям. Человек мог быть репрессированым, но живым.

Но, тем не менее, я убежден (ИМХО), что последствия репресси были бы менее тяжелыми, если бы во главу угла ставилась конкретная вина каждого из репрессированных ученых (инженеров, конструкторов), а не политический принцип, близость к тому же Тухачевскому. Как пример - тот же Курчевский.
Он был арестован по обвинению в создании неперспективных систем вооружений по заданию Тухачевского и 25 ноября 1937 года приговорён к высшей мере наказания. . Да, он был изобретатель с аванюрными наклонностями, который смог убедить того же Тухачевского в том, что эре классической ствольной артиллерии пришел конец и все классические орудия необходимо заменить на безоткатные. Но в результате с водой выплеснули и ребенка. И если некоторые из его образцов, типа 305-мм безоткатного орудия, авиационных и корабельных безоткаток - это был "бред", то небольшие орудия калибра в 76-100 мм были бы очень нужны армии. Ведь к безоткатным орудиям и реактивным гранатометам мы вернулись уже в 50-х.
Так что не все так однозначно. На предыдущей странице я писал, что самое страшное в том, что человек мог попасть в лагерь не за конкретную вину, а за то, что был близок к ранее репрессированным.
В конце 30-х годов все пушки Курчевского были сняты с вооружения и почти все уничтожены, в войне не участвовали, все работы по безоткатной артиллерии в стране надолго прекращены.

Я повторю что не утверждаю что всех инженеров расстреливали за любую ошибку. Просто сама система ударила по кадрам без разбору (порой наверно по талантливым кадрам, как мы видим на примере Королёва и Туполева) и затормозила развитие технологий и общества вообще.

Добавлено спустя 1 час 15 минут 21 секунду:

Вам пример привели про США, а для некоторых он исключение.

США по темпам даже близко к СССР не стояло. Я уже приводил график Мэдисона Иллраионова. Отношение подушного ВВП.
Смотрите внимательно.

"Сталинский" взлет графика 1922-1941 1945-1957. Это фактически показывает, что ВВП СССР рос опережающими темпами над ВВП США, причем значительно, в разы.

Гм, это очень подозрительная статистика. Вот вам пример:
Увеличение со 100 рублей до 400 рублей означает увеличение на 300%. Увеличение с $1000 до $2000 это всего навсего увеличение на 100%. Вопрос на засыпку: кто имеет больше денег, несмотря на головокружительный прогресс? Если в России после всех войн и революций был полный развал, то восстановление будет на бумаге очень внушительным. Если в Америке уже есть устоявшаяся экономика, то она не может ускоряться сумасшедшими темпами - ей это незачем. В конце будет иметь значение только окончательный результат и тут нельзя сказать что СССР так быстро развивался что обогнал Америку или хотя бы приблизился к ней.

Конечно рабский труд поможет двинуть экономику, но насколько всё это эффективно - другой вопрос. Если сажать инженеров за каждый поломанный станок, то ничего толкового из этого не выйдет (самое главное - чем такая рабская система отличается от нацисткой с их остербайтерами?). Заводы переместить не такая уж невозможная проблема. Первое время некоторые заводы вообще работали под открытым небом на новом месте.

Отличалась и сильно. Нам, и особенно Вам не понять, но люди и дети к станкам становились не из под палки, и не за деньги работали по 24 часа. И толк был, инженеры создавали вооружение не хуже, количество и качество было на уровне.
Индустрия за Уралом уже была. И не в станках дело металлругия, энергетика, дороги, раньше этого не было. Вы так сказали как будто сами перевозили заводы :?

Я уже как-то сказал что если бы все были сознательные, то не нужен бы был карательный аппарат. Мы не можем проверить сознательность населения поскольку у них не было выбора. Даже за труд с жалобами могли посадить за антисоветчину. Вот народу и оставалось только вкалывать с песней. Но принципиальной разницы при этом нет между советским рабочим у кторого нет выбора и остбайтером у которого тоже нет выбора. Разве что одни могли утешиться что всё таки работают на своих.

Помогли бы любому советскому лидеру ибо как выразился ярый антисоветчик Черчиль "я готов идти на союз с самим дьяволом чтоб остановить Гитлера".

Чем он помог бы? В случае проигрыша СССР Черчилю бы наступил полный каюк.

Я к тому что если бы вместо Сталина был кто-то другой, то с ним бы тоже сотрудничали. То есть нельзя сказать что создание анти-гитлеровской коалиции есть заслуга Сталина. Это неизбежность обстоятельств.

В остальном... ну не могла Германия осилить СССР.

Величайшее заблуждение. Могла. Гитлеру не требовалось завоевывать Урал и СИбирь. Россия это 75% человеческих и природных ресурсов и промышленного потенциала расположена до Волги. Достаточно выйти на линию Архангельск-Астрахань и все, можно даже заключать сепаратный мир, форсировать Волгу и выбивать немцев с европейской части СССР мы могли лет 15 -20.

Поясню мысль. Весь гитлеровский план расчитывал на победу (во всяком случае на достижение определённых стратегических целей) до конца осени. Без этого войну можно было считать проигранной. Несмотря на огромные потери в начале войны (конечно в этом вредители виноваты, а не Сталин), народ сумел посопротивляться достаточно чтоб затянуть наступление немцев и дотянуть войну до зимы (потому что немцы недооценили силы РККА). К зиме немцы совершенно не были подготовлены и конец амбициозным планам.

Если бы они организовали в Белоруссии и Украине дружелюбный тыл, давая некоторую свободу коренному населению и покупая у них продовольствие, то ещё может быть чисто теоретически что-то могло пойти иначе... но наделав себе врагов в тылу, они окончательно угробили всякую возможность победы.

Не имело это никакого значения. В быстрой войне это бесмысленно. М.б. потом для удержания и долгой десятилетней войне возможно, но там и времени больше.

Это я про планы на второй год войны. Без поддержки коренного населения выйграть войну почти невозможно. Сталин накакал стольким людям (зажиточным крестьянам, отчаявшимся рабочим и колхозникам, репресированным), что немцы могли реально составить себе союзную силу, которая бы добровольно работала на них и выдавала партизан, но Гитлер в упор не сидел союзников в полудиких азиатах.

Вопрос только был бы в цене заплаченной за победу - чуть больше, чуть меньше.

Куда уж больше то?

Вот именно! Чья это заслуга? Пушкина? Сталина?

Сталин даже лично ничего не делая не мог бы помешать победе... хотя конечно мог бы кинуть безоружные войска в лобовую атаку, но он же не был полным идиотом (я этого никогда не говорил). В соревновании двух военных дилетантов - Сталина и Гитлера, победила страна с большими ресурсами. Все расчёты (например штабные игры Паулюса) показывали что ресурсов Германии не хватит... да и сам Паулюс недооценил колличество советских танков и самолётов.

Вы уж это не слишком, то уж. Кто кто, а Гитлер со Сталиным не были военным диелитантами, и у них был генеральный штаб. Хотя в мемуарах немцы валили все на Гитлера дескать идиот лез в наши дела, но это брехня их генеральный штаб был вполне самостоятельным и даже фельдмаршал мог прспокойно уйти в отставку в случае чего. А Жуков в мемуарах о Сталине ниче плохого не сказал в военном плане, был случай про операцию под сталинградом, но там все благополучно разрешилось.

Немного посидевший в окопах ефрейтор и революционер без особых военных побед во время гражданской войны... по вашему выходит что они великие стратеги, а не дилетанты. Вам например не кажется странным что во время высадки в Нормандии немецкий генштаб не смог послать танковую дивизию на подавление, потому что Гитлер продолжал считать что основная высадка будет в другом месте? В итоге немцы упустили единственный шанс столкнуть союзников в море. Ну и многочисленные попытки Гитлера с его гигантоманией самолично повлиять на разработку оружия.
Подозреваю что в Советском генштабе ситуация если и была получше, то Сталин тоже совал свой нос в военные дела.

Все расчёты (например штабные игры Паулюса) показывали что ресурсов Германии не хватит... да и сам Паулюс недооценил колличество советских танков и самолётов. Весь план предполагал самое идеальное развитие событий и отсутствие сопротивления. Ну а если бы румынская нефть была так уж доступна, то немцам бы не пришлось разрабатывать технологии синтеза искусственной нефти - не от хорошей жизни это. Короче несогласный я с вашими доводами.

Все бы сбылось. Элементарно. Начнем с того что у страны (СССР) есть ресурсы и нет индустрии. До начала войны с СССР, Германия захватила вооружение более чем 200 дивизий разгромленных или капитулировавших армий европейских стран. Только во Франции было захвачено 4 930 танков и бронетранспортеров, 3 тыс. самолетов, французским автотранспортом было оснащено 92 дивизии. Да они бы нас в тонкий блин раскатали от Днепра до Волги, и Паулюс встретился бы с Ромелем в Баку. Англичанам бы наступил бы окончательный п,,,,Ц на своем острове без Иранской нефти. И дальше кто первый бы придумал бы Бомбу и средства доставки? У США не больше шансов чем у Германии, причем у немцев есть возможность шмалять ракетами.

Вот что бы произошло, если бы СССР задержался с индустриализацией и встретил гитлеровское нападение 1941 года с 90 танками и 7000 орудиями (по состоянию на 28 год), но главное, без индустрии, способной восстанавливать неизбежные во время войны потери быстрее противника.
Советское руководство приняло решение об ускоренной индустриализации страны. За три пятилетки страна должна была создать индустрию, способную противостоять любой комбинации противников.
Но индустриализация была невозможной без привлечения рабочей силы из деревни, в которой жило в 1928 году 84% населения. Да, о абстрактной точки зрения фермерский путь был бы более эффективным, чем коллективизация. Когда говорят о неэффективности колхозной системы, сравнивают как раз с эффективностью фермерских хозяйств. Но так ли это по сравнению с мелкими , нищими, российскими хозяйствами? – Нет. Уже просто укрупнение обобществленных наделов позволяло поднять эффективность по сравнению с хозяйствами в 3-4-5-10 десятин, в масштабах которых невозможно сколько-нибудь эффективно использовать технику и прогрессивные технологии. Американский фермер в среднем владеет сегодня 200-300 гектарами земли. Таких наделов в России были считанные единицы и для того, чтобы они возникли в массовом порядке, нужно было, чтобы на каждую «выжившую» фермерскую семью разорилось бы 10 мелких хозяйств. С Европе, в США этот процесс занял долгие десятилетия: весь 19 век плюс немалую долю 20-го. Был ли такой запас времени у СССР, если до войны по всем подсчетам оставалось от силы 15 лет? – Что было бы со страной, если бы процесс разорения занял бы не десятилетия, а считанные годы, как это нужно было для успешной организации, особенно в стране, где всего-то 10 лет назад революция победила под лозунгом «Земля - крестьянам»? - Был же опыт столыпинской реформы – гораздо менее масштабной, и спешной, чем необходима была России в конце 20-х, которая привела и к столыпинским галстукам и сыграла немалую роль в возникновении революций: в 1915 год в России было 177 крестьянских выступлений, а в 1916 году - уже почти 300.

Вопрос, таким образом, состоит в следующем: была ли у страны техническая и политическая возможность пойти по фермерскому или «кооперативному», бухаринскому, пути? Было ли у нее на это достаточно времени в запасе?

Индустриальный рост СССР сопровождался высоким уровнем издержек. Прежде всего, речь идет о голоде 1932-1933 годах. Он отразился на Графике сравнительно небольшим провалом, сопоставимым с провалом 1911 года, что свидетельствует о его масштабах.

Прежде всего, нужно сразу и однозначно отмести всякие рассуждения о «намеренности» этого голода. Эта «идея» родилась где-то в британских кругах, имевших опыт намеренной организации голода в Индии. Речь идет о нескольких организованных голодах в Бенгалии, призванных расчистить место под посадки опиума. Бенгальский опиум экспортировался британским бизнесом, в том числе, королевской семьей в Китай, что почти уничтожило эту страну в 19-м века и привело к двум опиумным войнам, которые Британия вела с Китаем под лозунгом борьбы за право свободной торговли. В данном случае – наркотиками.

Исторические факты намеренности голода 1932-1933 годов не подтверждают. Прежде всего, никаких радикальных перемен в структуре населения страны к началу тридцатых не произошло. И, как показывает опыт царского времени, голода повторялись в России постоянно. Причем, как правило, они занимали промежуток в несколько лет, так как в первый год проедался семенной фонд и падал масштаб посевов в будущем году.

О естественной природе голода тридцатых говорят и другие факты. Прежде всего, пресловутый закон «о трех колосках», направленный на борьбу с массовыми хищениями зерна, был принят 7 августа 1932 года – то есть когда стало ясно, что урожая не хватает. Во-вторых, были резко сокращены с более чем 30% до 23-24% изъятия зерна на государственные нужды. В-третьих, в целях сохранения зернового фонда, зерно предписывалось хранить на общих элеваторах. И, наконец, весной 1933 года, за неэффективную работу по устранению голода, был осужден целый ряд работников Наркомзема, что одновременно, означало государственное признание факта голода.
Наконец, эти годы были голодными также и в Молдавии, которая вообще в то время не водила в состав СССР. Да и в США было в этот момент не сахар.

Разумеется, тяжелые негативные последствия были вызваны и исключительно высокими темпами коллективизации, что в свою очередь, было связано с тем ограниченным временем, которым страна располагала для индустриализации и подготовке к грядущей войне. Коллективизация вызвала недовольство немалой части населения и угрозу дестабилизации страны, чего власть допустить не могла. Естественно, наименее склонна была принимать коллективизацию зажиточная часть крестьянства. Возможно, более эффективно было бы добиться двухукладности системы: наряду с обобществлением земель и собственности бедной части сельского населения, которая ничего от этого не теряла, сохранить «кулацкие», а по существу фермерские, хозяйства. Но кто тогда пошел бы из села в индустрию?

Уй как много всего.
Не забывайте что вся заслуга Сталина в том что он закупал оборудование за границей на царское золото и отобранный хлеб. В самый разгар голода СССР продавал хлеб за границу (а вы ещё утверждаете что не было организации голода). В итоге вместо фермерских хозяйств получили малоэффективные колхозы. Это сделано было по политическим мотивам (избавлялись от "нежелательных элементов"), а не для повышения эффективности. Создавалась предпосылка для создания покорной рабской массы - именно то что хотела система.
Все попытки привести в пример США по меньшей мере бесполезны. Тамошний кризис был спровоцирован (и затянут) бездарным экономическим управлением сверху... и всё равно они не отстали в техническом и научном плане от Германии (да и СССР их не догнал), хотя их никто не гнал твёрдой рукой в светлое будущее. Да и с началом войны американцы каким-то чудом без Сталина производство развернули без особых проблем. Кстати они и армию подняли с почти полного нуля.
И я думал что вы пытаетесь показать что Сталин был благом для народа (или для страны), а в итоге доказываете что он был не лучше чем другие. Так в чём его заслуга тогда? С тем же успехом мог бы быть какой-то другой партийный функционер. Они все в принципе не гнушались любыми методами для достижения цели... и в принципе коммунизм в любом случае требует развития пролетариата (то есть индустрии).

С вашей стороны неприлично приводить в пример 1928г и утверждать что без Сталина всё бы осталось на прежнем месте за следующие 12 лет. И может без Сталина не ухитрились бы потерять в первый день войны такое колличество боевой техники (которое постороили с таким трудом, потом и кровью) впустую. Как видите я тоже умею фантазировать.

Добавлено спустя 1 час 41 минуту 56 секунд:

Я не о замирении Германии, я, в первую очередь, о замирение стран Антант. Война будет, но уже совсем другая, да и шансы Германии на "победу" станут еще меньше.

А как быть тогда со "странной" войной? Польшу Антанта защищать по сути не стала. Франция и пр. пали очень быстро. Британия (спасенная Ла-Маншем, а также отсутствием десантных возможностей у кригсмарине) раскачалась только после 1940, да и то, в основном, их хватало только на Африку и морскую войну.
Европа была объективно не готова впрячься "выносить Германию" на континенте. Ни в 1939, ни в 1938, ни - конечно - в 1941 г.
И политика (т. б. внутренняя) СССР ничего бы тут не изменила.

Как и в Первой мировой, наши европейские союзники предпочитали сражаться с немцами до последней капли крови... русского солдата.
Так, ИМХО, будет и впредь.

Гм, вы считаете что как только Россия вышла из войны в 1917г, европейцы прекратили воевать? Полагаете мало европейцев пролило кровь на Западном Фронте, который описывал Ремарк? Что-то не помню у Ремарка бездействия противника (может он врал?). Да и перед ВМВ европейцы мысленно застряли в ПМВ и позиционной войне. Они объявили войну Германии, подготовили внушительную линию обороны и начали ждать прихода немцев. Немцы просто не стали воевать как они "должны" были по мнению европейцев. Вот и вся "Странная Война". Для европейцев она не была странной, а вполне нормальной. Маневренная война была не очень привычна европейцам (похоже они не ждали её от немцев), но вполне знакома русским поскольку они обучались вместе с немцами какое-то время и они должны были ждать такого развития военных действий. Воевать чужими руками и беречь своих солдат - это тоже не одно и то же, и для людей для которых человеческая жизнь значит очень мало, когда речь идёт о достижении цели это наверно не совсем понятно. Так что имхо это ваша фантазия про "последнюю кровь русского солдата".

 

[АлександрОВ]

правда? А почему сравниваем с США?

Илларионов по всей видимости руковдствовался следующими соображениями. США не испытывали совершенно никаких потрясений с 1885 года. Их ВВП представлял постоянный рост. Относительно него понятно когда страна развивалась, а когда стагнировала. По подушному ВВП с США все понятно, а вот с англией и другими колониальными странами не очень, если учитывать нищие колонни с многочисленным населением подушный ВВП будет один, а если без них то другой но он не совсем адекватным. И толку от этого сравнения никакого их можно сравнивать только друг с другом.

Добавлено спустя 9 минут 30 секунд:

О долгах Франции и Англии, в Первой мировой войне образовавшихся, не напомните? Россия в этом плане ничем не отличалась от них...

Ну так воевали, все понятно. Только у нас критическое снижение подушного ВВП вызывало революцию и по графику это видно.

Добавлено спустя 4 минуты 22 секунды:

абсолютные цифры потерь в.......... Там были виновны все - от помещиков до общин унылых крестьян, не умеющих и не знающих как трудится себе на пользу. Не успели..

Об этом я уже писал. Не вижу никаких противоречий. А то что не успели ну так и есть, что с того? В смысле если б успели то Сталина не было? Это понятно еще Ленин писал, что мировая война приближает мировую революцию.

Добавлено спустя 3 минуты 11 секунд:

ха! Ну тут вы просто посмешили... Причина американских "дрожжей", что после первой, что после второй мировой бойни только в том, что захлебывалась Америка и в том и другом случае от европейского золота и европейских же военных заказов. Приток дешевой рабочей силы из стремительно дичавшей Европы также был максимален в эти периоды... Никаких внутренних источников там не было (в основном). Наоборот, перед Первой мировой там были серьезные экономические проблемы. Итак, чистая политика и финансы всему причина...

Тем интереснее успехи Сталинского роста подушного ВВП. А в чем Ваша ироняя мне непонятно совершенно именно это я и мел ввиду, Вы просто более подробно написали.

Добавлено спустя 1 минуту 54 секунды:

Я его заметил. Вы считаете что практическая стагнация годов 1913 по 1928 положительно сказалась на экономике?

Я про то что революции не с того ни счего не происходят. И то что в Империи не все было благополучно видно из графика. А положительного в стагнации разумеется ничего нет.

Добавлено спустя 9 минут 18 секунд:

Гм, это очень подозрительная статистика. Вот вам пример:

Увеличение со 100 рублей до 400 рублей означает увеличение на 300%. Увеличение с $1000 до $2000 это всего навсего увеличение на 100%. Вопрос на засыпку: кто имеет больше денег, несмотря на головокружительный прогресс? Если в России после всех войн и революций был полный развал, то восстановление будет на бумаге очень внушительным.

График правильный он показывает относительную динамику роста. С графика видно два на мой взгляд обстоятельства снижение в Империи дол 1917 и рост в советские годы до 1985 года. Кто имеет больше денег это понятно. Низкий старт это и есть низкий старт. Но в империи низкого старта не было и все свалилось.
Восстановление не было на бумаге оно было реальным это показала война, это было не просто восстановление, а взлет. В результате этого, утратив более четверти экономики СССР фактически в одиночку противостоял всей захваченной экономике Европы.

 

[Coldeee]

Гм, вы считаете что как только Россия вышла из войны в 1917г, европейцы прекратили воевать? Полагаете мало европейцев пролило кровь на Западном Фронте, который описывал Ремарк? Что-то не помню у Ремарка бездействия противника (может он врал?). Да и перед ВМВ европейцы мысленно застряли в ПМВ и позиционной войне. Они объявили войну Германии, подготовили внушительную линию обороны и начали ждать прихода немцев. Немцы просто не стали воевать как они "должны" были по мнению европейцев. Вот и вся "Странная Война". Для европейцев она не была странной, а вполне нормальной. Маневренная война была не очень привычна европейцам (похоже они не ждали её от немцев), но вполне знакома русским поскольку они обучались вместе с немцами какое-то время и они должны были ждать такого развития военных действий.".

Похоже Вы меня не дочитали
Я же ведь это и написал:

Европа была объективно не готова впрячься "выносить Германию" на континенте. Ни в 1939, ни в 1938, ни - конечно - в 1941 г.
И политика (т. б. внутренняя) СССР ничего бы тут не изменила.

Европейцы не бездействовали, а были не готовы. Просто не готовы. И причем тут Ремарк? Речь шла

о замирение стран Антант. Война будет, но уже совсем другая, да и шансы Германии на "победу" станут еще меньше.

Война - на Западе - была бы та же самая, если не хуже. Европейцы тогда бы еще и надеялись на (тоже неготовых) русских...

Воевать чужими руками и беречь своих солдат - это тоже не одно и то же, и для людей для которых человеческая жизнь значит очень мало, когда речь идёт о достижении цели это наверно не совсем понятно. Так что имхо это ваша фантазия про "последнюю кровь русского солдата

Это не мои фантазии, а известная поговорка русских солдат в ПМВ. Про как раз-таки умение Запада "воевать чужими руками".
Я это и имел ввиду. Раз уж Европа на своей земле с Гитлером не сладила в ВМВ - а до 1939 года даже и не пыталась... Что уж там про мифическую Антанту-2 говорить. "Во-от если бы Сталина не было, да с Европой союз был бы..." Ну был бы, ну и что? Сильно этот союз Польше помог в 1939? Или Франции в 1940?
Россию при любом раскладе сдали бы. И ни сейчас, ни в будущем ничего - для нас - не изменится.

Европейцы воюют только за свои интересы, и (при большом "шухере") предпочитают делать это "чужими руками". Вот ЭТОМУ нам стоило бы, ИМХО, у них поучиться...

 

[ddd]

Все попытки привести в пример США по меньшей мере бесполезны. Тамошний кризис был спровоцирован (и затянут) бездарным экономическим управлением сверху... и всё равно они не отстали в техническом и научном плане от Германии (да и СССР их не догнал), хотя их никто не гнал твёрдой рукой в светлое будущее

В американских фильмах на проамериканском дискавери американцы открыто говорят, что из депрессии страну вывело не правительство или президент или пресловутый рынок, а один единственный человек - Адольф Гитлер. Вся экономика поднялась на военном производстве и военных поставках.

 

[студент]

из депрессии страну вывело не правительство или президент или пресловутый рынок, а один единственный человек - Адольф Гитлер. Вся экономика поднялась на военном производстве и военных поставках.

Что характерно - Германию тоже.