АлександрОВ написал(а):
shmak написал(а):
Не забывайте что вся заслуга Сталина в том что он закупал оборудование за границей на царское золото и отобранный хлеб. В самый разгар голода СССР продавал хлеб за границу (а вы ещё утверждаете что не было организации голода).
Какое царское золото? Сталину от царского золота досталось мало. И он его, в отличие от предшественников, до войны не тратил вообще. Империя за все своесуществование накопила 1337,9 т, а Сталин в 1953 году оставил 2050 т. Вы не поверите, но запад от Сталина золото то не брал, только зерно. «Золотая Блокада» против России была введена ещё в 1925 году. Но ведь никакой «коллективизации», и «раскрестьянивания» и «раскулачивания» ещё не было и в помине. Был объявлен НЭП в СССР. Началось это с того, что в этом самом 1925 году Государство приняло Решение о проведении Реформ в Промышленности - был взят «курс на социалистическую индустриализацию» и был введен «Золотой червонец». И тут же на Западе объявили «Золотую блокаду». Не иначе конкурента бумажному доллару ФРС испугались
. Еще раз повторю запад принимал только зерно, не лес, не нефть не сталь, не драгметаллы и алмазы (это к вопросу про искусственный голод)! Но после 1934 года СССР зерно не продавал вообще.
Извините, но почему вы решили что Сталин вообще золота не тратил? С учётом организации массовой добычи золота, которого в СССР было достаточно, вполне можно и золото экспортировать и ещё много останется. Не секрет что ещё при Ленине продавали царское добро на Запад, от золота до картин и яиц Фаберже (те которые золотые). "Золотая блокада" - это несерьёзно. Всегда есть пути обхода блокад... да и Германия сама в это время была прижата к стене и довольно активно сотрудничала с СССР и я думаю без стеснения продавала станки за "блокадное" золото. Ну а после 1934 и без зерна СССР (если не ошибаюсь) упешно преобретал оборудование у США и Германии (после союзного договора).
АлександрОВ написал(а):
shmak написал(а):
В итоге вместо фермерских хозяйств получили малоэффективные колхозы.
Только ускоренная коолективизация в этих условиях могла поднять эффективность землепользования, первостепенная задача сохранять темпы индустриализации. Ну нет времени на крупных собственников, будем с ними возится помрем ведь с голоду. Нет земли на них сидим друг и друга на головах и в лучшем случае пашем лошадью. И заметте голода при колхозах небыло больше никогда, даже в засуху 1947. А в Империи частенько такое случалось.
Отсутствие голода - это скорее заслуга перераспределения, а не колхозов. При царе зерно вроде тоже экспортировали и если рынок диктует выгоду экспорта, то внутри страны может получиться искусственный голод... хотя я не слышал про миллионы погибших от голода. Ну и аграрная индустрия развилась достаточно в середине 20 века (ирригация, техника, аграрная наука), чтоб избегать голода - речь уже скорее шла про перепроизводство продуктов. Американские фермеры тоже получили возможность увеличивать площади, использовали трактора, нанимали временных рабочих. Колхозы не обязательно бредовая идея, но вся система не провоцировала эффективность всего цикла производства и хранения и отсюда мы имели рекордные урожаи и рекордные потери зерна.
АлександрОВ написал(а):
shmak написал(а):
Это сделано было по политическим мотивам (избавлялись от "нежелательных элементов"), а не для повышения эффективности.
Колхоз это просто крупное агропредприятие. У нас при Ельцине носились с фермерами как с писаной торбой, а в результате вернулись к колхозам-агрофирмам. Полет нормальный урожаи растут.
Сталину было наслать совершенно на политические мотивы, против СССР велась борьба, ему нужны были колхозы чтоб кормить страну, и индустрия что бы не слить будующую войну. И все более не каких мотивов.
Гм, я бы поправил что СССР вёл официально объявленную борьбу за победу мирового коммунизма и для этого ему нужны были колхозы... во всяком случае СССР не мог позволить крупных аграрных частников, как элемент противоречащий постулатам коммунизма. Колхозы - это приемлимая (не бредовая) альтернатива.
АлександрОВ написал(а):
shmak написал(а):
Создавалась предпосылка для создания покорной рабской массы - именно то что хотела система.
Где она эта рабская масса? Куда пропала? И какая система? Система это в США и рабская масса там же. А тут боролись за выживание как могли.
Нет уж - система это именно в СССР... и когда от рабства США уходили, то СССР к этому шёл полным ходом. И никуда эта масса не делась... просто когда рабов отпускают, то начинается хаос... что и наблюдается.
Добавлено спустя 5 минут 29 секунд:
Aleks написал(а):
А как ещё назвать увлечение символами, флагами, оккультизмом, громадным оружием? Мне это серьёзно напоминает если не детский сад, то начальные классы школы :grin:
Добавлено спустя 36 минут 39 секунд:
АлександрОВ написал(а):
shmak написал(а):
Все попытки привести в пример США по меньшей мере бесполезны. Тамошний кризис был спровоцирован (и затянут) бездарным экономическим управлением сверху... и всё равно они не отстали в техническом и научном плане от Германии (да и СССР их не догнал),
Тамошний кризис свойство капиталистической формации так по крайней мере пока уговрились считать. До поры до времени.
Есть обычный кризис перепроизводства (вечная мечта СССР) и есть бездарное вмешательство администрации в экономику (обычное состояние правительства СССР), что периодически происходит в США, когда там забывают уроки истории.
АлександрОВ написал(а):
shmak написал(а):
Да и с началом войны американцы каким-то чудом без Сталина производство развернули без особых проблем. Кстати они и армию подняли с почти полного нуля.
Посмотрел бы я на американцев, еслиб там была в 1917 гражданская война, а в 1941 японцы отхватили Калифорнию и рвались к нефтяным залежам Техаса и летали бомбить Вашингтон.
В этом случае у американцев была бы реальная армия, а не грузовики с пометками "танк" на учениях.
АлександрОВ написал(а):
shmak написал(а):
И я думал что вы пытаетесь показать что Сталин был благом для народа (или для страны), а в итоге доказываете что он был не лучше чем другие. Так в чём его заслуга тогда? С тем же успехом мог бы быть какой-то другой партийный функционер. Они все в принципе не гнушались любыми методами для достижения цели... и в принципе коммунизм в любом случае требует развития пролетариата (то есть индустрии).
Мысль такая что победил достойнейший и способный. Так сказать, на все воля божия. Вы бывали на дачах Сталина? Скромнейшие надо сказать сооружения. ИМХО показатель низкой личной заинтересованности в обогащении, на западе средств не держал. Лично был кровожаден?- очень сомневаюсь. Сталин руководствовался соображениями как лучше для страны, не о мировой революции, и не как не о собственном благополучии, или своих детей, или хозяев на западе.
Вы наверно не догадались что Сталина влекли не золотые унитазы, а полная власть над людьми? Приводить в пример дачу Сталина как пример его скромности довольно странно, на фоне бесчисленных памятников и портретов вождя (можно ещё вспомнить сталинское понятие "сменить скатерть", когда старую скатерть скатывают вместе с бьющейся дорогой хрустальной посудой). Зачем человеку средства на Западе, когда он ВЛАДЕЕТ всей страной и собирается владеть до самой смерти? Сталин не беспокоился о благополучии своих детей? Это поэтому его сын стал самым младшим генералом, командующим ВВС московского военного округа, владельцем спортивных комманд, несмотря на беспробудное пьянство? Какие хозяева на Западе, когда Сталин хотел быть единственным хозяином (и даже назывался "хозяин")? Не знаю насчёт личной кровожадности... скорее там практичная кровожадность клинического параноика, для которого не существовали люди, а только средства достижения цели.
Добавлено спустя 10 минут 20 секунд:
АлександрОВ написал(а):
shmak написал(а):
Гм, это очень подозрительная статистика. Вот вам пример:
Увеличение со 100 рублей до 400 рублей означает увеличение на 300%. Увеличение с $1000 до $2000 это всего навсего увеличение на 100%. Вопрос на засыпку: кто имеет больше денег, несмотря на головокружительный прогресс? Если в России после всех войн и революций был полный развал, то восстановление будет на бумаге очень внушительным.
График правильный он показывает относительную динамику роста. С графика видно два на мой взгляд обстоятельства снижение в Империи дол 1917 и рост в советские годы до 1985 года. Кто имеет больше денег это понятно. Низкий старт это и есть низкий старт. Но в империи низкого старта не было и все свалилось.
Восстановление не было на бумаге оно было реальным это показала война, это было не просто восстановление, а взлет. В результате этого, утратив более четверти экономики СССР фактически в одиночку противостоял всей захваченной экономике Европы.
Взяли за цель добиться успехов в сталилитейной области НЕВЗИРАЯ на лишения населения и добились этого и уровень жизни населения упал соответственно по сравнению с 1926г. Всё взаимосвязанно. Вот так и делаются графики.
Насчёт "фактически в одиночку" вы хватили. Мой дед очень позитивно отзывался об американских доджах и тушёнке, а вы ловко отметаете вклад ленд-лиза, при этом не забывая упомянуть "экономику всей Европы". Нехорошо.
Добавлено спустя 4 минуты 11 секунд:
ddd написал(а):
shmak написал(а):
Все попытки привести в пример США по меньшей мере бесполезны. Тамошний кризис был спровоцирован (и затянут) бездарным экономическим управлением сверху... и всё равно они не отстали в техническом и научном плане от Германии (да и СССР их не догнал), хотя их никто не гнал твёрдой рукой в светлое будущее
В американских фильмах на проамериканском дискавери американцы открыто говорят, что из депрессии страну вывело не правительство или президент или пресловутый рынок, а один единственный человек - Адольф Гитлер. Вся экономика поднялась на военном производстве и военных поставках.
На этом Дискавери есть разные мнения, а ешё больше мнений в книгах. Поменьше ориентируйтесь на "общеобразовательный" канал Дискавери и побольше читайте РАЗНЫХ книг.
Добавлено спустя 26 минут 11 секунд:
Coldeee написал(а):
shmak написал(а):
Гм, вы считаете что как только Россия вышла из войны в 1917г, европейцы прекратили воевать? Полагаете мало европейцев пролило кровь на Западном Фронте, который описывал Ремарк? Что-то не помню у Ремарка бездействия противника (может он врал?). Да и перед ВМВ европейцы мысленно застряли в ПМВ и позиционной войне. Они объявили войну Германии, подготовили внушительную линию обороны и начали ждать прихода немцев. Немцы просто не стали воевать как они "должны" были по мнению европейцев. Вот и вся "Странная Война". Для европейцев она не была странной, а вполне нормальной. Маневренная война была не очень привычна европейцам (похоже они не ждали её от немцев), но вполне знакома русским поскольку они обучались вместе с немцами какое-то время и они должны были ждать такого развития военных действий.".
Похоже Вы меня не дочитали
Я же ведь это и написал:
Европа была объективно не готова впрячься "выносить Германию" на континенте. Ни в 1939, ни в 1938, ни - конечно - в 1941 г.
И политика (т. б. внутренняя) СССР ничего бы тут не изменила.
Европейцы не бездействовали, а были не готовы. Просто не готовы. И причем тут Ремарк? Речь шла
Кирилл СПб написал(а):
о замирение стран Антант. Война будет, но уже совсем другая, да и шансы Германии на "победу" станут еще меньше.
Война - на Западе - была бы та же самая, если не хуже. Европейцы тогда бы еще и надеялись на (тоже неготовых) русских...
shmak написал(а):
Воевать чужими руками и беречь своих солдат - это тоже не одно и то же, и для людей для которых человеческая жизнь значит очень мало, когда речь идёт о достижении цели это наверно не совсем понятно. Так что имхо это ваша фантазия про "последнюю кровь русского солдата
Это не мои фантазии, а известная поговорка русских солдат в ПМВ. Про как раз-таки умение Запада "воевать чужими руками".
Я это и имел ввиду. Раз уж Европа на своей земле с Гитлером не сладила в ВМВ - а до 1939 года даже и не пыталась... Что уж там про мифическую Антанту-2 говорить. "Во-от если бы Сталина не было, да с Европой союз был бы..." Ну был бы, ну и что? Сильно этот союз Польше помог в 1939? Или Франции в 1940?
Россию при любом раскладе сдали бы. И ни сейчас, ни в будущем ничего - для нас - не изменится.
Европейцы воюют только за свои интересы, и (при большом "шухере") предпочитают делать это "чужими руками". Вот ЭТОМУ нам стоило бы, ИМХО, у них поучиться...
Я уверен что ВСЕ солдаты считают что кто-то "воюет их руками". Немцы считали что это евреи... русские что это европейцы и тд и тп. Не стоит брать солдатские мифы за аксиому.
Союз не помог Европе в 1939г именно потому что Гитлер заключил союзный договор на любых условиях со Сталином именно чтоб обезопасить тыл во время войны. Сомневаюсь что он решился бы на войну если бы русские были в союзе с европейцами. Просто Сталину этот союз не был нужен... ему нужен был союз именно с Гитлером - похоже что он хотел направить Гитлера на Запад и обескровить их всех (ну а потом всегда можно придти и Европу "спасти"). Гитлер его сильно подвёл быстрой победой в Европе. В принципе можно сказать что Сталин воевал с империализмом чужими руками. При этом я бы не ожидал от РККА особых боевых успехов (по сравнению с европейцами) в теоритической войне с Германией в Европе, на основе "показательного выступления" СССР в Финляндии.