Опрос Сталин в истории России

[Bumerangonix]

оооох раскулачивали говорите ))) дык присмотритесь внимательно )))
берём ВМВ )))

Во-1 от раскулачивания до ВОВ чуть ли не десяток лет.
Во-2 то, что народ ради победы жертвовал всем тем, что у него есть, это не показатель зажиточности. Народ жил бедно. Но тут можно понять - нужны деньги на индустриализацию. Вот только в результате пострадали в основном именно работящие люди, у которых отбирали имущество и отправляли в спецпоселения. А сам процесс изъятия зачастую походил на мародёрство. Народу же никто не потрудился объяснить ЗАЧЕМ у них отбирали с таким трудом нажитое.

))) ну дык то что будет война было ястно заранее и надо было готовиться и в первую очредь убрать гниль )))
во 2ых ))) вот вы мне счас покажите пасечника что за 1 ГОД заработает на один самолёт ))) 150тыщрублей это не копеечка что скидывались школьники и студенты )))

а взять семью что купила танк для фронта и сами же стали экипажом танка ))) жена стала командиром этого танка
и это не единичные случаи когда не скидывались тысячи а одна семья покупала оружие и технику для фронта
тут вопрос ежели раскулачивали всех откуда взялись эти люди веть 150тыщ рублей это как счас 40-60 миллионов рублей ))) и это при условии что свой бизнес люди не продавали квартиры и пр. тоже это были их личные НАЛИЧНЫЕ или в банке сбережения
да и ишчо вы говорите не один десяток лет раскулачивание шло да ещё как вы говорите варварскими методами ))) вот таперь подумайте головой откуда тогда остались эти люди не с сотней доброй за душой а с тысячами СОВЕТСКИХ рублей,

Добавлено спустя 3 минуты 54 секунды:

Я то по6нирмаю Вашу позицию. Так и хочется услышать от чего спас страну Сталин, по вашему мнению, мнению образованного человека с жесткой позицией по данному вопросу!

Т.е., есть у нас, к примеру, год смерти Ленина (или конец 20-х, когда Коба уже на коне)- это точка отсчета. Что Сталин мог не делать/сделать по-другому (вопросы эффективности, нравственные вопросы) при том же конечном результате? Это один вопрос... и второй: был ли конечный результат (СССР обр 53 года) единственно выигрышным вариантом?
Понимаете? К примеру... Многие ставят во главу угла ВМВ и ее следствие- слабый СССР/РСФСР потерял бы государственность. Но разве не существование того же реально-исторического СССР привела к ситуации, когда смогла усилиться Германия, разве не политическая и идеологическая позиция СССР во всей ее многовекторности привела к ВМВ в той форме, которая известна нам?
Еще пример, репрессии. Необходимость, своевременность, эффективность, итоги?
Еще пример, индустриализация?
Экономическая ниша?

Пускай критерием плохого исхода событий будет потеря РСФСР государственности.

для начала ту ситуацию с войной и основное спонсирование было со стороны США и англии ))) и усилилась германия только лиш в противовес СССР набиравшей вес и силу потому как всегда западу ну оооочень неудобна сильная Россия псмотрите историю в ретроспективе

 

[Corshun]

вот возьмём нонешнего каспароваа вроде вумный человек в шахматы играл а счас якшается с представителями сша да ишчо от них бабло получаеть да воду в стране мутит )))

Вумный или не вумный это ещё ни о чём не говорит. Я привёл фамилии, вы их проигнорировали, а вот про писателей отозвались. Приведённые мной люди самоотверженно работали на благо Родины, тут дело не в их уме. А ведь арестовывали ещё Петлякова, Стечкина, Глушко, Калинина (расстрелян в Воронежском УНКВД), Петлякова, Чаромского.

 

[Bumerangonix]

вот возьмём нонешнего каспароваа вроде вумный человек в шахматы играл а счас якшается с представителями сша да ишчо от них бабло получаеть да воду в стране мутит )))

Вумный или не вумный это ещё ни о чём не говорит. Я привёл фамилии, вы их проигнорировали, а вот про писателей отозвались. Приведённые мной люди самоотверженно работали на благо Родины, тут дело не в их уме. А ведь арестовывали ещё Петлякова, Стечкина, Глушко, Калинина (расстрелян в Воронежском УНКВД), Петлякова, Чаромского.

вы готовы за них поручиться ???
я их очернять небуду но и обелять тоже слишком много ярких примеров ))) сейчас есть тот же певец что про осень пел раньше слушал нравилось уважал счас брезгую тож с каспаровым и лимоновым связался )))) так и тогда время было такое и высокие писатели с хорошим слогом гнидами последними могли оказаться )))или просто дураками но за дурость молока не дают ))) а вот поплатиться могут
аааа вспомил Шевчук ))) разбираться идиот он или злонамеренно в компании каспарова тусуется мне нет резона ))) да и будь счас 20-40года прошлого века суд бы тоже не заморачивался и правильно сделал бы

 

[Corshun]

))) ну дык то что будет война было ястно заранее и надо было готовиться и в первую очредь убрать гниль )))

Гниль - это кто?

во 2ых ))) вот вы мне счас покажите пасечника что за 1 ГОД заработает на один самолёт )))

За год нет. За большее время - да. И с чего вы взяли что эти деньги заработал один человек?

150тыщрублей это не копеечка что скидывались школьники и студенты

Оценивать таким образом раскулачивание, прошедшее десять лет назад, бесмысленно. Вы считаете что народ тогда жил в среднем достатке? Чтобы по этим цифрам оценить материальное состояние народа, необходимо знать сколько в среднем отдал каждый человек. И даже эта оценка будет очень субъективной, т.к. люди жертвовали добром, нажитом за годы и сами оставались ни с чем.

PS вы специально слова коверкаете?

 

[Bumerangonix]

))) ну дык то что будет война было ястно заранее и надо было готовиться и в первую очредь убрать гниль )))

Гниль - это кто?

во 2ых ))) вот вы мне счас покажите пасечника что за 1 ГОД заработает на один самолёт )))

За год нет. За большее время - да. И с чего вы взяли что эти деньги заработал один человек?

150тыщрублей это не копеечка что скидывались школьники и студенты

Оценивать таким образом раскулачивание, прошедшее десять лет назад, бесмысленно. Вы считаете что народ тогда жил в среднем достатке? Чтобы по этим цифрам оценить материальное состояние народа, необходимо знать сколько в среднем отдал каждый человек. И даже эта оценка будет очень субъективной, т.к. люди жертвовали добром, нажитом за годы и сами оставались ни с чем.

PS вы специально слова коверкаете?

не один человек а семья ))) правда не очень большая он жана да помоему двое детей а почему за год да потому что через год ещё самолёт купил )))тому же пилоту отдал потому как тот ресурс свой ужо того выроботал ))) и этот самолёт тоже не сбили )))
да были кто всё последнее отдавал серебро несли золото ))) ну я же написал 8лямов с одного района ))) собрали хотите посмотрите население этого района да тупо разделите на количество людей )))
а Гниль ну та же что и сейчас )))что у нас счас и в эстраде да и интилихенты http://www.youtube.com/watch?v=JFOIe0eJMXI (ну просто интилихент высшей пробы) нонешнего разлива примерно такие же как и тогда )))потому что ситуация схожая после как горится жестоких потрясений )) как тогда ПМВ и ГВ ))) так и счас после 10летки 90х )))

 

[Corshun]

вы готовы за них поручиться ???

За многих да. К тому же, если вам известно, многие из этих людей добросовестно работали и во время заключения и после.

слишком много ярких примеров )))

Ну так давайте примеры, просто интересно.

сейчас есть тот же певец что про осень пел раньше слушал нравилось уважал счас брезгую

Вам не надоело? Шевчук и Каспаров здесь никаким боком. К тому же мне абсолютно всё равно в какой компаниии человек тусуется (в данном случае выбор не велик), если он себя ничем плохим не запятнал.

 

[Bumerangonix]

вы готовы за них поручиться ???

За многих да. К тому же, если вам известно, многие из этих людей добросовестно работали и во время заключения и после.

слишком много ярких примеров )))

Ну так давайте примеры, просто интересно.

сейчас есть тот же певец что про осень пел раньше слушал нравилось уважал счас брезгую

Вам не надоело? Шевчук и Каспаров здесь никаким боком. К тому же мне абсолютно всё равно в какой компаниии человек тусуется (в данном случае выбор не велик), если он себя ничем плохим не запятнал.

вот те кто честно отработал видимо как и шевчук по дурости и отсутствию здравого ума не с теми связались )))
а каспаров и шевчук это нонешняя реальность считай якое отражение того прошлого о котором мы говорим )))
вы мне начали тыкать всяких уважаемых людей писателей и творцов ))) но то что они писатели великие не говорит о том что оные есть ягнята ))) вполне могут полными моральными уродами оказаться кстати что довольно часто бывает ))) часто либо наркоманят по тихому )) ну эт ладно как горится своё здоровье портят, хуже когда начинают ввязываться в распростронение или в поисках ошчучений увлекаются вплоть до педофилии ))

 

[Corshun]

не один человек а семья )))

Вот именно. Не исключено что ещё и соседи, но тут могу ошибаться. Вот только разговор от темы вы отвели. Начали про раскулачивание, закончили тем, как люди отдавали все свои силы и средства для армии и победы.

а Гниль ну та же что и сейчас )))что у нас счас и в эстраде да и интилихенты

Вот только раскулачивали далеко не интеллигентов и певцов. Скорее наоборот. И не вижу причин называть их "гнилью".

 

[Кирилл СПб]

Пускай критерием плохого исхода событий будет потеря РСФСР государственности.

для начала ту ситуацию с войной и основное спонсирование было со стороны США и англии ))) и усилилась германия только лиш в противовес СССР набиравшей вес и силу потому как всегда западу ну оооочень неудобна сильная Россия псмотрите историю в ретроспективе[/quote]

Не разделяю Ваш максимализм. Студент, хоть и не любит англосаксов, возможно хлеще чем Вы, но взгляд на события в Европе у него несколько другой. Реальная история политики 20-30-х несколько сложнее наличия субъектов аля: англо-саксы, СССР, Германия. Просто надо изучить хрестоматию "История международных отношений 1918-39" ун. международных отношений выпуска года с 95..., к примеру. Концепции англофобов, германофобов, советскофобов, польскофобов :grin: мне известны, но не раскрывают истинную суть политики 20-30-х гг. И уж, тем более, в данном моем вопросе, мне меньше всего интересен спор в этом ключе. \Это только уводит от сути.

 

[Corshun]

вот те кто честно отработал видимо как и шевчук по дурости и отсутствию здравого ума не с теми связались )))

Один вопрос. Вы уверены??

а каспаров и шевчук это нонешняя реальность считай якое отражение того прошлого о котором мы говорим )))

Нет, не буду считать. Потому как время далеко не то.

вы мне начали тыкать всяких уважаемых людей писателей и творцов )))

Если бы вы ещё дали цитату, где я тыкал писаками.

вполне могут полными моральными уродами оказаться

Кто из приведённых мной людей моральный урод?

 

[Теодоре]

Мне только одно непонятно, почему часто считают, что современному бардаку и беспределу есть только одна альтернатива -репрессии?

А это не альтернатива. Просто, если начать наводить порядок, причем совершенно законными методами, то моментально начнется ор - что это "сталинские репрессии". В самом деле, скольких нужно посадить - миллионы! Поэтому специально проводится "работа", на всякий случай(мало ли, а вдруг кто начнет наводить таки порядок) - проведения таких параллелей. Вот и вся причина "коренных дискуссий о Сталине и его современности для нашего общества". Современность это надуманная и "надумана" она специально.

Неужели наш народ представляет собой НАСТОЛЬКО дикое стадо, что его заставить эффективно (и честно!) работать можно только кнутом?

А почему это надо как-то выделять наш народ? Как и все остальные народы, заставить честно жить его можно кнутом. Но не только кнутом- еще и пряником. Закон в любой форме- тот же кнут, поскольку предполагает только наказание за несоблюдение правил. "Репрессии" - кнут потолще, только и всего, потому что наказание серьезнее, а распределение виновных "статистическое".
Можно сказать, что "репрессии закона" работают на "личном уровне" с каждым из индивидуумов, а "репрессии общества" работают с обществом в целом, если на личном уровне регулятор закона работать не может. Отсюда и иллюзия, что "сажают невиновных", а для регулятора "репрессий общества" система общества виновна в целом - и каждый её индивид виновен хотя-бы в принадлежности к порочной системе, в её поддержании и развитии, т. е. в препятствовании деятельности самого регулятора. А значит косвенно, но виновен любой.

Ну и конечно, у многих руки чешутся раздолбать эту систему с помощью (почему-то обязательно) репрессивных методов. Это уже было, в 17-м году: "хозяев вывести и расстрелять, особняк -мне!". Так это же тоже тупик...

Во-первых не надо смешивать репрессивный путь с обогащением в личных целях. Это совершенно необоснованное допущение, которое происходит от невозможности понять смысл "желания власти ради власти" и подменить его понятными резонами. Тем более, что на уровне стран происходящее никогда не сводится к желаниям отдельных личностей, пусть даже и "вождей".(Перечитайте , например, второе послесловие "Войны и Мира")
Во-вторых не в 17-м году, а в 18-м, и не "расстрелять, особняк мне...", а по большей части "расстрелять, особняк сжечь", т. е. никому.
В-третьих, это не "руки чешутся", это единственный возможный путь изменения системы, впавшей в "сингулярное состояние", т. е. состояние "самоподдержания без выхода полезной работы", каковая у нас во всей красе наличествует.
Такая система не способна на перестройки изнутри, но и перестройке снаружи она будет противится всем ресурсами, которые у нее есть. А ресурсов у нее много- она их на полезную работу не тратит, только если на имитацию такой работы - но это мелочи.
Более того, при даже успешных сначала попытках перестройки система будет тратить ресурсы на воссоздание себя в старом обличи, поскольку "помнит" что тогда ей "жилось лучше".
Поэтому, единственный путь для изменения такой системы - это её полное разрушение и создание новой, более-менее "здоровой", во всяком случае обеспечивающей положительный КПД. Но разрушить "сингулярную систему" по частям невозможно - "они строят быстрее, чем мы разрушаем". Единственный путь - разрушить "одним махом" - то, что Вы называете "репрессиями". Кстати, разрушить систему - вовсе не означает уничтожить физически все её составляющие. Так что "кровавые репрессии" отнюдь не обязательны.

.Мы протестуем против европейского меркантилизма, говорим о каком-то особом, русском пути, гордимся дурацким нашим менталитетом (вполне азиатским), и не понимаем, что это только оправдание нашего бессилия что-либо изменить...

"Не мы- а вы... Не нас- а вас..."

И гордиться именно этим, а не способностью засосать 0,5 из горлА а потом еще пивком отполировать.

А кто гордится? Который тут?
Почему все время Вы берете только негативные черты отдельных групп и переводите на весь народ? Специально? Очень может быть...
"Менталитет вполне азиатский" - это у кого как...

 

[Bumerangonix]

не один человек а семья )))

Вот именно. Не исключено что ещё и соседи, но тут могу ошибаться. Вот только разговор от темы вы отвели. Начали про раскулачивание, закончили тем, как люди отдавали все свои силы и средства для армии и победы.

а Гниль ну та же что и сейчас )))что у нас счас и в эстраде да и интилихенты

Вот только раскулачивали далеко не интеллигентов и певцов. Скорее наоборот. И не вижу причин называть их "гнилью".

это яркий пример ))) когда как горится люди выложили своё на обозрение и можно посчитать ))) (кстати пасечнику тому соседи не помогали) как семье что танки купила для армии
раскулачивали ))) тех кто грабежом али ещё каким макаром за время смуты бабла и собственности намутил но как всегда бывает при массовых зачистках то и нормальных людей бывало тож загребали )) по навету али просто по ошибке
зачастую раскулачиваемые оказывались главарями банд что промышляли грабежом поездов с продовольствием или в составе банд налогом типа "свою" землю облагали для всех кто на ней проживает

 

[Кирилл СПб]

Неужели наш народ представляет собой НАСТОЛЬКО дикое стадо, что его заставить эффективно (и честно!) работать можно только кнутом?

А почему это надо как-то выделять наш народ? Как и все остальные народы, заставить честно жить его можно кнутом. Но не только кнутом- еще и пряником. Закон в любой форме- тот же кнут, поскольку предполагает только наказание за несоблюдение правил.

А я думал, что закон может и поощрять!

 

[Corshun]

это яркий пример )))

Вот только разговор от темы вы отвели. Начали про раскулачивание, закончили тем, как люди отдавали все свои силы и средства для армии и победы.

раскулачивали ))) тех кто грабежом али ещё каким макаром за время смуты бабла и собственности намутил

Нет. Раскулачивали зажиточных крестьян, неважно было каким образом тебе это досталось. Знаете, сам я с деревни и если какой-нибудь урод отберёт у меня землю и право на ней трудиться, да ещё сошлёт куда-нибудь, то в этом увижу мало чего хорошего.

зачастую раскулачиваемые оказывались главарями банд

Для этого существуют органы правопорядка.

 

[Теодоре]

А я думал, что закон может и поощрять!

А зря. Чем закон может поощрять, какими механизмами? Единственное "поощрение" - отсутствие наказания за следование нормам. Поощрение - это когда за следование нормам что то "дают", а не "не дают".

 

[Bumerangonix]

это яркий пример )))

Вот только разговор от темы вы отвели. Начали про раскулачивание, закончили тем, как люди отдавали все свои силы и средства для армии и победы.

раскулачивали ))) тех кто грабежом али ещё каким макаром за время смуты бабла и собственности намутил

Нет. Раскулачивали зажиточных крестьян, неважно было каким образом тебе это досталось. Знаете, сам я с деревни и если какой-нибудь урод отберёт у меня землю и право на ней трудиться, да ещё сошлёт куда-нибудь, то в этом увижу мало чего хорошего.

зачастую раскулачиваемые оказывались главарями банд

Для этого существуют органы правопорядка.

ежели вы например в 90е )) сбацали себе шайку и в эти лихие 90е )) грабили поезда да зернохранилища и магазины )) потом прихапали земельку на награбленное дом построили челядь своеобразную себе завели и решили мирно типа пожить вы извините но вас как говорится отраскулачат и конечна за старый бандитский обрез схватитесь да вот не ваша правда в данном случае )))
что не отменяет того что были и ошибки )))
да кстати не вырывайте из контекста мои слова )))
например про яркий пример ))) там далее написано что народ выложил то что у него было и можно посчитать примерно )))

 

[Corshun]

ежели вы например в 90е )) сбацали себе шайку и в эти лихие 90е )) грабили поезда да зернохранилища и магазины )) потом прихапали земельку на награбленное дом построили челядь своеобразную себе завели и решили мирно типа пожить вы извините но вас как говорится отраскулачат и конечна за старый бандитский обрез схватитесь да вот не ваша правда в данном случае )))

Раскулачивали в основном таких людей? И вы уверены что их процентом соотношении было много? Я повторюсь

Раскулачивали зажиточных крестьян, неважно было каким образом тебе это досталось.

Скажите пожалуйста, с чего вы взяли что раскулачивали в основном именно главарей банд?

да кстати не вырывайте из контекста мои слова )))

И не думал.

например про яркий пример ))) там далее написано что народ выложил то что у него было и можно посчитать примерно )))

Третий раз уже. Когда было раскулачивание и когда ВОВ?

 

[MaximSokol]

Скажите пожалуйста, с чего вы взяли что раскулачивали в основном именно главарей банд?

Это просто очередной повод оправдать Иосифа.

 

[студент]

Т.е., есть у нас, к примеру, год смерти Ленина (или конец 20-х, когда Коба уже на коне)- это точка отсчета. Что Сталин мог не делать/сделать по-другому (вопросы эффективности, нравственные вопросы) при том же конечном результате? Это один вопрос... и второй: был ли конечный результат (СССР обр 53 года) единственно выигрышным вариантом?

Понимаете? К примеру... Многие ставят во главу угла ВМВ и ее следствие- слабый СССР/РСФСР потерял бы государственность. Но разве не существование того же реально-исторического СССР привела к ситуации, когда смогла усилиться Германия, разве не политическая и идеологическая позиция СССР во всей ее многовекторности привела к ВМВ в той форме, которая известна нам?

Еще пример, репрессии. Необходимость, своевременность, эффективность, итоги?

Еще пример, индустриализация?

Экономическая ниша?

Хорошо, давайте попробуем.
Во-первых, давайте рассмотрим такую реперную историческую точку, как начало Второй мировой. Изложу тезисно те причины, которые, как я полагаю, определили причину и момент ее начала.

1. Умные люди вроде Вильсона не сомневались, что Версальский договор обязательно и однозначно приведет в Мировой войне.
2. Источником этой Войны была "обязана" стать Германия.
3. Контроль за восстановлением Германией своего военно-промышленного потенциала практически сразу стал номинальным и таковому восстановлению не припятствовал. Более того, Великобритания, верная своей политике в Европе "Поддержи второго", всецело способствовала этому восстановлению, задавив в этом плане сопротивление Франции (которая отлично понимала, против кого восстанавливают Германию, но была слишком ослаблена для реального протеста). Также восстановлению Германии финансово способствовали США.
4. Германия практически сразу после начала ПМВ взяла курс на восстановление армии. При этом еще задолго до Гитлера окончательной целью восстановления армии был озвучен именно реванш ПМВ. Россия как основной противник не рассматривалась.
5. Реванш Германии заключался объединении в одном государстве всех немцев Европы (по крайней мере - на первом этапе) и созданию сверхмощного единого немецкого государства с целью "справедливо переиграть" ПМВ. Т.е. Местом Интересов Германии была исключительно Европа. Этот процесс не мог не привести к Войне. СССР был отстранен от участия в воздействии на этот процесс.
6. Наличие СССР (и даже его непрерывный и существенный военный рост) не рассматривался Европой как фактор сдерживания Гитлера. Предложения СССР о таком сдерживании игнорировались.

Из этого я делаю вывод, что никакие изменения во внешней политике СССР не смогли бы повлиять как на факт неизбежности ВМВ, так и на сроки ее начала. Поскольку не СССР бы причиной этой войны и не СССР был ее "целью". По крайней мере - со стороны "разжигателя"-Германии.

 

[Bumerangonix]

ежели вы например в 90е )) сбацали себе шайку и в эти лихие 90е )) грабили поезда да зернохранилища и магазины )) потом прихапали земельку на награбленное дом построили челядь своеобразную себе завели и решили мирно типа пожить вы извините но вас как говорится отраскулачат и конечна за старый бандитский обрез схватитесь да вот не ваша правда в данном случае )))

Раскулачивали в основном таких людей? И вы уверены что их процентом соотношении было много? Я повторюсь

Раскулачивали зажиточных крестьян, неважно было каким образом тебе это досталось.

Скажите пожалуйста, с чего вы взяли что раскулачивали в основном именно главарей банд?

да кстати не вырывайте из контекста мои слова )))

И не думал.

например про яркий пример ))) там далее написано что народ выложил то что у него было и можно посчитать примерно )))

Третий раз уже. Когда было раскулачивание и когда ВОВ?

возьмём 90е ))) у кого бабло на селе сохрнаилось кто ??? подмял под себя земли колхозные ??? кто коровники под себя да шахты подмял ???? так и тогда ))) основные пр-ва и пр. было подмято под царьками и их приближонными )))

вов было явно после раскулачивания ))) след по вашей версии зажиточных крестьян не должно было остаться