Опрос Сталин в истории России

Как Вы оцениваете роль И.В. Сталина в истории России?

  • Безусловно положительно

    Голосов: 28 37,8%
  • Безусловно отрицательно

    Голосов: 9 12,2%
  • Скорее положительно, но были и отрицательные моменты

    Голосов: 33 44,6%
  • Скорее отрицательно, но были и положительные моменты

    Голосов: 3 4,1%
  • Затрудняюсь ответить

    Голосов: 1 1,4%

  • Всего проголосовало
    74

MaximSokol

Активный участник
Сообщения
202
Адрес
RUSSIAN FEDERATION
Короче, у них все "пилят" и "воруют". Сознание такое - если живешь хорошо - значит "попилил" или "украл у трудового народу". :grin:
Такие к слову, попав на высокую должность сами "попил" и начинают - ввиду неосведомленности о ведении собственной политики управления. Ну в самом деле, если усадить ребенка перед горой мороженого и сказать - не тронешь - дам шоколадку. Что сделает немотивированный, невоспитанный ребенок? съест все мороженое, а на шоколадку ему наплевать.

Вот где-то тут и истина. Вылечить "попил" расстрелом нельзя, лишь дрессировкой сознания. А у нас кричат "проворовались", а потом садятся и сами начинают.

К слову о карьере и мечте о воровстве - такое вообще слышать противно. :???:
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.862
Адрес
Москва
MaximSokol написал(а):
Сознание такое - если живешь хорошо - значит "попилил" или "украл у трудового народу".
А вот этого - не надо! Если ты хорошо живешь и можешь ОТЧИТАТЬСЯ, из каких источников ты хорошо живешь - вопросов нет, продолжай. А вот наличие "кила" "камушков" и нескольких "кил" золота у живущего на окладе человека, который не получал наследства и не имел других источников дохода - это воспринималось как именно воровство. И было чревато.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.862
Адрес
Москва
MaximSokol написал(а):
Раскулачили только воров?
Ну причем тут раскулачивание? Раскулачивали не за то, что жил хорошо, а потому, что ресурсы для оснащения колхозов было взять негде. Да, это было несправедливо. Можно ли было при тех обстоятельствах поступить по-другому - судить не берусь. И еще никто на этом Форуме не предложил альтернативного плана действий правительства Сталина, при котором можно было бы выйти на тот же уровень по развитию промышленности и оснащению армии к началу ВМВ.
Может, Вы возьметесь? Но убедительно прошу сначала ознакомиться с ранее написанным по данному вопросу в разных темах. А то повторяться уже надоедает...

Добавлено спустя 1 минуту 36 секунд:

asktay написал(а):
просто, по-вашему, "интеллигентстко-революционная прослойка российского общества"=попильщики. Загнули.
"Попильщики" власти - однозначно. Вспомните, кто взял власть после "крушения проклятого царизма".
 

Кирилл СПб

Активный участник
Сообщения
1.555
Адрес
Санкт-Петербург
Bosun написал(а):
Кирилл СПб написал(а):
А вот, что касается первой части о "профиците"... Это- откровенный гон.
Это надо считать аргументом или просто Вашим личным мнением?

Спросите Экономиста, он наверняка подкинет современную переоценку бюджета, ввп и т.д. тех лет. Я привести исследования именно на эту тему не могу (книг нет под рукой), но я предлагаю оценить Вам всего пару фактов послевоенной истории СССР.
А именно:
1. Гос займы (принудительные) приобрели после 45 огромный размах (позднее не возвращались)
2. Рост прямых налогов (45% зарплаты изымалось через налоги и займы)
3. 47 год - Зверевская ден. реформа с изъятием у населения денег и отмена карточной системы (вынуждают тратить деньги)

Когда все хорошо с приходом так не делают.
 

shmak

Активный участник
Сообщения
5.574
Адрес
United States
rootshadow написал(а):
иллюзию о профиците бюджета? Путем сожания всяких Лужковых и Абрамовичей? Вы против?
Наверно имелась в виду ваша идея профицита через национализацию все и вся. Мне кажется что абсолютно никто не выступал против сажания ворюг, хотя патриёты почему-то упорно отождествляют коррупцию с демократией... непонятно только каким образом это явление сохранялось на Руси до появления этой ненавистной демократии :???:
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.862
Адрес
Москва
asktay написал(а):
студент
вы ушли от первоначальной мысли
Я всего лишь пытаюсь доказать, что при Сталине благодаря принятым им мерам чиновники практически утратили возможности для реализации своих амбиций (как финансовых, так и политических) за счет государства. То есь того, что прямо-таки культивируется сейчас.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.862
Адрес
Москва
asktay
Я же не говорю "уменьшил амбиции". Я говорю
студент написал(а):
утратили возможности для реализации своих амбиций
asktay написал(а):
К примеру, Сталин не умер своей смертью...

Возможно, именно за эту "бесчеловечную жестокость" по отношению к партийному чиновничеству и поплатился.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.862
Адрес
Москва
asktay написал(а):
студент хорошо, повторю еще раз

asktay писал(а): Амбиции, как и любые человеческие желания (к примеру сексуальные) неискоренимы методом подавления. Они просто меняют свою форму, причем под влиянием страха наиболее извращенную...
asktay, теперь уже я теряю нить Вашей мысли. Ну, имеет человек амбиции и желания. Самые разнообразные, порой откровенно извращенные. Часть из них он НИКОГДА не сможет реализовать (если он нормальный и законопослушный). Ввиду подавления их самостоятельно или под влиянием окружения (включающего и руководство). И что?
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.862
Адрес
Москва
asktay написал(а):
работают многочисленные сдержки и противовесы (в любой здоровой устойчивой системе они работают, даже если она авторитарна и к т.н. "демократии" не имеет отношения) и совсем другое, когда создана система, основанная на вождизме, отбор в которой основан на 100% дарвиновской системе. Т.е. "дисквалификация" означает практически 100% смерть, а поэтому все решения в условиях Системы принимаются единолично, основываясь на субъективной оценке (ограниченной ВСЕГДА субъективным видением).
Я так понимаю, что в качестве "нормальной системы" В предлагаете коллегиальное принятие решений, когда вместо конкретного ответственного лица присутствет протокол совещания? И ответственных нет?

asktay написал(а):
Система, в которой ошибки не прощаются, она всегда обречена...
Я могу перечислить очень много фактов из того времени, когда ошибки были прощены и человек продолжал работать. Пожалуй, один из наиболее ярких примеров - Жуков.

А что касается ошибок - на определенном месте они, уж извините, недопустимы. Вот ошибся летчик у поляков. Как христиане, его скорее всего простят, посмертно. Но разве от этого легче?

asktay написал(а):
Тем не менее руководители очень часто ошибались (ведь это всего лишь люди), но они стремились переложить ответственность на т.н. "козлов отпущения" (иного выхода у них не было по озвученной выше причине).
Сталинская система подчиненности была как раз направлена на вертикальную ответственность - за подчиненных отвечал начальник. Часто - головой. Но при этом выполнять работу подчиненных он не должен был и не мог физически. И наличие "козлов" как правило приводило к вопросу: "А ты куда смотрел? Как допустил? Или вы вместе???"

asktay написал(а):
Недотепы же всегда были первыми кандидатами на отстрел. Так система вредила сама себе. Вместо обучения людей - дарвиновский отбор. По сути, описанный выше рабочий процесс в вождистской, тоталитарной системе - это сплошное злоупотребление властью в ущерб государственным интересам, это извращение ума, основанное на животном страхе за свою жизнь. Причем формы злоупотреблений были самые разные, в т.ч. и откровенно криминальные, при том что терять этим товарисчам было нечего... О том, что все основывалось на личных отношениях и личной преданности не стоит и говорить. Профессионализм был важным, но отнюдь не основным критерием отбора

Тут уже Вы теряете нить и начинаете противоречить самому себе. Во-первых, возможности для обучения людей были широчайшие, сейчас таких нет. Руководителям давалась возможность проверить себя в самых различных отраслях и областях. Другое дело, если даже в этих условиях человек не находил "свою" область и оставался недотепой - это да, это было чревато.
Во-вторых, личные взаимоотношения - была палка о двух концах, они с одинаковой вероятностью могли как помочь, так и навредить. Оставался один путь выживания - становиться действительно "твердым професионалом". Что с определенного момента поощрялось. Пример - тот же Вышинский.

И самое главное: о какой Системе Вы говорите? Первая устоявшаяся система государственного управления СССР имела место до начала 1930-х. Сложилась по результатам Гражданской. Характеризовалась отвратительной эффективностью и широким применением волевых решений широкого круга лиц. В течении 1930-х шел ее демонтаж, т.е. говорить о сложившейся системе управления в это время некорректно. Та система, которую с полным основанием можно назвать Сталинской - сформировалась примерно к 1950-му году.
 

shmak

Активный участник
Сообщения
5.574
Адрес
United States
студент написал(а):
asktay написал(а):
работают многочисленные сдержки и противовесы (в любой здоровой устойчивой системе они работают, даже если она авторитарна и к т.н. "демократии" не имеет отношения) и совсем другое, когда создана система, основанная на вождизме, отбор в которой основан на 100% дарвиновской системе. Т.е. "дисквалификация" означает практически 100% смерть, а поэтому все решения в условиях Системы принимаются единолично, основываясь на субъективной оценке (ограниченной ВСЕГДА субъективным видением).
Я так понимаю, что в качестве "нормальной системы" В предлагаете коллегиальное принятие решений, когда вместо конкретного ответственного лица присутствет протокол совещания? И ответственных нет?

asktay написал(а):
Система, в которой ошибки не прощаются, она всегда обречена...
Я могу перечислить очень много фактов из того времени, когда ошибки были прощены и человек продолжал работать. Пожалуй, один из наиболее ярких примеров - Жуков.

А что касается ошибок - на определенном месте они, уж извините, недопустимы. Вот ошибся летчик у поляков. Как христиане, его скорее всего простят, посмертно. Но разве от этого легче?

asktay написал(а):
Тем не менее руководители очень часто ошибались (ведь это всего лишь люди), но они стремились переложить ответственность на т.н. "козлов отпущения" (иного выхода у них не было по озвученной выше причине).
Сталинская система подчиненности была как раз направлена на вертикальную ответственность - за подчиненных отвечал начальник. Часто - головой. Но при этом выполнять работу подчиненных он не должен был и не мог физически. И наличие "козлов" как правило приводило к вопросу: "А ты куда смотрел? Как допустил? Или вы вместе???"

asktay написал(а):
Недотепы же всегда были первыми кандидатами на отстрел. Так система вредила сама себе. Вместо обучения людей - дарвиновский отбор. По сути, описанный выше рабочий процесс в вождистской, тоталитарной системе - это сплошное злоупотребление властью в ущерб государственным интересам, это извращение ума, основанное на животном страхе за свою жизнь. Причем формы злоупотреблений были самые разные, в т.ч. и откровенно криминальные, при том что терять этим товарисчам было нечего... О том, что все основывалось на личных отношениях и личной преданности не стоит и говорить. Профессионализм был важным, но отнюдь не основным критерием отбора

Тут уже Вы теряете нить и начинаете противоречить самому себе. Во-первых, возможности для обучения людей были широчайшие, сейчас таких нет. Руководителям давалась возможность проверить себя в самых различных отраслях и областях. Другое дело, если даже в этих условиях человек не находил "свою" область и оставался недотепой - это да, это было чревато.
Во-вторых, личные взаимоотношения - была палка о двух концах, они с одинаковой вероятностью могли как помочь, так и навредить. Оставался один путь выживания - становиться действительно "твердым професионалом". Что с определенного момента поощрялось. Пример - тот же Вышинский.

И самое главное: о какой Системе Вы говорите? Первая устоявшаяся система государственного управления СССР имела место до начала 1930-х. Сложилась по результатам Гражданской. Характеризовалась отвратительной эффективностью и широким применением волевых решений широкого круга лиц. В течении 1930-х шел ее демонтаж, т.е. говорить о сложившейся системе управления в это время некорректно. Та система, которую с полным основанием можно назвать Сталинской - сформировалась примерно к 1950-му году.
Можно я встряну и выскажу своё мнение (опять)?
Я допустим не утверждаю что вообще никакие ошибки не прощались, но факт что за мелкую ошибку можно было заплатить жизнью или быть прощённым порождает некую неопределённость и страх. Что ещё порождает страх? Факт что безосновательная анонимка может погубить человека, а может пронесёт... факт что плохая новость может пагубно отразиться на здоровье... факт что в любой момент могут посадить по чьей-то прихоти или по какому-то высокому соображению. Это всё погубило инициативу (не у всех конечно, но у массы)... это породило приписки от мелочей до крупного. Например в начале ВОВ часто в центр шли довольно бодрые сводки с фронтов, пока не выяснялось что сообщают порой то что Сталин хотел бы услышать. Это конечно есть во всех системах, но Сталин это не только не исправил, но усугубил и вдолбил в умы. Спорить про эффективность всей системы почти бесмысленно, поскольку любые статистические цифры могли диктоваться одним человеком в зависимости от целесообразности (кажется Барбудос пример приводил про это). Можно ещё добавить создание класса бесправных рабов (тн "враги народа") для лесоповалов и строительств каналов (опять-таки Сталин довёл это до системного совершенства).
В итоге что мы имеем? Поголовный страх, безинициативная покорность масс, очковтирательство. Неужели это пример для подражания? :???:
 

Hetzer

Активный участник
Сообщения
2.626
Адрес
Украина
shmak написал(а):
Например в начале ВОВ часто в центр шли довольно бодрые сводки с фронтов, пока не выяснялось что сообщают порой то что Сталин хотел бы услышать.
Примеры если можно :OK-)
 

Овен

Активный участник
В итоге что мы имеем?
Поголовный страх,
безинициативная
покорность масс ,
очковтирательство.
Только с последним можно согласится ,и то ограниченно .
Остальное - откровенная демшиза .
 
Сверху