Опрос Сталин в истории России

[Sansanych]

Присоединяюсь к точке зрения Лаврентия. Эта дискуссия только показала, что Сталин в современной России - главный ньюсмейкер. По статистике в 95 % случаев одно упоминание его имени в СМИ или на форумах влечет за собой крупномасштабное выснение отношений между теми, кто по-разному оценивает роль вождя в истории России. К словам Лаврентия могу добавить вот что. Фигуру Сталина осознанно используют некоторые политические силы и СМИ, чтобы подменить обсуждение насущных проблем современной России копанием в прошлом. Чтобы отвлечь людей. Ажиотаж специально разогревается, и на его волне всплывают околонаучные "работы", поливающие вождя помоями, либо делающие из него Гения всех времен и народов. На фоне того маразма, в котором находится историческая наука, эти писания завоевывают все большую популярность и в свою очередь раскручивают маховик общественной истерии. Получается замкнутый круг, который на фоне злободневности фигуры Сталина объективно раскалывает общество. Говорить о том, кто прав в этой дискуссии, а кто - нет, сложно. Я, например, воздержался от голосования в этой ветке. Потому что, если убрать все эмоции, то налицо две точки зрения, в равной степени имеющие право на существование и выраженные участниками данного форума. Первая: к началу 1930-х гг. Россия оказалсь в историческом тупике перед лицом неразрешимых проблем. Сталин оказался тем человеком, который смог их решить и обеспечить для СССР господствующее положение в мире и невиданный во времена царей рост его международного влияния. Вторая: никакие политическое и социально-экономические свершения не могут оправдать гибель миллионов людей. Практически по Достоевскому. На эмоциональном уровне позиция абсолютна понятна и, что наиболее существенно, с ней трудно спорить, так как сталинский террор коснулся миллионов семей. С исторической точки зрения она, в общем, сейчас не находит достаточных подтверждений, так как никто (в том числе и в развернувшейся здесь дискуссии) пока не указал конкретно на возможную альтернативу сталинским мероприятиям. Отсюда - дихотомия, которая четко выявилась в дискуссии на форуме. Эти две позиции примирить невозможно, так как они базируются на разном фундаменте. Участникам дискуссии, защищавшим вождя, не удалось убедить своих оппонентов в том, что сталинские жертвы были оправданы. На мой взгляд, они и не могли их в этом убедить. Мне кажется, надо просто постараться максимально не профанировать тему и каждому глубоко изучать этот период, оперируя все-таки фактами, а не эмоциями. Тогда может быть через какое-то время, по прошествии определенных событий, градус общественного напряжения спадет. А пока Сталин остается актуальной политической фигурой, олицетворяющей для людей альтернативу тому бардаку, который творится вокруг них. История опять обращается в политику, что редко когда хорошо оканчивается.

 

[Теодоре]

Вот так вот, оба самоустранились... Показательно.

В общем ход и исход дискуссии гораздо больше дает для понимания состояния нашего современного общества, нежели для попыток разобраться в перипетиях истории семидесятилетней давности.

Кому как.

Наш человек озлоблен, не верит в возможность властей изменить положение в стране к лучшему. До некоторой степени, страдает ксенофобией. Ни в настоящем, ни в ближайшем прошлом, ни в обозримом будущем точек для нравственной опоры у него нет. Все «великое» осталось где-то далеко за кормой, а перед глазами у нас проплывают сюжеты мало вдохновляющие: пустая болтовня медвепутов о «вставании с колен», Дом 2, Малахов, Ксюша…

Что интересно, давая характеристику "нашему человеку"(из "этой страны", я полагаю?) Вы собрали все негативные свойства от каждого из участников. Ну, пожалуй, это больше характеризует самого автора высказывания...
Кстати, "Дом-2" -- это что такое? И Малахов - это кто?

В таком контексте нет ничего удивительного в том, что вождь превратился в современной России в актуальную политическую фигуру.

А Вы, когда инструкцию к холодильнику читаете - тоже делаете вывод что в России не существует ничего другого, кроме холодильников?

 

[Lavrenty]

Что интересно, давая характеристику "нашему человеку"(из "этой страны", я полагаю?) Вы собрали все негативные свойства от каждого из участников.

А сказать то что хотел?! :???:

А Вы, когда инструкцию к холодильнику читаете - тоже делаете вывод что в России не существует ничего другого, кроме холодильников?

Вопрос о роли холодильников в быту, не вызовет столь жаркой полемики в аудитории фактически любого уровня.

Здесь же грызня будет непримиримой. Заговорите о Сталине на заседании кафедры в ВУЗе, заговорите о нем в среде вузовской молодежи, заговорите о нем среди школьников (те очень быстро воспроизведут точки зрения своих родителей). Результат будет одинаков.

Говорят, незадолго до смерти вождь беспокоился, что потомки набросают много мусора на его могилу. А потом заметил, что ветер истории, все равно, развеет его. Мне кажется, если такой монолог действительно имел место, вождь был прав.

Историческая наука в перспективе уберет горы мусора с его могилы. Широкий контекст его политических решений будет восстановлен, а уникальный исторический опыт функционирования сталинского государства получит должное освещение.

Но даже убрав с надгробия мусор, профессиональному сообществу не удастся смыть лужи крови, которыми данный исторический герой отметил свою политическую карьеру. Здесь наука будет бессильна. Ответ на такие вопросы – это дело совести каждого индивидуально.

 

[Breeze]

Lavrenty +100!

Фигуру Сталина осознанно используют некоторые политические силы и СМИ, чтобы подменить обсуждение насущных проблем современной России копанием в прошлом. Чтобы отвлечь людей. Ажиотаж специально разогревается, и на его волне всплывают околонаучные "работы", поливающие вождя помоями, либо делающие из него Гения всех времен и народов.

- Надо сказать откровенно, что "сталинский ренессанс" как "отца и гения" инспирирован всё-таки маразмом правящей (безраздельно) политической группировкой, к услугам которой всегда найдётся свой Махмут Гареев и Алексей Исаев.

На фоне того маразма, в котором находится историческая наука

- Ой! Это Вы сказали, это не я сказал!

...эти писания завоевывают все большую популярность и в свою очередь раскручивают маховик общественной истерии.

- Могу повторить: возвеличивание, восхваление, золочение и новое возведение на пьедестал "отца и гения" - дело рук правящей группировки. Это не Новодворская с Ковалёвым устроили данную вакханалию. Просто реанимация и обеление тирана и деспота как эффективного менеджера выгодна тем, кто полагает, что единоначалие в России - единственно приемлемая форма правления.
Точно также, как в своё время по заказу Сталина был Эйзенштейном снят фильм "Иван Грозный", для закрепления в общественном сознании образа хоть и тирана, но "эффективного менеджера", точно так же сегодня по заказу центра власти начали раскручивать образ "эффективного менеджера" в шинели и сапогах.
Ну, подумаешь - тиран! Ну, подумаешь, деспот и руки по плечи в кровищи - да не врагов, а соратников! Ну, подумаешь - опидарасил всю страну, превратил людей в трясущийся от страха скот, создал атмосферу ужаса, недоверия, подозрительности, клеветы на самых родных и близких людей, - так это же, ребята, безальтернативно! С нами нельзя иначе! Мы только такую форму правления считаем для нас оптимальной!

Естественно, что сегодня есть много людей, которые с этим не согласны. Которые выступаю против не столько Сталина, сколько рекламы его системы правления. Отсюда совершенно естественный конфликт между теми, кто не хочет быть быдлом и теми, что считает, что "иначе тут порядка не будет", а демократия как форма правления России приносит один сплошной вред...

Получается замкнутый круг, который на фоне злободневности фигуры Сталина объективно раскалывает общество. Говорить о том, кто прав в этой дискуссии, а кто - нет, сложно.

- Ай-яй-яй! Да неужели вам, лично, - сложно?!

Я, например, воздержался от голосования в этой ветке. Потому что, если убрать все эмоции, то налицо две точки зрения, в равной степени имеющие право на существование и выраженные участниками данного форума. Первая: к началу 1930-х гг. Россия оказалсь в историческом тупике перед лицом неразрешимых проблем.

- Да бросьте Вы, господин историк! Позвольте Вам напомнить: Россия в 1929 году не оказывалась перед лицом каких-либо проблем: это в капиталистическом мире разбушевался экономический кризис, а России он совершенно не коснулся! Именно в это время она могла совершенно по дешёвке скупать вагонами западных специалистов - инженеров, техников и направлять их на стройки народного хозяйства!
Точно на таком же распутье в 1979 году были СССР и Китай. В Китае Дэн, проведя программу 4-х модернизаций (введение НЭП без всяких оговорок) вывел страну из кошмарного дерьма, в которое её опустил Мао. Ни в один год там не было провалов! Только непрерывное развитие в всё ускоряющимися темпами, ускоряющимися до такой степени, что их пришлось сдерживать сверху (иначе возникают свои проблемы).
В это же время родной Советский Союз, испытывая проблемы, которые по ночам не давали спать членам Политбюро, ничего подобного сделать и не подумал, пять лет наблюдал за китайцами со всё возрастающим ужасом. И вот настал 1985 год - возвели на престол молодую надежду - механизатора из Ставрополья. Этот придурок провёл ряд совершенно идиотических мероприятий, обваливших последнее, что оставалось от экономики СССР, в результате все республики разбежались в разные стороны.

Вот вам варианты решений проблем, вставших перед супердержавами: как их решили в Китае - и как, наблюдая за китайским опытом, эти проблемы убили СССР.

Точно так же и в 1929 году было два пути: продолжать путь НЭПа, - регулируемого сверху, ведь вся власть как и в Китае в 1979-м, в 1929-м году в России была в руках не буржуев, а коммунистического правительства.
И второй путь - как завещал Ленин: хотим оставаться до мозга костей социалистическим государством - делаем мировую революцию, НЭП позволил нарастить тонкий слой жирка на населении - срежем этот жир, продадим, на вырученные деньги построим больше чем у всех в мире военных самолётов и больше чем у всех в мире танков.
Вперёд пустим вскормленного с ладошки зверя-Гитлера, и на его плечах ворвёмся в Европу, всю её освободим, каждую страну (как Прибалтику, отправив на Колыму прежнюю элиту, особо вредны там и прикончим) и будет у нас Советский Союз аж до Гибралтара! Потом хапнем Ближний Восток, Индию, Китай, - вот уже 2/3 человечества наши! С Японией разберёмся, если захотят все там сделать себе харакири - не будем мешать. Далее - возьмём Африку, а там что останется?! Начнём с Латинской Америки, поднимемся вверх - а тут США уже сами начнут в Техасе колхозы создавать и отчитываться в Москву о выполнении плана хлебозаготовок...
Выбрали этот вариант.

Сталин оказался тем человеком, который смог их решить и обеспечить для СССР господствующее положение в мире и невиданный во времена царей рост его международного влияния.

- Какое влияние?! Черчилль говорил: я хотел бы видеть Германию в могиле, а Россию - на операционном столе! Настоящий кайф, когда все страны мечтают, чтобы ты сдох?..

Вторая: никакие политическое и социально-экономические свершения не могут оправдать гибель миллионов людей. Практически по Достоевскому. На эмоциональном уровне позиция абсолютна понятна и, что наиболее существенно, с ней трудно спорить, так как сталинский террор коснулся миллионов семей. С исторической точки зрения она, в общем, сейчас не находит достаточных подтверждений, так как никто (в том числе и в развернувшейся здесь дискуссии) пока не указал конкретно на возможную альтернативу сталинским мероприятиям.

- Не лукавьте: точно так же в СССР кричали, что нет альтернативы горбачёвской перестройки, а китайский путь нам не пример для подражания!

Отсюда - дихотомия, которая четко выявилась в дискуссии на форуме. Эти две позиции примирить невозможно, так как они базируются на разном фундаменте. Участникам дискуссии, защищавшим вождя, не удалось убедить своих оппонентов в том, что сталинские жертвы были оправданы. На мой взгляд, они и не могли их в этом убедить. Мне кажется, надо просто постараться максимально не профанировать тему и каждому глубоко изучать этот период, оперируя все-таки фактами, а не эмоциями.

- Не желаете начать с себя?

Тогда может быть через какое-то время, по прошествии определенных событий, градус общественного напряжения спадет. А пока Сталин остается актуальной политической фигурой, олицетворяющей для людей альтернативу тому бардаку, который творится вокруг них. История опять обращается в политику, что редко когда хорошо оканчивается.

- Повторяю в третий раз: раскручивание сего "эффективного менеджера" - дело рук Кремля, а вовсе не оппозиции. С совершенно понятной целью: для того, чтобы восстановить в России подобный режим.

 

[Теодоре]

А сказать то что хотел?!

Кто? Я? Я хотел сказать, что оценивать народ в целом только исключительно по негативным свойствам отдельных представителей, да и то проявленных в разговоре - не есть хорошо. А уж выводить на этом характеристики "мирового масштаба" - совсем не комильфо.
А Вы что хотели - Вам лучше знать...

Вопрос о роли холодильников в быту, не вызовет столь жаркой полемики в аудитории фактически любого уровня.

А я жаркой полемики относительно Сталина вообще не заметил. Просто каждый высказывал свою точку зрения. Ну демагогия была - но Сталин это ж не холодильник. Холодильник стальной однозначно, тут полемика не получится - к нему можно подойти и убедиться, демагогия не пройдет, а вот со Сталиным такое не возможно.
А насчет холодильников, Вы кажется аллегорию поняли. Ждать от темы со Сталиным что там будут обсуждать что-то совсем другое - достаточно странно.
НО! Основная полемика то была вовсе не про Сталина - "грызлись" больше по поводу революции как таковой! А Вы говорите Сталин актуален. Нет, все уже "раскладывается по полочкам", происходит осмысление событий в целом. И опять - это есть хороший сигнал, что с тем временем "покончили мы счеты".

Здесь же грызня будет непримиримой.

А по-моему, ПАК ФА Vs F-22 - это эталон грызни. А в этой теме все на удивление благопристойно. И это ж хорошо!
(Сравните с темами по терактам, к примеру.)

Заговорите о Сталине на заседании кафедры в ВУЗе, заговорите о нем в среде вузовской молодежи, заговорите о нем среди школьников (те очень быстро воспроизведут точки зрения своих родителей). Результат будет одинаков.

В 90% случаев действительно одинаков - разговор на 5 минут(только на кафедре ВУЗа я не заседал - не знаю). А на счет "воспроизведения точки зрения родителей" - эт вряд ли, в таком возрасте история еще не воспринимается. "Воспроизведут" - неосмысленно только. Так что считайте это сами родители говорят.

Историческая наука в перспективе уберет горы мусора с его могилы. Широкий контекст его политических решений будет восстановлен, а уникальный исторический опыт функционирования сталинского государства получит должное освещение.

А почему в перспективе? Что сейчас мешает, не пойму? Почему бы уже сейчас не изучить контекст, не осветить опыт? В чем дело, что сейчас нельзя?

Но даже убрав с надгробия мусор, профессиональному сообществу не удастся смыть лужи крови, которыми данный исторический герой отметил свою политическую карьеру.

А вот это интересно! То есть абзацем выше Вы признаете, что ничего еще не изучено, но уже заранее предсказываете - как будет изучено и какие выводы будут сделаны. Может лучше прежде изучить?

Здесь наука будет бессильна. Ответ на такие вопросы – это дело совести каждого индивидуально.

Не понимаю, почему наука должна заниматься вопросами морали. Наука "аморальна" в принципе. И применение в научном подходе морали - есть только непрофессионализм исследователя.
Политика, кстати, тоже наука.

Добавлено спустя 2 минуты 14 секунд:

С совершенно понятной целью: для того, чтобы восстановить в России подобный режим.

А Вам то что за дело?

 

[Овен]

Breeze писал(а): С совершенно понятной целью: для того, чтобы восстановить в России подобный режим.

А Вам то что за дело?

Могу спросить о том же . Казалось бы , человек переехал в более стабильную страну . Уважаеиый Бриз , ведь нам здесь решать , как выбратся из задницы , в которой оказались . Вы свой выбор сделали . И вопрос о Сталине - это Наш вопрос ! Только не надо насчёт свободы мнений , свободы слова и тд и тп . Никто её у вас не отбирает .Никто не говорит , что вы должны думать так же , как собеседник . Мне правда интересно , почему вопрос о Сталине - вызывает такую бурную реакцию у вас ? Почему можно оппонентов называть быдлом , сравнивать с дураками , вести себя крайне оскорбительно ? Не обижусь , если не ответите .

 

[ник69]

А Вам то что за дело?

Могу спросить о том же .

ЕМНИП у уважаемого Бриза двойное гражданство , он и пенсию из России получает и голосует на выборах...

Вы свой выбор сделали .

Конечно сделал! Он , от "звонка" до "звонка" отслужил в советской и потом российской армии !! Обучал авиаторов! Укреплял обороноспособность. Захотел бы мог бы наверное в восьмидесятых уехать когда приличная "волна" была отсель..

Почему можно оппонентов называть быдлом , сравнивать с дураками , вести себя крайне оскорбительно ?

Не обижусь

Все мы люди человеки все мы любим чебуреки Главное что Вы не обижаетесь! Вот и замечательно и характеризует Вас с наилучшей стороны!

 

[Breeze]

Breeze писал(а): С совершенно понятной целью: для того, чтобы восстановить в России подобный режим.

А Вам то что за дело?

Могу спросить о том же . Казалось бы , человек переехал в более стабильную страну . Уважаеиый Бриз , ведь нам здесь решать , как выбратся из задницы , в которой оказались . Вы свой выбор сделали . И вопрос о Сталине - это Наш вопрос !

- Если бы мне было не жалко страну, где я родился и прожил 46 лет, я бы слова не сказал. Если бы у меня не остались там друзья, товарищи, хорошие знакомые.

Только не надо насчёт свободы мнений , свободы слова и тд и тп . Никто её у вас не отбирает .Никто не говорит , что вы должны думать так же , как собеседник . Мне правда интересно , почему вопрос о Сталине - вызывает такую бурную реакцию у вас?

- Один мой дядя погиб в сталинских лагерях, другой, после 10 лет там, вернулся без ног выше колен.

Почему можно оппонентов называть быдлом , сравнивать с дураками

- Вообще-то никого конкретно из моих оппонентов ни быдлом ни дураком я не назвал. Хотя процент их в стране достаточно высок. Впрочем, и тех, и других полно и в других странах, но в России вдобавок идёт интенсивное сталинистское промывание мозгов народу. Поэтому процент людей, сбитых с толку, растёт день там ото дня.

... вести себя крайне оскорбительно ? Не обижусь , если не ответите.

- Вы не заметили, что большинство моих оппонентов со мной не церемонятся?

Добавлено спустя 6 минут 42 секунды:

А Вам то что за дело?

Могу спросить о том же .

ЕМНИП у уважаемого Бриза двойное гражданство , он и пенсию из России получает и голосует на выборах...

Вы свой выбор сделали .

Конечно сделал! Он , от "звонка" до "звонка" отслужил в советской и потом российской армии !! Обучал авиаторов! Укреплял обороноспособность.

- Верно.

Захотел бы мог бы наверное в восьмидесятых уехать когда приличная "волна" была отсель..

- Нет, советского офицера, подавшего тогда просьбу о выезде за границу на ПМЖ - разжалование в рядовые и только в кочегарку, лет на 15... :dostali:

 

[Sansanych]

Надо сказать откровенно, что "сталинский ренессанс" как "отца и гения" инспирирован всё-таки маразмом правящей (безраздельно) политической группировкой, к услугам которой всегда найдётся свой Махмут Гареев и Алексей Исаев.

Я с этим не спорю. Но Лаврентий прав в том, что реанимировать труп нельзя, если к тому нет медицинских показаний. Реанимация образа вождя общественно обусловлена. Люди готовы его принять.

На фоне того маразма, в котором находится историческая наука

- Ой! Это Вы сказали, это не я сказал!

А что Вас удивляет? Я именно так считаю. Вот вы, будучи подполковником Советской армии, разве не считаете, что российская армия в маразме?

Это не Новодворская с Ковалёвым устроили данную вакханалию.

Уровень адекватности этих товарищей и иже с ними, а заодно и наших незабвенных коммунистов, виден как раз в том, что они на это с удовольствием ведутся.

демократия как форма правления России приносит один сплошной вред

Демократии нам еще придется поучиться. И обучение это будет не из легких. Пока надо просто что то делать со страной, которая расползается на глазах. Превращение истории в политику, а Сталина - в шоумена, этому явно не способствует.

Получается замкнутый круг, который на фоне злободневности фигуры Сталина объективно раскалывает общество. Говорить о том, кто прав в этой дискуссии, а кто - нет, сложно.

- Ай-яй-яй! Да неужели вам, лично, - сложно?!

Какие то странные у Вас намеки. Потрудитесь выражаться яснее. То, что я не считаю, что Сталин был маньяком-убийцей, одержимым идеей мировой революции, еще не означает, что он является моим кумиром.

Отсюда - дихотомия, которая четко выявилась в дискуссии на форуме. Эти две позиции примирить невозможно, так как они базируются на разном фундаменте. Участникам дискуссии, защищавшим вождя, не удалось убедить своих оппонентов в том, что сталинские жертвы были оправданы. На мой взгляд, они и не могли их в этом убедить. Мне кажется, надо просто постараться максимально не профанировать тему и каждому глубоко изучать этот период, оперируя все-таки фактами, а не эмоциями.

- Не желаете начать с себя?

То, как у Вас обстоит дело с фактами и эмоциями, я уже примерно понял по "дискуссии" в ветке про Резуна.

- Да бросьте Вы, господин историк!

Начинается.... Вам что, лень ветку эту почитать? Там уже писали про НЭП и иже с ним. Понимаете, господин военный, история штука гораздо более сложная чем кажется Вам и Вашему духовному лидеру Резуну. Вы тут зря надо мной иронизируете. Мне это совершенно очевидно, и поэтому я не берусь вешать ярлык на Сталина, чем Вы с высоты своих познаний тут с энтузиазмом занимаетесь. Я знаю, что пожалею об этом, так как Вы сразу начнете изливать в мой адрес проклятия, как давеча, и ни к чему это не приведет, но я разберу ваши доводы снова по порядку. Хотя бы затем, чтобы попробовать закрыть китайский вопрос. Первое.

Россия в 1929 году не оказывалась перед лицом каких-либо проблем: это в капиталистическом мире разбушевался экономический кризис, а России он совершенно не коснулся! Именно в это время она могла совершенно по дешёвке скупать вагонами западных специалистов - инженеров, техников и направлять их на стройки народного хозяйства!

На какие шиши, не подскажете? на мировом рынке обвалились цены на зерно в результате кризиса, страшно демпинговали аргентинцы и американцы. Кроме того: третий кризис НЭПа и ножницы цен. Хлебушек мало того, что хрен продашь, его еще хрен достанешь. Цены на промтовары снова взлетели, а цены на зерно обвалились. Мужик зерно запрятал и не отдает. Города на грани голода. Товарищ Сталин в Сибирь за хлебом самолично поехал. В воздухе снова запахло антоновщиной. Самое время для скупки инженеров, ничего не скажешь.

Точно на таком же распутье в 1979 году были СССР и Китай.

Ага. Только СССР не знал, как ему вписаться во вторую волну НТР и не отстать от американцев во внедрении микрочипов, а китайцы думали, как им из на 80% аграрной страны сделать что-то похожее на аграрно-индустриальную. Проблемы настолько несопоставимы, что их даже сравнивать бессмысленно.

В Китае Дэн, проведя программу 4-х модернизаций (введение НЭП без всяких оговорок) вывел страну из кошмарного дерьма, в которое её опустил Мао. Ни в один год там не было провалов! Только непрерывное развитие в всё ускоряющимися темпами, ускоряющимися до такой степени, что их пришлось сдерживать сверху (иначе возникают свои проблемы).

Знаете, в чем секрет Китайского чуда? В том, что китайский крестьянин готов пахать за плошку риса. В Китае в 1979 г. а) не было огромного бремени военных расходов по отношению к ВВП и не было прямой военной угрозы, типа Гитлера в 1930-е. Можно было проводить свою "ситцевую модернизацию" и потихоньку стричь избыточный продукт, складывая его в кубышку. Накапливать капиталы для индустриализации. У СССР такой возможности не было. Б) политическая составляющая НЭПа в России - смычка с крестьянством - в Китае как таковая отсутствовала. У китайцев не было проблемы наличия в стране огромной массы населения, потенциально врадебного режиму. Поэтому возможные кризисы НЭП в Китае не приобретали сразу политического звучания, как в СССР в 1929. Далее Вы пишете

в 1929 году было два пути: продолжать путь НЭПа, - регулируемого сверху, ведь вся власть как и в Китае в 1979-м, в 1929-м году в России была в руках не буржуев, а коммунистического правительства.

Не было такого пути. К 1929 НЭП провалился, понимаете? Его экономическая основа - обмен крестьянством хлеба на промтовары в адекватном соотношении - рухнула, как карточный домик. Советская промышленность не давала такого количества товаров. для ее развития нужны А) капиталы Б) емкий рынок сбыта. С капиталами вообще напряженка, так как мужик выращивает не на продажу, а для себя, прежде всего. А уж какие там остаются излишки, их и сдает государству. Но это мизер. Плюс цены на зерно на мировых рынках упали. С рынком сбыта полный швах. Крестьянское хозяйство полунатурально и не ориентировано на рынок. Получается заколдованный круг. Промышленности для обмена с деревней промтоварами нужны капиталы и рынки сбыта, но получить их в рамках старой системы организации крестьянского хозяйства невозможно. С крахом экономической основы НЭПа летит к чертям и политическая составляющая. И вот уже Сталин едет в Сибирь у мужиков хлеб выпрашивать. Прям как в Гражданскую. Но даже если допустить, что ни одного кризиса ножниц цен не было и с НЭПом все было зашибись, все равно он не давал возможности за 10 лет построить мощную индустрию. В 1990-е гг. статистики просчитали, что прирост капитала за счет НЭПа в основном съедался бы численным ростом населения. Ровно та же проблема, что и у царей: нехватка капиталов и нехватка времени.

- Какое влияние?! Черчилль говорил: я хотел бы видеть Германию в могиле, а Россию - на операционном столе! Настоящий кайф, когда все страны мечтают, чтобы ты сдох?..

Во-первых, это писал не сэр Уинстон, а его сын Рэндолф-младший. Но это так, просто для информации. Во-вторых, почитайте, что писал про Россию Дизраэли в конце 19 века. Черчилли такой матерой русофобии всем семейством не придумали бы.

Не лукавьте: точно так же в СССР кричали, что нет альтернативы горбачёвской перестройки, а китайский путь нам не пример для подражания!

Китайский путь СССР прошел в 1930-50-е гг. Кстати Китай по этому пути до сих пор идет. Индустриальная экономика там так до конца не построена. А знаете почему? Потому что КПК не может взять на вооружение опыт ВКП (б) - у них крестьян не 50 млн, а 500 и их не экспроприируешь сверху, создав рынок для промышленности и массу рабочей силы для заводов. У китайцев а) нет необходимости проводить формированную индустриализацию, так как нет острой внешней угрозы б) нет возможности проводить такую индустриализацию, так как 500 млн крестьян не раскулачишь. Сравнивать СССР и Китай бессмысленно. Китай только вставал на тот путь, который СССР уже 20 лет как полностью преодолел. перед странами были разные задачи. И для их решения нужен был разный инструментарий.

Добавлено спустя 3 минуты 4 секунды:

раскручивание сего "эффективного менеджера" - дело рук Кремля, а вовсе не оппозиции.

Где я с этим спорю?

С совершенно понятной целью: для того, чтобы восстановить в России подобный режим.

Бросьте. Им самим такой режим - что нож вострый. Он их первыми к стенке и поставит. Просто отвлекают общественное внимание с конкретных проблем.

 

[inf1kek]

прочитал тут :grin:

у сталинистов своя параллельная реальность - там сталин сажал не людей, а цветочки. Сергея Королева не пиздил, академиков не расстреливал, крестьян не морил голодом, а беломорканал строили эльфы 80 уровня.

 

[shmak]

Моё личное ИМХО... Сталин уже был в возрасте и вполне вероятно он понимал что у него последний шанс сделать невозможное - устроить мировую революцию (даже если посредством мировой войны) - то чего не смог сделать Ленин.

- shmak, я Вас умоляю: ну какие, к чёртовой маме, у Сталина могут быть мечты о мировой революции в 1948-49-50-м годах?? У американцев в это время был готов план "Дропшот", - "мировой контрреволюции", предусматривающий бомбардировку СССР для начала примерно 300-ми ядерными бомбами! А у СССР их к тому времени было всего несколько штук! Не идиот же был Сталин, не мог он мечтать ни о какой мировой революции при подобном соотношении сил. Разведка ему всё чётко докладывала.

После 22 июня 1941 года подобные мечты стали малореальными, а в 1945, после Хиросимы и Нагасаки, - вообще нереальными. Сорвал ему гад-Гитлер мировую революцию, сорвался с цепи, собака бешеная, и чуть до смерти своего Хозяина не загрыз... Все планы пошли прахом...

Всё так... но в 60-х при Хрущёве чуть не сцепились, хотя бомб было не меньше. Может Сталин был готов пожертвовать несколькими городами во имя Идеи? Учитывая что после ВМВ у Сталина уже было пол-Европы и к 1950г появилась своя бомба, он мог расчитывать на молниеносный рывок к Атлантике и при этом американцы побоятся использовать ЯО, опасаясь ответа - просто отдадут Европу. Ведь не применили же они ЯО против Китая когда их войска посыпались через корейскую границу. Но это чисто мои фантазии... я же не говорю что уверен в таком раскладе.

Хотел добавить одну байку. Недавно читал что какой-то чехословацкий историк утверждал что есть документы от чешской компартии, где описывается речь которую тов Сталин толкнул руководителям союзных компартий. Он вещал что корейская война показала слабость американской армии, а союзная коммунистическая армия наоборот в пике силы на данный момент, но это преимущество временное. Значит наступил налучший момент чтоб установить социалистическую систему во всей Европе.
Интересно насколько это правда? Если это правда, то это косьвенно подтверждает мою гипотезу что Сталин хотел установить коммунистическую систему в Европе, надеясь что американцы не смогут или побоятся помешать.

Добавлено спустя 31 минуту 29 секунд:

6) Репрессированы инженеры, врачи, военначальники.

А также крестьяне и рабочие. И?

Правильно. Зажиточные крестьяне, интеллегенция. Выкосили самых умных, образованных, способных... оставили то что осталось и пришлось кухарок учить управлять государством.

7) Сделав материальные блага объектом репрессий, сделали систему где без возможности налаживать семейное и личное благосостояние оставалось только пропивать зарплату. Некоторое колличество хороших работников (работоголики, идейные) погоды не делали, но их использовали как символы.

К концу 1930-х от этой практики ушли. Единственный "остаток" - в ходе разбирательства дел "больших людей" после Войны мародерство считалось отягощающим обстоятельством. Но там до откровенно паталогических случаев (вроде 150 велосипедных насосов у генерала) доходило.

Можете привести статистику зажиточных рабочих людей. Один носится с одним пасечником, как с писанной торбой. Мне бы хотелось услышать что-то конкретное, а не про показательные единицы пасечников и евреев.

8) Сделав многие материальные блага общественными, партийными и самое главное ненаследственными, побудили номенклатуру провести мягкий псевдо-буржуазный переворот (без смены лиц у власти), где они воспользовавшись выгодным положением у власти переделили страну как им было выгодно.

Ну извините! Где Стали и где Горбачев... При Сталине "номенклатурные дети" сами делали себе карьеру (зачастую - военную). И к отставке родителей как правило уже самостоятельно стояли на ногах. Немного другие были нравы...

Сами делали карьеру? Вы хотите сказать что Василий Сталин САМ дослужился до генерала и начальника ВВС московского округа до 30 лет? Это за какие такие выдающиеся заслуги?
Мне вспоминается рассказ дочери кого-то из сталинского окружения. Когда папу сняли, то выяснилось что у них нет НИЧЕГО своего: дачи, машины, квартиры оказались государственными. В итоге они остались без всех предметов роскоши.
Единственное что может обеспечить семьи номенклатуры на случай снятия - это реальные капиталы. С капиталом и за границу можно податься если что случится - это гарантия на будущее. Вот они и кинулись искать пути накопления этого капитала.

9) Национальный вопрос так и не был решён и может даже обострился.

Возможно - опять-таки не успели, с учетом Войны. По крайней мере, тот задел в национальной политике продержался до конца 1980-х.

Что там продержалось? Какой задел? Поясните что вы хотели сказать?

12) Индустриализация и победа во ВМВ прошли под большую кровь.

Тут согласен. Но я неоднократно предлагал камрадам "проиграть" ту ситуацию с предложением других, более гуманных способов достижения тех же результатов в отведенные Историей сроки. Положительных результатов честно не припомню.

Неужели нельзя сказать правду про то что будут аварии изношенного оборудования, будут жертвы, но это всё нужно чтоб подготовить защиту страны, предотвратить войны, улучшить благосостояние детей? Сталин пошёл путём страха, заставил всех подозревать друг-друга, стучать, выдумывать того чтего нету чтоб выслужиться и угодить. В итоге получилось ущербное общество параноиков. Настоящая сознательность, воодушевление, идеализм остался у единиц... остальные научились притворяться и играть в идеализм.

13) Не сумели создать идейных и самообеспеченных союзников в Европе (ведь они произошли от недабитых остатков Коминтерна, которые предавали своих чтоб выжить при Сталине). Приходилось их периодически контролировать танками и как контроль пропал они перекинулись во вражеский лагерь.

А такие в природе бывают? Вон Штаты после Войны как Европу кормили и воспитывали. Так нет, ЕС создали и так и норовят из-под "крылышка" вынырнуть...

Извините, но вы подходите с ложной (имхо) позиции идеи что США нужна была полностью покорная им Европа. Начнём с того что США никогда танками не давили восставшую Европу, отпустили Францию в свободное плавание уже давно... короче Европа давным-давно получила свободу даже не воюя за это. Может всё же предположим что США вполне устраивает демократическая, зажиточная, пацифисткая Европа, потому что она не угрожает Штатам?

Вы хотите сказать что финансовые успехи некоторых еврейских выкрестов в России отменили черту оседлости и остановили еврейские погромы и чёрную сотню?

Вам доводилось читывать "200 лет вместе", господина Солженицына сочинение? Если нет - очень рекомендую. Там эти вопросы рассмотрены очень четко и подробно, с приведением большого числа очень интересных документов.

Некогда мне читать... мне новый дом делать надо - работы дополна (я и так сижу тут вместо сна). Скажите лучше вкратце что там. Солженицын утверждает что черты осёдлости не существовало? Что не было дела Бейлиса, Чёрной Сотни, сфабрикованных Протоколов, погромов? Всё это байки?

 

[Hetzer]

Хотел добавить одну байку. Недавно читал что какой-то чехословацкий историк утверждал что есть документы от чешской компартии, где описывается речь которую тов Сталин толкнул руководителям союзных компартий. Он вещал что корейская война показала слабость американской армии, а союзная коммунистическая армия наоборот в пике силы на данный момент, но это преимущество временное. Значит наступил налучший момент чтоб установить социалистическую систему во всей Европе.

Интересно насколько это правда? Если это правда, то это косьвенно подтверждает мою гипотезу что Сталин хотел установить коммунистическую систему в Европе, надеясь что американцы не смогут или побоятся помешать.

:aplodir: Ваши фантази в подтверждение Ваших же фантазий :aplodir:

Добавлено спустя 12 минут 28 секунд:

Для того чтобы доказать, что «король голый» совершенно необязательно быть профессиональным портным. Достаточно иметь глаза и не бояться хотя бы немного думать. После многократного переписывания истории, и козыряния заумными статистическими методиками, «доказывающими» всё что угодно, люди уже ничему не верят. Поэтому я не буду утомлять читателя статистическими выкладками, а просто обращусь к здравому смыслу.

Говоря о репрессиях, имевших место в сталинские годы, антисоветская пропаганда утверждает следующее:
Фашисты уничтожали чужие народы, а коммунисты — свой;
20 миллионов убитых на войне с немцами, двадцать — на войне с собственным народом;
Было расстреляно 10 миллионов человек;
40, 50, 60 вплоть до 120(!) миллионов прошедших лагеря;
Практически все арестованные были невиновны — их сажали на основании за то, что мать срывала голодным детям 5 колосков в поле или уносила катушку ниток с производства и получала за это 10 лет;
Почти всех арестованных согнали в лагеря на строительство каналов и лесоповал, где большинство из заключенных и умерли;

Когда спрашивают, почему народ не восстал, когда его истребляли, то обычно отвечают: «Народ этого не знал». При этом факт того, что народ не подозревал о масштабах репрессий, подтверждают не только практически все люди, жившие в то время, но и многочисленные письменные источники. В этой связи имеет смысл отметить несколько важных вопросов, на которых не существует не только вразумительных, а вообще никаких ответов.

Откуда взялось такое невероятное количество заключённых? Ведь 40 миллионов заключённых — это население тогдашних Украины и Белоруссии вместе взятых или всё население Франции, или всё городское население СССР тех лет. Факт ареста и транспортировки тысяч ингушей и чеченцев был отмечен современниками депортации как шокирующее событие, и это понятно. Почему же арест и транспортировка во много раз большего количества людей не были отмечены очевидцами? Во время знаменитой «эвакуации на восток» в 41-42 гг. было перевезено в глубокий тыл 10 миллионов человек. Эвакуированные жили в школах, времянках, где угодно. Этот факт помнит всё старшее поколение. Это было 10 миллионов, как же насчёт 40 и тем более 50, 60 и так далее?

Почти все очевидцы тех лет отмечают массовое перемещение и работу на стройки пленных немцев, их нельзя было не заметить. Народ до сих пор помнит, что, например, «эту дорогу строили пленные немцы». Пленных на территории СССР было около 3 миллионов, это много и факта деятельности такого большого количества людей не заметить невозможно. Что же сказать про количество «зэков» в примерно в 10-20 раз большее? Только то, что сам факт перемещения и работы на объектах строительства такого невероятного количества арестантов должен просто потрясти население СССР. Этот факт передавался бы из уст в уста даже спустя десятки лет. Было ли это? Нет.

Как транспортировать в отдалённые районы по бездорожью такое огромное количество людей, и какой вид транспорта, доступный в те годы при этом использовался? Масштабное строительство дорог в Сибири и на Севере началось существенно позже. Перемещение огромных многомиллионных (!) человеческих масс по тайге и без дорог вообще нереально — нет никакой возможности их снабжать во время многодневного пути.

Где размещались заключённые? Предполагается, что в бараках, вряд ли кто будет строить в тайге небоскрёбы для зэков. Однако даже большой барак не может вместить людей больше, чем обычная пятиэтажка, поэтому многоэтажные дома и строят, а 40 миллионов — это 10 городов размером с тогдашнюю Москву. Неизбежно должны были остаться следы гигантских поселений. Где они? Нигде. Если же разбросать такое количество заключённых по огромному количеству маленьких лагерей, расположенных в труднодоступных малонаселённых районах то их невозможно будет снабжать. Кроме того, транспортные издержки с учётом бездорожья станут невообразимыми. Если их разместить близко к дорогам и крупным населённым пунктам, то всё население страны немедленно узнает об огромном количестве заключённых. В самом деле, вокруг городов должно быть большое количество очень специфических сооружений, которые не заметить или спутать с чем-либо другим невозможно.

Знаменитый Беломорканал строили 150 тысяч заключённых, Кировский гидроузел — 90000. Про то, что эти объекты строили зэки, знала вся страна. А эти цифры — ничто по сравнению с десятками миллионов. Десятки миллионов «заключённых-рабов» должны были оставить после себя воистину циклопические постройки. Где эти сооружения и как они называются? Вопросы, на которые не будет ответов, можно продолжить.

Как снабжались такие огромные массы народа в отдалённых труднопроходимых районах? Если даже предположить, что кормили узников по нормам блокадного Ленинграда, то это означает, что для снабжения заключенных нужно минимум 5 миллионов килограммов хлеба в день — 5000 тонн. И это если предположить, что охрана ничего не ест, не пьет и вообще не нуждается в вооружении и обмундировании.

Наверное, все видели фотографии знаменитой «Дороги Жизни» — нескончаемой линией один за другим идут полутора- и трёхтонные грузовики — практически единственное транспортное средство тех лет вне железных дорог (лошадей считать транспортным средством при таких перевозках не имеет смысла). Население блокадного Ленинграда составляло около 2 миллионов человек. Дорога через Ладожское Озеро — примерно 60 километров, но доставка грузов даже на такое небольшое расстояние стало серьёзнейшей проблемой. И дело здесь не в немецких бомбёжках — немцам не удалось прервать снабжение ни на день. Беда в том, что пропускная способность проселочной дороги (каковой по сути была Дорога Жизни) — мала. Как сторонники гипотезы «массовых репрессий» представляют себе снабжение 10-20 городов размером с Ленинград, расположенных в сотнях и тысячах километрах от ближайших дорог?

Каким образом вывозились продукты труда такого количества заключённых, и какой вид транспорта, доступный в то время, для этого использовался? Можно не ждать ответов — их не будет.

Где же размещались задержанные? Задержанные редко содержатся вместе с отбывающими наказание, для этой цели существуют специальные следственные изоляторы. Содержать арестованных в обычных зданиях нельзя — нужны специальные условия, следовательно, должны были строиться в каждом городе в большом количестве следственные тюрьмы, рассчитанные на десятки тысяч арестантов каждая. Это должны были быть сооружения чудовищных размеров, ведь даже в знаменитой Бутырке содержалось максимум 7000 заключённых. Даже если предположить, что население СССР было поражено внезапной слепотой и не заметило строительства гигантских тюрем, то тюрьма — такая вещь, которую не спрячешь и незаметно не переделаешь под другие сооружения. Куда же они делись после Сталина? После пиночетовского переворота 30 тысяч арестованных пришлось разместить на стадионах. Кстати, сам факт этого был немедленно замечен всем миром. Что же сказать о миллионах?

На вопрос: «А где же братские могилы невинно убиенных в которых захоронены миллионы людей?», вы не услышите вообще никакого вразумительного ответа. После перестроечной пропаганды закономерно было бы открытие секретных мест массового захоронения миллионов жертв, на этих местах должны были быть установлены обелиски и памятники, но ничего этого нет и в помине. Учтите, что захоронение в Бабьем Яре сейчас известно всему миру и об этом факте массового истребления фашистами советских людей сразу узнала вся Украина. По разным оценкам, там было уничтожено от семидесяти до двухсот тысяч человек. Понятно, что если скрыть факт расстрела и захоронение такого масштаба не удалось, что же говорить о числах в 50-100 раз больших?

Полагаю, что приведенных фактов и рассуждений более чем достаточно. Их никому не удалось опровергнуть. Даже если какой-то из приведённых выше фактов и можно было бы объяснить каким-либо образом, притянув данные «за уши», их нельзя объяснить все в совокупности. Одновременное выполнение не то что всех, а даже части условий, о которых мы говорили, невозможно в принципе.

Числа столь колоссально масштаба были выбраны фальсификаторами не случайно. Они не только шокируют человека, вызывая сильные эмоции, но и отключают способность к критичности. Жертва манипуляции не в состоянии поверить, что можно ТАК врать. Этим широко пользовалась ещё фашистская пропаганда. Психологам хорошо известно, что для среднего человека, всё, что превышает примерно сто тысяч, относится к категории «очень много». Поэтому если скажут, что погибло сто миллионов, то он вполне может в это поверить, потому что в повседневной жизни он не оперирует большими числами.

http://www.pravda.info/kompromat/36644.html

 

[TroFF]

Лишь бы кому-то поклоняться, своей головой вы думать не привыкли?
Все ждут, что мудрый царь батюшка решит всё за холопа, Сталин-РобинГуд убьёт всех богатых и раздаст всё беднякам по справедливости, и чем кровавей правитель тем его сильней почитают :good:
По другому видимо не могут, предлагаю забыть прошлое и пора бы переключаться на новых царей

 

[shmak]

Архизанятный видать он человек был, батенька... хоть и ублюдок.

Ну, если рассмотреть поближе личность "папы Карло", то чувства тоже возникают далеко не однозначные (мягко говоря). Так что один другого стоил...

Папа конечно бяка та ещё. Чесно говоря если почитать и присмотреться, то идея социальной, расовой (и тд и тп) евгеники была очень популярна в то время среди интеллектуалов и государств ВЕЗДЕ... где-то больше, где-то меньше. Геноцид стал считаться теоретической нормой. Сталин (и большевики до него) и Гитлер довели все эти идеи до логического конца. Всё так... Бакунин был одним ублюдком из многих... и животным антисемитом, как впрочем и Гитлер.

1) Преемственность власти не обеспечена.

Согласен. Самый серьезный "прокол" Сталина.

2) Запугал соратников настолько, что они его угробили действием или бездействием.

Следует из п.1. причем совершенно не обязательно - "запугал". Просто ослаб настолько, что его "съели".

Запуга, запугал. Берия видел "ротацию кадров" на нквдшном верху до него... к Молотову и некоторым другим начали подбираться. Все поняли что чистка никогда не кончится. Так что или Берия через своего человека в охране Сталину помог... или "верные ленинцы-сталинцы" решили дать болезни сделать своё дело. В любом случае - это результат сталинских чисток верхушки.

3) Вдолбил в массы идею что инициатива наказуема если не исходит с самого верха, а выше кнута пряника нет... от чего мы имеем неспособность большинства людей проявлять инициативу. Многие люди разучились богатеть, а научились только ненавидеть богатых.

Путаете с Хрущевым-Брежневым. При Сталине до конца сохранялись личное предпринимательство и обязательные "рыеочные отношения" на уровне "потребительской сферы". Уничтожено Хрущевым.

Насколько это сохранялось при Сталине? Примеры, статистика есть?

4) Союз не дотянул до уровня жизни даже побеждённых при Сталине держав, например ГДР, где разрухи наверно тоже хватало после ВМВ, страна была разрушена везде (на Западе и Востоке), ценное оборудование и инженеры вывезены, военнопленные после войны сразу не возвращены на родину.

Не успели, хотя стремились. Рост благосостояния очень серьезно подкосили хрущевские "эксперименты".

Вот так всегда: боролись, стремились, уже коммунизм был на горизонте... и всё время горизонт удалялся по мере приближения к нему.

5) Появилась системная возможность у подлецов стучать и клеветать на людей для захвата жилплощади, имущества, должности. Появилась система где лучше всего выживали подлейшие. Теперь аукается.

Появилась до Сталина. Незабвенный Хуренито:
"Являются какие-то разбойники,
которых в Париже и в тюрьму не впустили бы, и объявляют, что отныне они
будут помещаться в квартире мосье Дэле, потому . что они не просто шесть
босяков, а вот что...
Мосье Дале читает -- "Подотдел охраны материнства и младенчества". Все
это гениально, но позвольте осведомиться, где же жить самому мосье Дале?
"Это ужасно, это зверство!" Дэле визжит и прыгает по моей комнате. "Они мне
предлагают тесную конуру".-- "Как?" -- "Здесь вполне достаточно кубических
аршин!" Вместо столовой, гостиной, зала, кабинета, спальни, -- кубические
аршины!" Как понимаете, "стукнуть" "Куда Надо" и освободить квартиру окончательно - для "апашей" дело техники. А впоследствии "лишенцев" "на местах" выгоняли из квартир даже в 1934г, хотя уже было совершенно точно известно, что по новой Конституции, которая будет утверждена в ближайшие год-два понятия "лищенец" однозначно не будет.

А я разве писал что Сталин это изобрёл? При Сталине это просто приобрело размах и продолжалось десятилетиями. Стукачество и дальше поощрялось, но пустые наветы уже не так работали как при Сталине. В той же Франции прошли многие десятилетия после революций. Время нужно чтоб вылечить души.

Добавлено спустя 6 минут 15 секунд:

Хотел добавить одну байку. Недавно читал что какой-то чехословацкий историк утверждал что есть документы от чешской компартии, где описывается речь которую тов Сталин толкнул руководителям союзных компартий. Он вещал что корейская война показала слабость американской армии, а союзная коммунистическая армия наоборот в пике силы на данный момент, но это преимущество временное. Значит наступил налучший момент чтоб установить социалистическую систему во всей Европе.

Интересно насколько это правда? ЕСЛИ это правда, то это косьвенно подтверждает мою гипотезу что Сталин хотел установить коммунистическую систему в Европе, надеясь что американцы не смогут или побоятся помешать.

:aplodir: Ваши фантази в подтверждение Ваших же фантазий :aplodir:

Научитесь текст вдумчиво читать и пытаться понять смысл написаного (или не судьба?). Коверкать чужие идеи и потом смеяться над исковерканным вариантом вешь конечно хорошая, но очень негативно-показательная... у меня закрадываются смутные сомнения о вашем возрасте и интеллекте.

 

[Hetzer]

Научитесь текст вдумчиво читать и пытаться понять смысл написаного (или не судьба?). Коверкать чужие идеи и потом смеяться над исковерканным вариантом вешь конечно хорошая, но очень негативно-показательная...

:OK-)

 

[shmak]

Если бы не посыл мировой революции, то капиталисты бы на него день и ночь молились

Да ладно, какая там мировая революция... На мой взгляд последние реальные идеи мировой революции ушли вместе с поражением от поляков в 20е.
Ни о какой мировой революции и речи не шло. Правильнее говорить - расширение сфер влияния, а не мировая революция. Этим успешно занималось и США после распада СССР, заполняла политический вакуум. Это же никто мировой революцией не назвал

Знаете, но есть полно цитат говорящих об обратном. Вы приводите другие цитаты и говорите что нужно читать только их, а всё остальное пропаганда... другие утверждают наоборот. Кто прав? Кто знает. Во всяком случае то что устанавливал СССР (и подкреплял танками на пражских улицах) в других странах больше подходит под определение диктатуры, чем то что установили США в Европе. Если хотите можете называть это революцией и жутко ругаться.

Добавлено спустя 11 минут 15 секунд:

Чего вы все об евреях?
Чем они уникальней, чем другие нации?

Дело не в евреях, а в цепочке событий где они оказались замешанны. Это просто показательно и достойно разбора не ради евреев, а ради понятия механизма.
А насчёт уникальности... спросите местных антисемитов.

Хотя есть одно, что в самом деле уникальное. Даже если у еврея только пра-пра-бабка была евреем, то он этим гордится в отличии от прочих суржиков.

Знаете, но полукровки или самые большие евреи... или самые большие антисемиты (или стараются быть в стороне). Мою сестру во дворе больше всего дразнили и гнали её соседские девчёнки-полукровки. Бабушка-еврейка была в партизанах в ВОВ и стеснялась смотреть нам в глаза когда слышала про такое. Общество такое: пораждает чудовищ или красавиц... в зависимости от стойкости души.

Добавлено спустя 8 минут 6 секунд:

Все мы люди человеки все мы любим чебуреки

Нет, безмерно уважаемый Ник, если вы покините форум, то я точно фигурально наложу на себя руки... без вас я чокнусь от некоторых здешних товарищей. Так что если будет пропадать настроение, то свисните и я виртуально приду к вам с пивом, малиновым варением и чебуреками для моральной поддержки

Добавлено спустя 23 минуты 59 секунд:

Hetzer
Вы когда нибудь читали фантастическую повесть "Специалист По Джунглям" Нормана Спинрада? Рекомендую. Ответит на некоторые вопросы из той длинной статьи что вы процитировали... да и просто интересное произведение про механизм революций.

Насколько я знаю про Бабий Яр узнали не сразу (во всяком случае массы), а в 60-е кажется. Про лагеря уничтожения в Германии многие немцы и не догадывались. Скрыть можно что угодно. Насколько я знаю Лубянка кремировала своих расстреляных. Кто знает что делали в других местах... или вы хотите сказать что ВООБЩЕ массовых захоронений репрессированных нигде нет? Катынь (навскидку) тогда или дело рук немцев или массовая эпидения птичьего гриппа среди поляков.

 

[студент]

пивом, малиновым варением и чебуреками для моральной поддержки

В одной посуде...

 

[Barbudos]

" Сталин совершил массу преступлений против своего народа. И не смотря на то, что он много работал, и под его руководством страна добивалась успехов, то, что было сделано в отношении собственного народа, не может быть прощено" (с)
Президент РФ Д.А.Медведев.

 

[студент]

От дожились! Barbudos на Медведева ссылается...

 

[Barbudos]

От дожились! Barbudos на Медведева ссылается...

Однако ж не комментирую и к нему не апеллирую....
Типа: " Недаром Великий и Ужасный, самый правдивый из всех историков и самый историк из всех правдивых Д.А.М. говорил...."