Опрос Сталин в истории России

[Barbudos]

я поднагодной полной не знаю зато вижу что сейчас творится вроде учёные да просто умнейшие люди а всё туда же ))
вот на одном КБ ))) при СССР у гендира было 2-3 зама счас 28 штук ))) каждый пилит как может ))) срывают госзаказы откладывая на потом ))) в итоге кады штрафы гос-во накладывает дык урезают зрплаты сотрудникам но никак не управленцам )))

Да тут я с вами согласен....Мне только одно непонятно, почему часто считают, что современному бардаку и беспределу есть только одна альтернатива -репрессии? Неужели наш народ представляет собой НАСТОЛЬКО дикое стадо, что его заставить эффективно (и честно!) работать можно только кнутом? То, что нынешние наши руководители показывают полное бессилие -это ни для кого не секрет, они не борются с тем, с чем надо бороться, и воспринимают все эти наши пережитки феодализма в сознании (те же 28 замов) как некую данность свыше. Ну и конечно, у многих руки чешутся раздолбать эту систему с помощью (почему-то обязательно) репрессивных методов. Это уже было, в 17-м году: "хозяев вывести и расстрелять, особняк -мне!". Так это же тоже тупик...Мы протестуем против европейского меркантилизма, говорим о каком-то особом, русском пути, гордимся дурацким нашим менталитетом (вполне азиатским), и не понимаем, что это только оправдание нашего бессилия что-либо изменить...А надо стать экономнее французов (ну, скупые, чмошники), педантичнее немцев, честнее швейцарцев, работящей японцев...И гордиться именно этим, а не способностью засосать 0,5 из горлА а потом еще пивком отполировать.
Тогда и репрессии не потребуются -т.к. они всего лишь свидетельство неспособности Власти организовать движение вперед другими методами...

 

[Bumerangonix]

По сути Вы заняли не очень честную позицию. Я об аргументе, "давайте, продемонстрируйте альтернативную непротиворечивую историю с учетом сотен факторов, а я буду всего лишь опираться на интерпретацию известных в реалии фактов."

Давайте уж и Вы поработайте. Одни доказывают по Вашей просьбе "что могло бы быть лучше", а Вы раскройте тему "что могло бы быть хуже"

Кирилл СПб, в чем Вы видите нечестность моей позиции? Я долго и упорно отстаиваю точку зрения, что в тех условиях и при тех обстоятельствах действия Сталина были может не единственно верными, но близкие к оптимальным. Что другой системы действий, которая привела бы к тем же экономическим и макрополитическим результатам (существование СССР как государства после ВМВ, если быть точнее), быть не могло. В ответ я получаю возражения морально-эмоционального характера. Вроде, это было "неприлично, некрасиво, негигиенично, Вам говорят"(с) вплоть до намеков на душевноболезненное состояние защитников Сталина априори.
С моральной оценкой действий Сталина моими оппонентами я уже неоднократно соглашался. Но только моралью и нравственностью невозможно поднять экономику или победить в Войне. Именно исходя из этого я и предлагаю моим оппонентам предложить свой комплекс действий, экономических и политических, при которых СССР. Если так было нельзя, то как надо было?

то то и оно ))) вот представьте себе на дворе начало века прошлого ))) лайнер потерял ход связи нет ))) дрейфует )))
Капитан действует как надо тобиш пресекает ЛЮБЫЕ зачатки паники )))
потому как заразно это и естественно из за паникёров страдают и невинные вот собралась толпа выяснять что да как один из ентой толпы начал кричать мы все умрём я знаю я слышал команда говорила надежды нет и пр. ну вот рядом стоящие по закону толпы (хоть вроде вумные неглупые люди) начинают подпевать голос повышать и пр. естественно на орехи достанетсяи зачинщику и подпевавшим и тем кто просто рядом стоял ))) и эт конечно некрасиво надо было полчасика потратить чтоб выцепить организатора сей паники дать её разростись чтоб толпа обезумевших снесла всю команду и угробила и корабль и последнюю надежду на спасение
далее возьмём момент продовольствие на корабле ограничено ))) естественно медикаменты и продовольствие у кого что начинают собирать в общуюю копилку и вводится жёсткая норма пайка
далее появляются типы что зажимают с криками моё не отдам )))и в тихомолку жруть ))) далее появляются те кто тоже хотят а это черевато конфликтами след точку конфликта тобиш того кто зажал надобно либо устранить либо наказать да и отобрать в общую копилку жратву
далее кок получив власть на таким запасам еды начинает приторговывать втихую ну там за МИНнет у высокородной барышни али ещё что таки пассажиры прознают след опять возможность конфликта что черевато ))) след точку конфликта надобно устранить !!! в данном случае прилюдно и показательно вздёрнуть кока на рее )))

Добавлено спустя 10 минут 2 секунды:

я поднагодной полной не знаю зато вижу что сейчас творится вроде учёные да просто умнейшие люди а всё туда же ))
вот на одном КБ ))) при СССР у гендира было 2-3 зама счас 28 штук ))) каждый пилит как может ))) срывают госзаказы откладывая на потом ))) в итоге кады штрафы гос-во накладывает дык урезают зрплаты сотрудникам но никак не управленцам )))

Да тут я с вами согласен....Мне только одно непонятно, почему часто считают, что современному бардаку и беспределу есть только одна альтернатива -репрессии? Неужели наш народ представляет собой НАСТОЛЬКО дикое стадо, что его заставить эффективно (и честно!) работать можно только кнутом? То, что нынешние наши руководители показывают полное бессилие -это ни для кого не секрет, они не борются с тем, с чем надо бороться, и воспринимают все эти наши пережитки феодализма в сознании (те же 28 замов) как некую данность свыше. Ну и конечно, у многих руки чешутся раздолбать эту систему с помощью (почему-то обязательно) репрессивных методов. Это уже было, в 17-м году: "хозяев вывести и расстрелять, особняк -мне!". Так это же тоже тупик...Мы протестуем против европейского меркантилизма, говорим о каком-то особом, русском пути, гордимся дурацким нашим менталитетом (вполне азиатским), и не понимаем, что это только оправдание нашего бессилия что-либо изменить...А надо стать экономнее французов (ну, скупые, чмошники), педантичнее немцев, честнее швейцарцев, работящей японцев...И гордиться именно этим, а не способностью засосать 0,5 из горлА а потом еще пивком отполировать.
Тогда и репрессии не потребуются -т.к. они всего лишь свидетельство неспособности Власти организовать движение вперед другими методами...

для того чтобы стабилизировать ситуацию ))) да нужно массово да прилюдно и чтоб ещё было неотвратимо наказать большую часть и не каких то там мелких а крупных взяточников и крахоборов ))) можно и на рудники али ещё ччего можно даже реалити шоу устроить вот типа ходорковский осенезатурствует вот типа березовский лес валит )))
лет через 10 уже можно и нужно выстраивать саморегулирующуюся ситсему когда просто невыгодно будет преступать чиновнику и предпринимателю закон )))
это вообщем когда идёт заражение )) то часто люди против ампутации пальца однако в скором времени когда они уже без сознания врачу приходится удалять всю руку )))
во всех странах после любых революций и пр. потрясений наступал период репрессий и в США и в европе везде просто это называлось красиво и осуждать никто особо не будет ))) потому что это история и так надо было, никто в США своих генералов судить гражданской войны не будет хотя оные и раненых приказывали добивать и госпиталя с противниками вырезали и гражданских валилили на право и лево ))) никто не будет в США поднимать тему голода в США и трудовых лагерей ))) там же для них это дело их внутреннее и как горится семейное ))) а кто попытается поднять данные темы они всем скопом бравируя матрасом со звёздочками и скандируя гимн загнобят ))))

 

[студент]

Мне только одно непонятно, почему часто считают, что современному бардаку и беспределу есть только одна альтернатива -репрессии? Неужели наш народ представляет собой НАСТОЛЬКО дикое стадо, что его заставить эффективно (и честно!) работать можно только кнутом?

Потому что те очень неплохие результаты, которые мы наблюдаем сейчас у развитых западных стран, были достигнуты именно этим путем. Единственная разница - они это сделали несколько ранее. Патриархальные финны рубили руки ворам вне зависимости от количества украденного уже состоя в Российской Империи. Англичане воспитывали честность в народе путем повешения каждого укравшего на сумму более 10 шиллингов и отправлением на каторгу или в Австралию за сам факт воровства даже в середине 19 века. В благополучнейшей и честнейшей ныне Германии "намотать кишки на забор" (или "на дерево") было отнюдь не фигуральным выражением речи, а наказанием за определенные виды воровства. Незабвенный Гувер давил бутлегеров и прочую мафию отнюдь не моральными убеждениями, а посадкой в т.ч. по ложным обвинениям (где сидельцев с сифилисом и туберкулезом принципиально не лечили). А вот примеров перевоспитания стран и народов путем исключительно морально-назидательного воздействия я что-то не припомню.

 

[Corshun]

Потому что те очень неплохие результаты, которые мы наблюдаем сейчас у развитых западных стран, были достигнуты именно этим путем.

Вот только кто судьёй-то будет? Сдаётся мне что этим делом сможет заниматься орган типа ФСБ, да и то сомневаюсь...
Если создать спецорган, занимающийся коррупцией во власти (то что сейчас не в счёт), да ещё ревизоров в области отправлять... но кому из верхов это надо? :-( Тут же думать надо, работать... проще деньги из трубы куда-нибудь выделить.
Неплохо бы если наказание зависело от положения коррупционера - чем выше должность, тем больше срок...

А так китайцы именно тем путём корррупцию и искореняют.

 

[Barbudos]

А вот примеров перевоспитания стран и народов путем исключительно морально-назидательного воздействия я что-то не припомню.

Так что получается, мы этап "наматывания кишек на забор" благополучно прошли, но по своей бесталанности даже не получили необходимого результата? Зря, выходит, наматывали? Загубили кучу народа ни за хрен собачий, а воровать стали только больше....Абыдно, слушай... :-(
И сколько, в таком случае, километров ливера надо опять намотать? :???:
Или так и будем рассказывать анекдоты (на самом деле -чистую правду), что самые большие взятки надо заплатить, чтобы устроиться на работу в Антикоррупционный Комитет?

 

[Bumerangonix]

А вот примеров перевоспитания стран и народов путем исключительно морально-назидательного воздействия я что-то не припомню.

Так что получается, мы этап "наматывания кишек на забор" благополучно прошли, но по своей бесталанности даже не получили необходимого результата? Зря, выходит, наматывали? Загубили кучу народа ни за хрен собачий, а воровать стали только больше....Абыдно, слушай... :-(
И сколько, в таком случае, километров ливера надо опять намотать? :???:

тут немного другое ))) к 80му году всё было более менее )))
а вот к 91му году кучке вообщем приспичило ышчо одну революцию "бескровную" устроить что все что было обратно откатило )))

 

[Corshun]

Barbudos, если бы "кишки наматывали" "за дело", с вами можно было бы согласиться.

 

[студент]

Так что получается, мы этап "наматывания кишек на забор" благополучно прошли, но по своей бесталанности даже не получили необходимого результата? Зря, выходит, наматывали? Загубили кучу народа ни за хрен собачий, а воровать стали только больше....Абыдно, слушай...

Именно так. Поскольку потом народу объяснили, что ВСЕ произошедшее было ошибкой, и это надо поскорее забыть. А всех наказанных объявить безвинно пострадавшими от сумасшедшего тирана. А, поскольку упомянутый тиран правильно поступать не мог в принципе, то практически все пострадавшие были записаны в "безвинные жертвы" вне зависимости от их реальных действий. А "забугорники" такой глупости не допускали - ни один немецкий или англицкий судья (действовавшие в пределах существовавших тогда норм) "безумными палачами" объявлены не были, и в правомерности их действий никто не усомнился. Так что действительно - обидно.

 

[КОБРА]

По сути Вы заняли не очень честную позицию. Я об аргументе, "давайте, продемонстрируйте альтернативную непротиворечивую историю с учетом сотен факторов, а я буду всего лишь опираться на интерпретацию известных в реалии фактов."

Давайте уж и Вы поработайте. Одни доказывают по Вашей просьбе "что могло бы быть лучше", а Вы раскройте тему "что могло бы быть хуже"

Кирилл СПб, в чем Вы видите нечестность моей позиции? Я долго и упорно отстаиваю точку зрения, что в тех условиях и при тех обстоятельствах действия Сталина были может не единственно верными, но близкие к оптимальным. Что другой системы действий, которая привела бы к тем же экономическим и макрополитическим результатам (существование СССР как государства после ВМВ, если быть точнее), быть не могло. В ответ я получаю возражения морально-эмоционального характера. Вроде, это было "неприлично, некрасиво, негигиенично, Вам говорят"(с) вплоть до намеков на душевноболезненное состояние защитников Сталина априори.
С моральной оценкой действий Сталина моими оппонентами я уже неоднократно соглашался. Но только моралью и нравственностью невозможно поднять экономику или победить в Войне. Именно исходя из этого я и предлагаю моим оппонентам предложить свой комплекс действий, экономических и политических, при которых СССР. Если так было нельзя, то как надо было?

К сожалению альтернативы не было..
Но вот вы объясните другое : зачем надо было расстреливать 700-тысяч человек за 37-38 годах? Ведь ежу ясно , что столько заговорщиков быть не могло.

 

[Bumerangonix]

Barbudos, если бы "кишки наматывали" "за дело", с вами можно было бы согласиться.

по большей части за дело )))
большая часть НАКАЗАННЫХ была не простой люд а ближе к вершине пирамидки )))
да и 5-7% судебных ошибок не выходит за рамки приличия это при условии что реабилитировали кого не попадя зачастую

 

[КОБРА]

имх

 

[Bumerangonix]

По сути Вы заняли не очень честную позицию. Я об аргументе, "давайте, продемонстрируйте альтернативную непротиворечивую историю с учетом сотен факторов, а я буду всего лишь опираться на интерпретацию известных в реалии фактов."

Давайте уж и Вы поработайте. Одни доказывают по Вашей просьбе "что могло бы быть лучше", а Вы раскройте тему "что могло бы быть хуже"

Кирилл СПб, в чем Вы видите нечестность моей позиции? Я долго и упорно отстаиваю точку зрения, что в тех условиях и при тех обстоятельствах действия Сталина были может не единственно верными, но близкие к оптимальным. Что другой системы действий, которая привела бы к тем же экономическим и макрополитическим результатам (существование СССР как государства после ВМВ, если быть точнее), быть не могло. В ответ я получаю возражения морально-эмоционального характера. Вроде, это было "неприлично, некрасиво, негигиенично, Вам говорят"(с) вплоть до намеков на душевноболезненное состояние защитников Сталина априори.
С моральной оценкой действий Сталина моими оппонентами я уже неоднократно соглашался. Но только моралью и нравственностью невозможно поднять экономику или победить в Войне. Именно исходя из этого я и предлагаю моим оппонентам предложить свой комплекс действий, экономических и политических, при которых СССР. Если так было нельзя, то как надо было?

К сожалению альтернативы не было..
Но вот вы объясните другое : зачем надо было расстреливать 700-тысяч человек за 37-38 годах? Ведь ежу ясно , что столько заговорщиков быть не могло.

всё может быть возможно
как часто бывае из за одного зачинщика могут пострадать и все его сочувствующие )))
тут дело какое вот например возьмём сборища каспарышей ))) тут классное видео с разборкой полётов подкидывали как они работают )))
основная часть это за 500р приглашонные постоять ))) есть человек 5-10 активных кои разделяются на силовиков провокаторов и работающих прикрытием ))) как дед сначала на ментов нарывался в драку лез когда его отттолкнули оному деду сразу планку подкинули с медалям с задних рядов и вот уже перед камерами "злобные менты" пинают ветерана ))) потом подваливают два молодца и бочком бочком оттирают провокатора от ментов)))

 

[студент]

Но вот вы объясните другое : зачем надо было расстреливать 700-тысяч человек за 37-38 годах? Ведь ежу ясно , что столько заговорщиков быть не могло.

Ежу, может быть, и понятно. А товарищу Ежову это очевидно не было. Поскольку в ходе Испанской войны куча народу засветилась в связях с Троцким с очень неоднознвчными целями. Заодно выяснилось, что имеет место откровенный саботаж решений Руководства в самых различныж областях, в т.ч. и в оборонной (привет Королеву). Заодно через НКВД начали решать свои конкурентные проблемы различные группировки, от писателей до партийцев. И НКВД не отстало, хотя должно было быть только инструментом. В результате сразу после Ежова Берия репрессировал и заменил практически весь старый следственный аппарат НКВД и объявил амнистию по "политическим делам", которая коснулась каждого третьего обвиняемого или осужденного, а каждый шестой (т.е. ПОЛОВИНА от попавших под амнистию) был реабилитирован.

 

[Corshun]

по большей части за дело )))

Сомневаюсь что при раскулачивании людей наказывали большей частью за дело.

большая часть НАКАЗАННЫХ была не простой люд а ближе к вершине пирамидки )))

Из непростого люда сразу вспоминаются
Королёв, Туполев, Бартини...

 

[КОБРА]

Из непростого люда сразу вспоминаются
Королёв, Туполев, Бартини...

Это те кто потом вышел...А среди расстрелянных были такие известные ученые и писатели как Бронштейн , Витт , Шубников , Мандельштам.

 

[ML66]

Просто поразительно..Чего только не выдумывают сталинисты ..Где вас учат этой альтернативной истории??

Но вот вы объясните другое : зачем надо было расстреливать 700-тысяч человек за 37-38 годах? Ведь ежу ясно , что столько заговорщиков быть не могло.

Ежу, может быть, и понятно. А товарищу Ежову это очевидно не было. Поскольку в ходе Испанской войны куча народу засветилась в связях с Троцким с очень неоднознвчными целями. Заодно выяснилось, что имеет место откровенный саботаж решений Руководства в самых различныж областях, в т.ч. и в оборонной (привет Королеву). Заодно через НКВД начали решать свои конкурентные проблемы различные группировки, от писателей до партийцев. И НКВД не отстало, хотя должно было быть только инструментом. В результате сразу после Ежова Берия репрессировал и заменил практически весь старый следственный аппарат НКВД и объявил амнистию по "политическим делам", которая коснулась каждого третьего обвиняемого или осужденного, а каждый шестой (т.е. ПОЛОВИНА от попавших под амнистию) был реабилитирован.

Не смеши..Ты хочешь сказать что все эти 700-тысяч были троцкисты и саботажники...Там и 5 процентов не наберется от них.

Добавлено спустя 3 минуты 9 секунд:

Barbudos, если бы "кишки наматывали" "за дело", с вами можно было бы согласиться.

по большей части за дело )))
большая часть НАКАЗАННЫХ была не простой люд а ближе к вершине пирамидки )))
да и 5-7% судебных ошибок не выходит за рамки приличия это при условии что реабилитировали кого не попадя зачастую

:aplodir: Вот так человек решил что большая часть репрессированных это бандиты..А всякие там решения верховного суда о реабелитации - это ерунда.

 

[студент]

Там и 5 процентов не наберется от них.

Эта цифра чем-нибудь подтверждается? Или это - только предположение?

 

[Bumerangonix]

по большей части за дело )))

Сомневаюсь что при раскулачивании людей наказывали большей частью за дело.

большая часть НАКАЗАННЫХ была не простой люд а ближе к вершине пирамидки )))

Из непростого люда сразу вспоминаются
Королёв, Туполев, Бартини...

оооох раскулачивали говорите ))) дык присмотритесь внимательно )))
берём ВМВ )))
"В 1942 году Ершовский колхозник Ферапонт Головатый на свои личные средства купил самолёт для фронта. Саратовские колхозники подхватили этот патриотический почин, внося добровольно личные средства на постройку боевых самолётов. Советское правительство телеграммой поблагодарило саратовцев и лично Ферапонта Головатого.

Лишь в Пензенской области в Сентябре 1942 года для этой цели было собрано 14 миллионов рублей. Построенные на эти деньги 8 авиационных эскадрилий уже накануне 25-й годовщины Октября были переданы воинам Сталинградского фронта.

Этот почин поддержали колхозники и Жерновского района. Колхозник - пчеловод Евгений Данилович Васильев, его дочь Екатерина Евгеньевна Семёнова, и председатель колхоза Иван Алексеевич Бурлаков внесли на постройку боевого самолёта 150 тысяч рублей. А всего по району на 8 Января 1943 года было внесено более миллиона рублей. В сборе средств участвовали не только колхозники, но и служащие, и школьники.

Жерновские колхозники послали лётчикам фронтовикам приветствие. Они писали: "Дорогие товарищи ! Гордые соколы нашей Родины ! Примите наш сердечный привет и наилучшие пожелания в вашей благородной героической борьбе против фашистских разбойников от колхозников, служащих и школьников района Саратовской области. Трудящимися нашего района уже собрано более миллиона рублей на постройку боевых самолётов. Сбор средств продолжается". Это приветствие было напечатано в газете от 8 Января 1943 года."
чегой то не всех раскулачили ))) 150 тыщ рубликов то а
14 мульонов это аж 8 эскадрилий ))) и эот токма с одного района )))
в смутное время большое кол-во зажиточных стало как и в 90е ))) убивая грабя либо прибрав к рукам под шумок землицу ))) и таких уродов было немало хотя и нормальные тож пострадали ну там кто позавидовал али бандюка повязали а он в месть типа сказал что сообщник его тот крестьянин зажиточный он типа ему награблено сплавлял
хотя повторюсь )) очень много было реальных преступников и воров ))) аналогии с 90ми очевидны как колхозы да рудники прибирались к рукам уродов под шумок с убийствами и бандитизмом

Добавлено спустя 3 минуты 19 секунд:

Из непростого люда сразу вспоминаются
Королёв, Туполев, Бартини...

Это те кто потом вышел...А среди расстрелянных были такие известные ученые и писатели как Бронштейн , Витт , Шубников , Мандельштам.

вот возьмём нонешнего каспароваа вроде вумный человек в шахматы играл а счас якшается с представителями сша да ишчо от них бабло получаеть да воду в стране мутит )))

Добавлено спустя 2 минуты 52 секунды:

http://mamoed.livejournal.com/22721.html
угу вот ещё представитель интилихенции ))) млин и вы хотите сказать что такая явная работа супротив гос-ва Российского не должно быть вознаграждена отдыхом в местах не столь отдалённых ???

Добавлено спустя 12 минут 21 секунду:

http://lurkmore.ru/%D0%9B%D0%B0%D1%82%D ... 0%BD%D0%B0

Добавлено спустя 3 минуты 49 секунд:

"Ташов бросил балку на тапочек одному из людей в гостиной. В балке было двести килограмм, но человек заорал так, будто в ней было все четыреста." ржу нимагу ))
да да а коперника сожгли ))) а гебельса повесили

 

[Corshun]

оооох раскулачивали говорите ))) дык присмотритесь внимательно )))
берём ВМВ )))

Во-1 от раскулачивания до ВОВ чуть ли не десяток лет.
Во-2 то, что народ ради победы жертвовал всем тем, что у него есть, это не показатель зажиточности. Народ жил бедно. Но тут можно понять - нужны деньги на индустриализацию. Вот только в результате пострадали в основном именно работящие люди, у которых отбирали имущество и отправляли в спецпоселения. А сам процесс изъятия зачастую походил на мародёрство. Народу же никто не потрудился объяснить ЗАЧЕМ у них отбирали с таким трудом нажитое.

 

[Кирилл СПб]

Я то по6нирмаю Вашу позицию. Так и хочется услышать от чего спас страну Сталин, по вашему мнению, мнению образованного человека с жесткой позицией по данному вопросу!

Т.е., есть у нас, к примеру, год смерти Ленина (или конец 20-х, когда Коба уже на коне)- это точка отсчета. Что Сталин мог не делать/сделать по-другому (вопросы эффективности, нравственные вопросы) при том же конечном результате? Это один вопрос... и второй: был ли конечный результат (СССР обр 53 года) единственно выигрышным вариантом?
Понимаете? К примеру... Многие ставят во главу угла ВМВ и ее следствие- слабый СССР/РСФСР потерял бы государственность. Но разве не существование того же реально-исторического СССР привела к ситуации, когда смогла усилиться Германия, разве не политическая и идеологическая позиция СССР во всей ее многовекторности привела к ВМВ в той форме, которая известна нам?
Еще пример, репрессии. Необходимость, своевременность, эффективность, итоги?
Еще пример, индустриализация?
Экономическая ниша?

Пускай критерием плохого исхода событий будет потеря РСФСР государственности.