Sansanych написал(а):
Да, Бриз, show, видимо, must-таки go on. Специально для Вас повторяю: я ни разу не сталинист и никогда им не являлся. Меня просто за 8 лет научили, что история - это сложная вещь. Сложнее, чем кажется вам. Оставьте свой покровительственно-поучительный тон для других случаев. Мне не хочется перенимать Вашу тональность и задевать человека, который гораздо старше меня. Но вы продолжаете свой барбизонский балет, начавшийся в ветке про Резуна и не оставляете мне выбора.
-Да Вы не стесняйтесь и вообще - к чему такая преамбула?
Я вообще не собирался писать в ветку про Сталина, так как предвидел, что тут найдется пара-тройка таких как вы, которые с ученым видом знатока безответственно будут пытаться выставить меня сталинистом или еще чего похуже. Просто модератор попросил в одном посте высказать свое мнение о дискуссии, что я и сделал. И вот нарвался тут на вас, как и предполагал.
- Ну, нарвались и нарвались, не Вы первый и не Вы последний, как говорил один простой киногерой "жизнь состоит не только из прекрасных встреч"...
Breeze написал(а):
Ха-ха-ха! Это напоминает известный анекдот: "Когда мы научимся плавать и нырять, они обещали нам в бассейн воды налить!"
Бросьте. В 1990-е нам дали демократию. И мы очертя голову туда ринулись. Что получили? Весь этот нынешний бардак мы сами себе выбрали. Так что нечего на зеркало пенять.
- Э, нет-с, батенька! Бардак, хаос организуется сам собой, закон неубывания энтропии, однако.
А вот порядок надобно уже организовывать целенаправленно, расходуя энергию.... Российские демократы не шмогли - из-за половинчатости всех решений. Чешские - те смогли: всех бывших функционеров чешской компартии, а так же всех сотрудников чешской службы госбезопасности отстранили от любой возможности занимать любые административные должности. Всё остальное - пожалуйста, на здоровье, а вот от власти - приняли закон о моратории на 5 лет для этих категорий, а потом продлили его ещё на 5 (по памяти, возможно и на 10). А президентом выбрали Вацлава Гавела - драматурга, никогда никаким боком не работавшим в партаппарате ЧССР. Кстати о ваучерах в Чехии: там была выпущена ваучерная книжка, примерно в тысячу страниц на каждого гражданина. И каждый мог столько-то чеков из этой тысячи вложить в одно предприятие, столько-то - в другое, столько-то в третье, четвёртое и т.д. А не два ваучера, как у Чубайса...
Что же было в России?! Просто вместо лидеров первого эшелона КПСС их места в значительном числе случаев заняли представители второго-третьего эшелона КПСС. А уж про представителей "кровавой ГэБни" - не надо даже пальцем показывать!..
А потом охлос
(будем говорить интеллигентно, хоть это просто "быдло" по-гречески) орёт, что "демократы обосрались на пути демократических реформ"!
Breeze написал(а):
Превращение истории в политику, а Сталина - в шоумена, этому явно не способствует.
- А это не просто шоу, это подготовка общественного сознания к следующей реинкарнации самодержца в 2012 году на качественно новом уровне
Мдааа. Сравнивать Путина со Сталиным - это просто в духе бабы Леры Новодворской
Вам самому то не смешно?
- Слышали такой афоризм: история совершается дважды - первый раз в виде трагедии, второй раз в виде фарса. Первый вариант прошёл при Сталине, то, что возможен второй - почему бы нет? По просьбе трудящихся! Вы же в курсе массовых манифестаций в 1937-м под лозунгом "Собакам - собачья смерть!"?
Breeze написал(а):
Если бы на XVII-м съезде ВКП(б) его бы не забаллотировали, то, по моему глубочайшему убеждению, никакой "чистки" с сотнями тысяч трупов в 1937-38 годах не было бы.
Очень рад, что у Вас есть столь серьезная уверенность. Интересно, а если бы Ленин в 1907 г. провалился таки под лед Ботнического залива при переходе из Финляндии, может и революции никакой бы не было? И поражения в Первой мировой? И тем более ужасного Сталина? Детский сад, ей Богу
-
"Свято место пусто не бывает" Я не переоцениваю роль личности в истории, но очень далёк от её недооценки. Место Ленина, вероятнее всего занял бы Троцкий, октябрьский переворот бы провели, а вот как дальше развивались бы события - трудно сказать. Во всяком случае Троцкий бы тогда не дал Сталину возможность захватить власть.
Breeze написал(а):
Поэтому, если Вы считаете методику подобного захвата власти и её удержания нормальной - так и скажите, если не считаете - скажите, что вы за внутрипартийную (хотя бы!) демократию.
Да почему я Вам должен что-то объяснять? Все, что я хотел сказать, я сказал в своем первом посте. Не надо меня провоцировать на дополнительное выяснение отношений. Мне эта методика удержания власти кажется мне настолько же нормальной/ненормальной, как методика удержания власти Юлием Цезарем в 1 в до н.э, Иваном Калитой в 14 веке, Кромвелем в 17 веке, Бонапартом в 19, Гитлером, Муссолини и Франко в 20. Приемлема/неприемлема - это не исторические категории. Факт был, и его надо пытаться понять. Почему произошло именно так, а не иначе.
- Замечательно! Почему же у Вас тогда возникает здоровый смех по поводу повторения этих методик сегодня? При Юлии Цезаре - можно, при Сталине - можно, а при Путине - нельзя?
Различие между мной и вами в том, что я пробую в этом разобраться, а вы ни в чем разбираться не хотите. Вам ваш духовный отец все объяснил. Ну и флаг вам в руки.
- Дело в том, что впервые вопросы к предвоенному периоду у меня возникли лет в 15-ть и нигде я не мог найти нормальных логичных приемлемых ответов до тех пор, пока не прочитал первое издание суворовского "Ледокола". Все вопросы моментально отпали, всё встало на свои места, всё получило строгие, чёткие и логически непротиворечивые объяснения. За что я Резуну-Суворову очень благодарен.
Я что, запрещаю вам пеной исходиться при упоминании о Сталине? Исходитесь, пожалуйста.
- Господин историк, Вы не любите, когда хамят Вам - отчего же позволяете себя самому хамить так "не по-детски"? Я никакой пеной не исхожу, я совершенно спокоен.
Только не надо вешать на меня ярлыков и обвинять в сталинизме.
- Я Вас и не обвиняю в сталинизме. Только лишь в демагогических выкрутасах: "С одной стороны людоедство - большое зло, но иногда бывают ситуации, что руководитель страны-людоед оказывается эффективным менеджером, поэтому на остальные его "мелкие недостатки" можно и нужно просто закрыть глаза", - примерно в таком, несколько утрированном виде выглядит Ваша позиция по сталинизму.
Я просто пытаюсь понять, что же это такое было.
- Есть такой неприличный анекдот:
Чапаев протягивает Петьке комочек какого-то вещества и говорит:
- Петька, как ты думаешь, это, случайно, не пластилин?
Петька помял комочек, понюхал, пожевал, плюнул и закричал:
- Василий Иваныч, так это же говно!!
Чапаев (задумчиво):
- И в самом деле, Петька, вот я и думаю: откуда же в жопе пластилину взяться?
А если заранее расставить себе все выводы, как у вас, то там и понимать нечего. Впрочем, думаю, что вы так и считаете.
- А Вы это самый сталинизм пожуйте ещё намного. Пожуйте, понюхайте, снова пожуйте, - в конце концов дойдёт и до Вас...
Breeze написал(а):
Да какие там проклятья, просто и смешно, и грустно...
Смешно и грустно знаете что? Что Вы двадцать лет тому назад с каким то фанатизмом неофита уверовали в совершенно антинаучную болтовню дилетанта и на этом с позволения сказать "фундаменте" сколотили себе картину истории страны в 20 веке. Это скорее смешно.
- У Вас, разумеется, есть альтернативная история.
Тут по соседству в ветке про Катынь мне с точно таким же нахрапом втирали, что поляков расстреляли нацисты, а белый и пушистый НКВД не при чем. А еще один энтузиаст положил немало сил на то, чтобы обличить мерзких союзников, саботировавших открытие второго фронта ради того, что немец подольше кровушки советского солдата попил. Так вот. Между вами и ними - НИКАКОЙ разницы. Вы - два противоположных проявления одной и той же сущности. И вот это уже грустно. Потому что вы вместо того, чтобы хоть попытаться в чем то разобраться и сделать так, чтобы подобного больше не повторилось, чешете языком.
- Не смешите, господин историк. Не пытайтесь навешивать на меня Ваши нелепые ярлыки:
что я знаю,
что я понимаю, а
что - нет. У Вас на это нет не малейшего права, поскольку, по Вашим собственным словам, Вы сами ещё не разобрались, что же это за вещество такое - сталинизм, его потребление страной было благом или злом?!
Вы ещё только пытаетесь в этом разобраться. Прекрасно: пожуйте ещё и понюхайте.
Но Вам почему-то кажется невероятным, что кто-то мог уже в это разобраться?! Разве такое может быть: ВЫ ЛИЧНО - ещё нет, а КТО-ТО - уже да?! :grin:
Этот форум мне кажется, не для этого. А именно для того, что в цивилизованной дискуссии что-то попытаться понять.
-
И Вы категорически не допускаете мысли, что кто-то УЖЕ понял то, что Вы ещё не поняли?! Вы уверены, что Вы здесь самый умный, самый образованный, самый понятливый?
Для речеиспусканий же есть ресуры иного рода. Зайдите к Мухину на форум. Вас там, конечно, сразу забанят, зато душевного удовольствия получите на год вперед.
- Смотрите: я Вас никуда не посылаю, а Вы себе почему-то позволяете подобное непотребство?
Breeze написал(а):
ОК, так что, настало время заменить продналог продразвёрсткой?! Умней ничего было не придумать??
Есть простой выход: увеличить продналог. Для злостных неплательщиков - тюрьмы и лагеря. Для добросовестных кулаков, предпочитающих сдачу требуемого процента зерна путёвке в Северный Казахстан или на Южный Таймыр, - медали и всяческое благоволение сверху!
О да, без Вас не догадались!
- Почему же не догадались?! Догадались. Сталинская оппозиция догадалась. Но он её расстрелял...
вы предлагаете те излишки, который мужик зажал и не пустил на рынок, изъять у него в виде продналога. А с чего он их вам отдаст?
- Не отдаст добром - отберут силой. Возможно, даже расстреляют перед всей деревней одного двух для острастки. НО НЕ БУДУТ ЛОМАТЬ СИСТЕМУ ПРОДНАЛОГА!
Может напомните мне, уважаемый специалист по НЭПу, в чем изначально был смысл продналога в 1921 г.? А я Вам отвечу: В том, что оставшееся после его сдачи зерно мужик может реализовать на рынке.
- 100%.
Государство таким образом через рыночные механизмы изымало то, что не могло изъять административным путем. А если крестьянин хлеб реализовать не может, как в 1929 г., то в чем смысл продналога? Он превращается в старую добрую продразверстку которую Вы, призывая поднять продналог и вытрясти силком то, что мужик не несет на рынок добровольно, предлагаете увеличить. А тех, кто против - на солнечный Таймыр. Браво.
- Продналог (как любой другой налог в мире) не может превышать определённый
процент от произведённого конкретной крестьянской семьёй. Оценивается наличие, взвешивается, измеряется, отмеряется на прокорм семьи до следующего урожая и на семенной фонд, от оставшейся части берётся установленный процент. Не три шкуры с одного мужика и не семь шкур, а процент. То, что у него осталось - с этим он волен поступать по его усмотрению.
Весь мир живёт так. А Вы на ровном месте начинаете некие "проблемы" озвучивать.
Breeze написал(а):
Послушайте, милейший СанСаныч, какие микрочипы?! В стране сраных джинсов купить, кроме как из-под полы, нельзя было! Телевизора было приличного не купить, сапог нормальных жене - кроме как с чёрного рынка! Жратвы нормальной вволю не было в стране, занимающей самую большую площадь в мире, хрен с ними, с апельсинами из Марокко, но хлеб из Канады и Аргентины, но картошку из Голландии! А Вы мне байки рассказываете...
Вы про модернизацию или джинсы речь ведете? Если про первое, то давайте говорить, если про то, как в СССР обстояло дело с сапогами - это не по адресу. Откройте учебник по новейшей истории для вузов. Прочитайте, что такое второй виток НТР, почему СССР в него не вписался и окончательно технически отстал от американцев. Разжевывать это вам тут нет ни сил, ни желания.
- Послушайте, когда в 1989-90 заходя в магазины и глядя на пустые полки, советский народ спрашивал: "Нет ли у вас микрочипов?! Почему не завезли микрочипы?! Когда, наконец-то, эта горбачевская банда наладит их выпуск?! Когда настанет второй виток научно-технической революции, наконец?! Сколько можно ждать??!!" Мне категорически запрещено ругаться матом, но Вы просто активно к этому провоцируете. Народ нужно было обеспечить прежде всего (и в Китае, и в СССР) хорошей едой, которую может позволить себе средняя работающая семья, нормальной одеждой, нормальными бытовыми приборами первой необходимости, уровнем заработной платы, дающей возможность купить/построить жильё. Из-за катастрофического отсутствия всего этого в требуемых количествах и по разумным ценам умер советский Союз.
Благодаря программе 4-х модернизаций это самое первое, что удалось сделать китайскому руководству:
удовлетворить насущные потребности населения в самом необходимом. Потом встал вопрос о производстве микрочипов и НТР - и был так же решён!
Breeze написал(а):
Китай черпал капиталы для модернизации собственной промышленности из свободных экономических зон, а не обирая своих крестьян!
Перед Китаем не стояло задачи за 10 лет в несколько раз нарастить производство средств производства ,чтобы успеть к мировой войне.
- К ЗАПЛАНИРОВАННОЙ Сталином мировой войне.
Поэтому и обходятся без обирания крестьян, хотя что делать с деревней - до сих пор не очень понятно.
- Китайцы вопрос с деревней решили 30 лет назад. Кто вам сказал, что "им непонятно. что делать с деревней"?
Breeze написал(а):
С какого это бодуна советский крестьянин был до 1929 года враждебен режиму?! Он стал враждебен режиму, когда его стали давить ценами, потом раскулачивать, расказачивать и раскорячивать!
С такого бодуна, что вы опять ничего об этом не знаете. Статью Ленина "О продналоге" почитайте. И вообще его работы за 1920-1921 гг. И материалы VIII съезда партии от 1919 г. Крестьянин - это классово и политически чуждый соввласти элемент. Ильич, да будет вам известно, в 1922 емнип заявлял, что " с мужиком лет 10 еще помучаться придется". Знаете ,почему придется? Потому что
мужик соввласть в 1920-хгг. при желании легко смести мог. Ровно столько с мужиком и мучались. А потом, когда режим уже окреп, решили проблему сразу. Жестоко и бесчеловечно. По-большевистски.
- Мужик был враждебен режиму до тех пор, пока ему продразвёрстку не заменили продналогом. Ваш тезис о том, что "мужик соввласть в 1920-хгг. при желании легко смести мог", он, как бы это помягче сказать: нелеп до крайности.
Если легко мог смести, почему же не смёл?! Наверно, "добрый был, патамушта"!? Думаю, что
Лаврентий Вам попеняет за подобные экзерсисы...
Breeze написал(а):
Кем был Гитлер в 1929-м? Весьма виртуальным персонажем, не помоги ему Сталин тем, что приказал через Коминтерн немецким коммунистам изо всех сил бороться на выборах с социал-демократами, отрывая нацистам "зелёную улицу" к победе, не помоги он партии Гитлера финансово - остался бы фюрер всех немцев персонажем типа генерала Макашова.
О да! Я все ждал, когда же вы эту старую байду на свет Божий вытащите. Вы не обманули моих ожиданий. Как вы думаете, кто нибудь с Эрнстом Тельманом в начале 1930-х блокироваться стал, даже если бы Сталин ему дал на это отмашку? СДПГ с коммунистами ср..ть на одном гектаре не села бы. А вы пишете "зеленую улицу"! Чтобы социал-демократы и коммунисты в странах Европы перестали вызывать друг у друга отвращение, потребовался приход к власти Гитлера. Только после этого стал возможен народный фронт левых сил против фашизма.
- Да Вы глаза свои пошире откройте: кто сейчас в Москве готов сесть дружно какать рядком на одном гектаре?! Гарри Каспаров с Эдуардом Лимоновым! Если бы коммунисты на выборах в Германии в ту пору не стали дружно, по команде Коминтерна срать на социал-демократов и блокироваться с нацистами повсеместно и повседневно, - итоги выборов там были бы совершенно иными!
Breeze написал(а):
Кто ж там у нас был Дэн Сяопином??
При чем тут Дэн? По параметрам индустриализированности, урбанизированности и уровню жизни людей Китай до сих пор не достиг советских показателей 1960-х гг.
-
Вы категорически в этом уверены?! 
Breeze написал(а):
Это плохой мужик выращивает только для себя, нерадивый, или пьяница. Справный мужик всегда выращивает больше.
И снова не в попад
Хозяйство даже самого "справнного" мужика по определению не является товарным. Оно не может выращивать хлеб в товарных масштабах на рынок хотя бы потому, что не потянет издержки на единицу продукции. Для налаживания крупного производства нужен принципиально иной тип хозяйства, чем полупатриархальное мужицкое. В ветке про это уже писали, поэтому не буду распространяться.
-
Полупатриархалная фермерская семья в Голландии из пяти человек в 80-х годах производила больше картофеля, чем советский колхоз, где работников было 120 человек.
На своих
маленьких приусадебных участках селяне в СССР производили 40% товарной сельхозпродукции.
Так что, "макароны на уши" будете вешать кому-то ещё, но не мне...
Breeze написал(а):
В 1929 году никакой внешней угрозы СССР не было. Начинался мировой финансовый кризис, не до того было
Да
Фош в 1919 г. видел угрозу войны, Клемансо в 1928 г. видел угрозу войны, Бриан видел угрозу, Ллойд-Джордж видел угрозу. Даже Коминтерн только и делал, что писал о неизбежности новой империалистической войны. А вот Вы не видите угрозы
- Сейчас в России наперебой трындят о возможности войны с Соединёными Штатами. И как в рот воды набрамши, молчат о возможности войны с Китаем. Я считаю ровно наоборот.
А в 30-х годах я вижу одну ГЛАВНУЮ угрозу войны: той войны, которую спланировал и реально организовал Сталин. Используя Гитлера "втёмную".
Вы не можете допустить, что Европа после Версаля была напичкана динамитом, который неизбежно рванул бы и все в этом себе отдавали отчет. Что ж, Ваше право
- Пичкал изо всех сил сил себя динамитом СССР. И делал всё возможное, чтобы у у пичкающей себя динамитом Германии были бесперебойные поставки этого динамита. Т-щ Сталин последнее от себя отрывал, только чтобы поделиться с геноссе Гитлером, - выращивал и откармливал "телка".
Breeze написал(а):
Не смешите мои тапочки! Через 20-25 лет китайцы будут ходить по Луне
СССР был готов полететь на Луну в конце 1960-х.
- Не шмогли! Ракета Н-1 взрывалась подряд четыре раза! И от этой затеи отказались...
Breeze написал(а):
Я на Вас поражаюсь: расскажите мне, пожалуйста, какие методики из программы 4-х модернизаций, применённых с 1980-го года в Китае, нельзя было бы использовать долбаному Горбачёву в 1985 году в СССР?!
Я Вам не расскажу за весь Привоз, но на Молдаванке Вам каждый за это скажет
Какие на фиг одни и те же методики?
Вы валить таежную сосну и выпиливать фигурку из дерева будете одним и тем же методом? Перед СССР и Китаем стояли разные задачи. И для их решения нужны были разные методы.
- Э-э, голубчик, Вы меня просто катастрофически разочаровали! Просто чудовищно...
