Опрос Сталин в истории России

[asktay]

удалено

 

[студент]

asktay
Ну что же, уход от главного вопроса темы "Были ли действия Сталина неизбежны и вызваны объективной необходистью или же были обусловлены его порочной натурой?" произведен не без изящества. Разумеется, "колебания мирового эфира" обсуждать бессмысленно. Равно, как и пытаться поколебать сформированное на этих "колебаниях" мнение. Действительно, зачем пытаться думать, анализировать, моделировать, искать альтеративные решения тех задач? Проще объявить это все "фантазерством" и "домыслами". И сохранить свое драгоценное мнение во всей его неприкосновенности.

 

[asktay]

Разумеется, "колебания мирового эфира" обсуждать бессмысленно.

Думаю, что как вы верно заметили, можно и нужно обсуждать. Но без категоричности, имхо. Т.е. всего лишь в качестве собственного имхо - не более. А то, что делают сторонники идеи безальтернативности Джугашвили для процветания страны - это лишь упражняются в категоричных суждениях, основанных на домыслах. Это мое мнение. Не буду его навязывать, это глупо. Пусть каждый сам для себя решает. Одно скажу точно: с точки зрения мудрости, морали ключевой момент, по моему мнению, заключается в том, можно ли пожертвовать невинными людьми (с точки зрения вмененного им) в угоду каким-либо "благим" политическим целям. Т.е. можно ли безнаказанно построить свое счастье на несчастьях других. Счастье одной части общества на несчастье другой. И убедительный ответ на этот исторический вопрос дала история рождения, существования и смерти СССР. И ответ этот категоричный - НЕТ! Вот что существенно для нашего настоящего и будущего, имхо, а не историческая демагогия на костях предков.

 

[студент]

С точки зрения морали - безусловно и однозначно с Вами согласен. Но государство (любое), к сожалению, развивается не по законам морали, а по куче других законов, от морали далеких.

 

[inf1kek]

Ну так и топик о Сталине, а не о государстве. Просто, оправдывая Сталина тем, что это мол было необходимо и по другому нельзя, вы оправдываете тех кто так в следующий раз сделает, может и с вами.

Можно подумать, вы готовы в тюрьме подохнуть на благо страны.

 

[Теодоре]

Просто, оправдывая Сталина тем, что это мол было необходимо и по другому нельзя, вы оправдываете тех кто так в следующий раз сделает, может и с вами.

Можно подумать, вы готовы в тюрьме подохнуть на благо страны.

Вот если лично насчет меня и моей профессии - я бы "двумя руками за" тех, кто сделал бы так, как Сталин. Какие конкурсы были, какие проекты. И без "заранее проходных проектов", по честному - действительно конкурсы. И, что характерно, строились именно так. Как не раздувать миф о тоталитарном государстве, но тогда архитекторам работалось намного свободнее.
И никого из архитекторов не посадили. (Мельников, например, никогда не скрывал, что верующий - и спокойно работал на госзаказе.) Так что у меня к репрессиям отношение простое - 99% сели за дело. "Шарашки" из архитекторов никто не составлял. А из конструкторов - сколько угодно. Почему? Имеем три взаимодействующих субьекта- архитекторы, конструкторы и "Сталин". У первых с последним все получалось(про "недостаток плитки в стране" например, я говорил), а вот вторым он мешал. Вопрос - в чем мешал? Мешал делать или мешал "бабло пилить"? По аналогии получается - мешал "пилить бабло".
Так что осторожнее с такими аналогиями. Боятся прихода очередных репрессий может только человек с нечистой совестью - я так думаю.

 

[inf1kek]

А у вас совесть значит чиста? Святой? Насчет того, что 99% заслужили - за такое по губам даввть нужно.

 

[Теодоре]

с точки зрения мудрости, морали ключевой момент, по моему мнению, заключается в том, можно ли пожертвовать невинными людьми (с точки зрения вмененного им) в угоду каким-либо "благим" политическим целям.

А как с " точки зрения мудрости, морали" видится ответ на такой вопрос: можно ли пожертвовать невинными людьми ради существования большего количества невинных же людей? Т.е. стоит ли смерть одного невинного человека жизни, допустим, ста невинных же людей, или "моральней" будет не трогать этого человека - но сто других погибнет? Грубо говоря, что лучше - запачкаться кровью тысяч, чтобы жили миллионы или стоять "в белых одеждах" и смотреть как эти миллионы гибнут? Конечно, в гибели миллионов стоящий в стороне вроде бы не причастен, но нет ли его вины в том, что он мог предотвратить - но не захотел быть "замаранным кровью невинных жертв"? И теперь, когда такой "высокоморальный" смотрит со стороны на гибель миллионов - разве кровь миллионов не на нем?
(Ответ "на все воля божья" - не предлагать. Это всего только попытка спрятаться за мнимым авторитетом и переложить на него свою вину)

Добавлено спустя 10 минут 22 секунды:

А у вас совесть значит чиста? Святой?

"Святой" - это когда чиста не только совесть(т. е. то, что уже сделал), но и помыслы(т. е. когда не желаешь, даже на миг, делать ничего дурного). Совесть у меня чиста, ничего плохого(в рамках рассматриваемых ситуаций) я не делал, но я не святой.

Насчет того, что 99% заслужили - за такое по губам даввть нужно.

По "губам" начинают "давать" - когда сказать больше нечего. Да, я считаю, что большинство(может и не 99%, но почти все) сели заслуженно. И почти все, особенно те, кто больше других кричали потом о "невинных жертвах режима", отлично знают, за что именно.
Да, я так считаю. "Заслужили" - не только действием, но и бездействием, например. Не только по закону, но и по справедливости. Когда твоего соседа режут- а ты забился в норку(это про гражданскую)- разве же не заслужил ты потом за свое бездействие такого же отношения к себе - как к скоту?

 

[Bumerangonix]

с точки зрения мудрости, морали ключевой момент, по моему мнению, заключается в том, можно ли пожертвовать невинными людьми (с точки зрения вмененного им) в угоду каким-либо "благим" политическим целям.

А как с " точки зрения мудрости, морали" видится ответ на такой вопрос: можно ли пожертвовать невинными людьми ради существования большего количества невинных же людей? Т.е. стоит ли смерть одного невинного человека жизни, допустим, ста невинных же людей, или "моральней" будет не трогать этого человека - но сто других погибнет? Грубо говоря, что лучше - запачкаться кровью тысяч, чтобы жили миллионы или стоять "в белых одеждах" и смотреть как эти миллионы гибнут? Конечно, в гибели миллионов стоящий в стороне вроде бы не причастен, но нет ли его вины в том, что он мог предотвратить - но не захотел быть "замаранным кровью невинных жертв"? И теперь, когда такой "высокоморальный" смотрит со стороны на гибель миллионов - разве кровь миллионов не на нем?
(Ответ "на все воля божья" - не предлагать. Это всего только попытка спрятаться за мнимым авторитетом и переложить на него свою вину)

Добавлено спустя 10 минут 22 секунды:

А у вас совесть значит чиста? Святой?

"Святой" - это когда чиста не только совесть(т. е. то, что уже сделал), но и помыслы(т. е. когда не желаешь, даже на миг, делать ничего дурного). Совесть у меня чиста, ничего плохого(в рамках рассматриваемых ситуаций) я не делал, но я не святой.

Насчет того, что 99% заслужили - за такое по губам даввть нужно.

По "губам" начинают "давать" - когда сказать больше нечего. Да, я считаю, что большинство(может и не 99%, но почти все) сели заслуженно. И почти все, особенно те, кто больше других кричали потом о "невинных жертвах режима", отлично знают, за что именно.
Да, я так считаю. "Заслужили" - не только действием, но и бездействием, например. Не только по закону, но и по справедливости. Когда твоего соседа режут- а ты забился в норку(это про гражданскую)- разве же не заслужил ты потом за свое бездействие такого же отношения к себе - как к скоту?

))) совершенно согласен

 

[asktay]

удалено

 

[Barbudos]

Да, я считаю, что большинство(может и не 99%, но почти все) сели заслуженно

Вы что, в фальсификации нашу правоохранительную систему подозреваете? Посчитайте количество справок о реабилитации. Это официальный документ, между прочим. Государственный.
Кстати, насчет 99% или почти всех: Выберите на свой вкус фамилии сволочей и предателей Родины: Лангемак, Клейменов, Вавилов, Гумилев, Бартини, Жженов, Вельяминов, Королев, Туполев, Глушко, Янгель, Тимофеев, Мандельштам, Александров, Преображенский, Рокоссовский, Горбатов.
Ну, ладно, стат. выборка приличная. Если учесть, что Георгий Жженов (17 лет в лагерях). был безусловно порядочным человеком (лично его знал), остальные -ну С.уки...Враги народа, безусловно -виновные. Особенно -падла Королев: из-за его вредительской деятельности мы на Луну не слетали. На втором месте по вредоносности -конечно Туполев. А Лангемак Королева учил -понятное дело. Ну, Глушко -тут вообще клейма ставить некуда, вражина лютый....Вавилов - генетик, враг. И так далее....

 

[asktay]

удалено

 

[Ярослав С.]

Особенно -падла Королев: из-за его вредительской деятельности мы на Луну не слетали.

Относительно его лично - вопрос отдельный. Но если верны мнения людей, что это произошло из-за недобросовестной конкуренции различных КБ, то да, он, как организатор был глубоко неправ (при всей своей гениальности). "Если два коммуниста не могут договориться, значит как минимум один из них - враг."

На втором месте по вредоносности -конечно Туполев. А Лангемак Королева учил -понятное дело. Ну, Глушко -тут вообще клейма ставить некуда, вражина лютый....Вавилов - генетик, враг. И так далее....

С Вавиловым история вообще интересная - член германского генетического общества, т.е. один из "фашистских учёных", давил Лысенко, который реально повышал урожайность зерновых и хлопчатника, сторонник уже тогда ретроградного вейсманизма-морганизма. Но и ему была предоставлена возможность исправится - надо было не слезливые письма писать, а начать работу над биологическим оружием (или над какой-то иной важной проблемой). Тогда бы у него и режим содержания улучшился, а то и УДО было. А ежели он выбрал для себя статус "мухолюба-человеконенавистника", то кто ему виноват?

 

[Barbudos]

то кто ему виноват?

Только собственная порядочность и научная чистоплотность...Естественно, эти категории в нашем современном обществе абсолютно абстрактны, и не понятны подавляющему большинству т.н. "россиян".

 

[Теодоре]

Уж не Богом ли вы себя мните, чтобы наверняка знать все эти фИговые расчеты? Они гроша ломанного не стоят, потому что от лукавого.

Каждый раз, когда приходится совершать необратимые поступки, волей неволей приходится пытаться сделать "фиговый расчет". От лукавого ли он, от кого еще - не знаю.
А дальше есть выбор - совершать ли эти необратимые поступки или нет. В этом выбор каждого человека - есть куча поводов, чтобы делать, и куча оправданий, чтобы не делать. Попытка морализировать - самое, по моему, слабое оправдание. Так человек не может быть честным даже с собой - для меня это наихудшее человеческое качество.

Есть только одна логика - если на тебя нападают ты обязан защищаться, защищать свою страну от КОНКРЕТНОЙ УГРОЗЫ. Но если ты убиваешь других людей просто из-за ИЛЛЮЗИЙ СОБСТВЕННОГО УМА, иллюзий, оправдывающих собственную ненависть - это просто убийство. Уголовщина. На любом уровне. Раскольниковы, млин

Пример из жизни. Самый низкий уровень. Однажды мы шли на яхте, и, так уж получилось, попали под нос "Ракете". Чтобы было понятно- "Ракета" с фарватера свернуть не может ни на миллиметр - скорость у нее большая, а если она "уходит с крыльев" - осадка тоже большая. При налете на мель для пассажиров будут фатальные последствия, вплоть до "двухсотых". За штурвалом был не Раскольников- поэтому от нас он отворачивать не стал. Элементарно взвесил наши 4 жизни и жизни своих 50 пассажиров - и не стал. Вот Вам простой пример. Никаких "иллюзий собственного ума", "оправданий собственной ненависти" и прочей "достоевщины". 50 совершенно друг другу незнакомых людей с одной стороны и 4 опять же незнакомых им человека с другой. И я не могу капитана осуждать - 50 элементарно больше 4. Реальность такова, что либо взвешиваешь последствия и принимаешь решения, либо сидишь в норке и не высовываешся(только при этом считать себя высокоморальным человеком - иллюзия самоуспокоения). Никто не может взвешивать жизни других - значит одна жизнь равна другой. Жизнь одного "гения" весит меньше, чем жизнь двух колхозников, что бы "гений" не думал о своей "гениальности".

Вы что, в фальсификации нашу правоохранительную систему подозреваете? Посчитайте количество справок о реабилитации. Это официальный документ, между прочим. Государственный.

Я знаю цену бумажкам. Какие бы штампы на них не стояли - ценность они имеют только для тех, кто их принимает. Жизнь по бумажкам я не принимаю.

Кстати, насчет 99% или почти всех: Выберите на свой вкус фамилии сволочей и предателей Родины: Лангемак, Клейменов, Вавилов, Гумилев, Бартини, Жженов, Вельяминов, Королев, Туполев, Глушко, Янгель, Тимофеев, Мандельштам, Александров, Преображенский, Рокоссовский, Горбатов.

Только не "сволочей и предателей", а людей заслуживших. "Посадка"- это часть личной жизни человека. Человек может быть отличным профессионалом - и абсолютно мерзким как личность. Поэтому не стоит выпячивать его профессиональный уровень - никого он не обеляет. Как про все эти случаи сказала Раневская - "все вы в своем театре перетрахались".
asktay, Вы не держите нить разговора. Намеренно или случайно - не знаю. На счет помыслов - это был как раз мой ответ.

Вот проблема всех этих "богоподобных" диктаторов и прочих ублюдков, что они вместо того, чтобы заниматься злом в себе самом, начинают искать его в других.

Или наоборот - вместо того, чтобы искать причину зла в себе, людям гораздо проще найти кого-нибудь другого виноватого. Глава государства - конечно самая явная кандидатура.

Только собственная порядочность и научная чистоплотность...

Однако насчет порядочности можно поспорить. ВАСХНИЛ при Вавилове давил все "невавиловское" ровно так же, как при Лысенко все "нелысенковское".
Кто в итоге оказался прав - для меня не так важно, для меня важны сами факты "давления".

Добавлено спустя 8 минут 56 секунд:

А Преображенский - это этот:

В соавторстве с Н. Бухариным написал «Азбуку коммунизма». Наряду с Л. Д. Троцким был одним из лидеров Левой оппозиции в РКП(б)—ВКП(б).

Тут вопросов как раз даже и возникнуть не может:

и вступил в подпольную оппозиционную организацию И. Н. Смирнова

Человек вел подпольную деятельность.

 

[Barbudos]

А Преображенский - это этот:

Вы знаете не всех Преображенских...

 

[asktay]

удалено

 

[Ярослав С.]

Только собственная порядочность и научная чистоплотность...Естественно, эти категории в нашем современном обществе абсолютно абстрактны, и не понятны подавляющему большинству т.н. "россиян".

Т.е. человек, который накануне большой войны отказывается от разработки оружия, которое может спасти жизни тысяч соотечественников - "порядочный"? Кстати, мы знаем, насколько порядочными были фашистские учёные. И Вавилов был в курсе, что именно представляет собой биологическая наука в третьем рейхе. Знал, но оставался её частью. Интересно, и для чего фашисты держали Вавилова в своём научном обществе? Для демонстрации неполноценности славян, или он таки действительно оказывал им какие-то услуги?

 

[студент]

Только собственная порядочность и научная чистоплотность...Естественно, эти категории в нашем современном обществе абсолютно абстрактны, и не понятны подавляющему большинству т.н. "россиян".

"Методы борьбы "вавиловцев" против Лысенко были не самые чистоплотные. Опыты по подтверждению теории Лысенко запрещались, на Лысенко и его сторонников непрерывно писали доносы в "компетентные органы". Например, Жорес Медведев подтверждения "научной борьбы" Вавилова находит не в его научных статьях, а в его доносах на Лысенко в адрес наркома земледелия и секретарей ЦК.
На академика ВАСХНИЛ И.И. Презента в Совмин СССР и ЦК ВКП(б) от генетиков-вавиловцев поступила бумага такого содержания: Он изгнал из Московского университета всемирно известных русских ученых: академика М.М. Завадовского, академика И.И. Шмальгаузена, профессора Д.А. Сабинина, профессора А.А. Парамонова и многих других и заменил их такими неучами еврейской национальности, как Н.И. Фейгенсон, Ф.М. Куперман, И.Я. Прицкер, В.Г. Лиховицер, Б.А. Рубин и др. Эта замена является глубоко вредительским актом. В университете, носящем имя великого русского ученого Ломоносова, нет места настоящим русским ученым, а неучи-евреи призваны развивать русскую науку.
Существуют также и письма Вавилова в соответствующие органы, с критикой и просьбой обратить внимание [13]. Итак, выше приведенные факты доказывают, что хулители Лысенко - нечистоплотные люди, а используемые ими методы критики глубоко аморальны. Это сводит на нет все их усилия представить Лысенко в виде Мальчиша-Плохиша."
http://www.contrtv.ru/common/2792/

 

[Теодоре]

Вы наводите тень на плетень. Либо невнимательно читаете мои ответы, либо не понимаете о чем говорите, либо (что вероятнее) просто пытаетесь за общими фразами скрыть собственные компромиссы, причесать все своей личной гребенкой.

Ваши ответы читать сложно - в них нет конкретики, а когда Ваши общие фразы пробуешь оспорить реальными примерами - Вы их просто отметаете. Почему для частных случаев у Вас один образ мысли - а для общих другой? Я такого двоемыслия не люблю.

от него, от него самого

На мыслях не написано - от кого они "пришли". Этак любую мысль можно назвать божественным промыслом - и её же можно назвать и дьявольским. Все зависит от интерпретатора. Однако, если развивать демагогию, "все что не делается - по воле божей" - тогда каждая мысль проходит перлюстрацию богом. Так что такая трактовка - "от лукавого, не от лукавого" - только "льет воду на мельницу" людям, потакающим как раз своим инстинктам.

Ну, если человек чего-то очень сильно хочет, был бы повод, как говорится. Попытка представить любое событие, любую грязь, как неизбежное - не более чем проявление слабости, увы... И очевидное самопрограммирование.

Это не для всех людей верно - только для "инстинктивно мыслящих". Для тех, кто не желает просчитывать события наперед и взвешивать свои решения сам, не полагаясь на высшие авторитеты, каковы бы они не были. Тогда в дело вступает "инстинкт". Попытка оценивать свои мысли как "от лукавого" - по моему часть инстинктивного мышления(в самом деле, мысль все равно надо "взвесить"- умом или инстинктом, все равно какие то весы должны быть). Но логика ума универсальна и проверяема - а логика инстинкта в сфере подсознания. Таким образом, решения людей, полагающихся на инстинктивное видение зависит целиком от их воспитания( в широком смысле, а не в смысле вежливости, "вежливость- протез совести").

хорошо, что теоретически понимаете это...

А я "понимаю" исключительно теоретически. Практически можно только "знать". И то не известно - знаешь ли ты универсальный закон, или только частный случай.

не путайте Божий дар с яичницей и внимательно читайте ответы на ваши посты. Никакой связи между этим вашим примером и тем, о чем шла речь - нет.

Есть. Просто Вы, как я понимаю, отрицаете саму идею, что смерть невинного человека может быть оправданна. Я показал, когда она бывает совершенно оправданна. А уж в управлении государством и армией такие случаи - сплошь и рядом...

что-то напоминает мне эта сентенция цветастые голливудские речи со смыслом на пару слов от силы.

Ну, Вам виднее. Я с "голивудскими речами" просто не знаком.

Та же попытка оправдать собственные инстинкты и примитивное восприятие реальности, причем выдать все это за откровение.

"Понять - значить упростить". Не хотите понимать реальность, можете пользоваться другими "откровениями". Только без понимания можно действовать опираясь исключительно на инстинкт. Либо инстинкт- либо понимание. Компромиссов не бывает.

то есть вы, как я понял уже себя программируете именно на то, что вам придется замочить гения. Подводите, так сказать, "научное" "обоснование".

А Вы мыслите исключительно в рамках самооправдания? "Научное обоснование" я подвожу под равенство жизни каждого человека со всеми другими. А на счет "замочить гения" - это все понято настолько превратно. Если я пишу, что жизнь гения "весит" столько же, как и любого другого - не надо же это понимать, как то - что я предлагаю гения именно "замочить". И вообще кого-то "мочить"... Что за примитивизм мышления? Каждое слово расценивается не как само по себе, а как побуждение к каким-то действиям. Нет привычки думать, я так понимаю это...

Ну а при чем здесь формальная полемика со мной (вы же все равно не слышите аргументацию)?

Почему? Я Вам задал совершенно конкретный вопрос: "стоит ли убить невинного человека ради спасения нескольких невинных же людей, и в случае бездействия не будет ли вина за смерть этих людей на том, кто это не сделал?". Вы попытались "прятаться" за демагогические выкладки, общий смысл которых я понял - что таких "случаев вообще не бывает". Я тут же привел конкретный случай, когда "это бывает" - который Вами был объявлен "яичницой". А все мои "сентенции около" сводились не к попытки оправдания себя, а к определению такого способа мышления, когда совершенно реальные случаи считаются "небывшими" - как к попытке спрятаться от "грубой действительности" за "высшим авторитетом"(или дать таким случаям объяснения в меру своего инстинктивного понимания - "жажда убийства", например). И, по-моему, это так и есть.

Просто скажите об этом прямо, раз уж призываете к честности - тех, кого вы недолюбливаете, вы охотно оприходуете, не так ли?

Тысячу раз говорил - не знаю. То, что ничего плохого пока я таким не делал - это точно. Что не собираюсь - тоже так. Что будет - не могу сказать, не прорицатель. Но то, что "охотно" - как вообще человек может делать плохое охотно? И как язык поворачивается называть эти действия - "оприходуете"?

Вот в этом-то все и дело. Вы всего лишь судите о других исключительно по себе...

"По делам их узнаете их". А когда нет "дел", когда человек списывает свое бездействие на нежелание следовать "лукавым мыслям" - тогда, волей-неволей, приходится выносить ему(для себя, только для себя!) какие-то эмпирические определения. Как-то же надо к такому человеку относиться. Впрочем, "бездействие"- тоже дело, и даже больше говорит...