Сталин во Второй Мировой войне

[Lavrenty]

Прошу учесть, что Сталин в разные периоды своей жизни обладал совершенно разными возможностями.

Это верно.

До 27 года он -никто и звать никак. Генеральный секретарь - практически техническая должность

А это уже совсем неверно. Его влияние неуклонно росло с 1921 г. И в 1922 г. привело к назначению Ген. секретарем. Это должность совсем не была декоративной. Она фактически делала его (а не Троцкого или Зиновьева, у которых реальных рычагов власти было очень мало) вторым человеком в стране.

а страной правят Троцкий, Зиновьев и т.п.

Они не правили, они в 1922-1924 гг. "шумели". Правил то, как раз Коба. Лейба Давидович "слетел" в 1925, Евсей-Герш Аронович в 1926, вместе с Каменевым.

Коллективизация проведена по теории Бухарина.

Ничего подобного. Группа сторонников Бухарина в 1929 г. была разгромлена именно на почве разногласий по вопросам аграрной политики.

В 1934 он не смог защитить своего надежнейшего и необходимейшего функционера Кирова, которого он направил в Ленинград привести тогдашних "питерских" в чувство

Мироныча отправили "чистить" Питер от зиновьевцев еще в 1926 г. К 1934 г. Киров уже был членом Политбюро и никаких нападок со стороны оппонентов на него быть не могло. Легальной оппозиции в стране не осталось.

В 1936 он едва набрался сил поставить своего наркома НКВД Ежова и только в 1937 путем длительной и сложной интриги смог его сменить. А вокруг него люди, которые прошли Гражданскую и для которых любой несогласный (конкурент, просто мешающий)- враг, уничтожить которого - нет проблем, была бы возможность. И большая часть репрессий - это эти люди жрали друг друга и конкурентов.

Ваша трактовка репрессий не вяжется с реальной действительностью. К тому же Вы сильно путаете факты. Ежова сняли только в 1939 г., а его предшественник Ягода до 1937 г. был абсолютно предан Сталину. Вождь всегда полностью контролировал НКВД. В ходе "великой чистки" постреляли не только ветеранов Гражданской или комиссаров. Поубивали еще массу людей, которые могли принести огромную пользу своей стране.

 

[студент]

студент писал(а):
Коллективизация проведена по теории Бухарина.


Ничего подобного. Группа сторонников Бухарина в 1929 г. была разгромлена именно на почве разногласий по вопросам аграрной политики.

Н.И. Бухарин. ЗАМЕТКИ ЭКОНОМИСТА.
30 сентября 1928 г.

"Если активные идеологи мелкой и средней буржуазии протягивают свои щупальцы и тихонечко пробуют колебать нашу политическую линию (таковы противники индустриализации, противники совхозов, колхозов и т. д.)"
"хлебозаготовительный кризис явился выражением вовсе не изобилия хлеба при голоде на промтовары. Это "объяснение" не выдерживает никакой критики. Он подготовлялся в обстановке измельчания крестьянского хозяйства стабильностью или даже падением зернового хозяйства и проявился: 1) при выросшей диспропорции цен на зерно, с одной стороны, техкультур -- с другой; 2) при росте добавочных доходов от неземледельческого труда; 3) при недостаточном повышении налоговых ставок на кулацкие хозяйства; 4) при недостаточном снабжении деревни промтоварами; 5) при возросшем хозяйственном влиянии кулачества в деревне."
""Чисто производственная" точка зрения, т. е. точка зрения "увеличения продукции" (Ленин), совпадает здесь с точкой зрения "классового замещения", постепенного замещения капиталистических элементов сельского хозяйства возрастающей коллективизацией индивидуальных бедняцких и середняцких хозяйств, укрупнением и обобществлением сельскохозяйственного производства. Эта огромная новая проблема, которая отнюдь не предполагает пренебрежительного отношения к индивидуальному трудовому хозяйству, а, наоборот, должна решаться на подъеме индивидуальных хозяйств (именно так ставил вопрос тов. Ленин), требует особого внимания и особого напряжения усилий именно благодаря своей новизне. Это есть, до известной степени, крупное капитальное строительство в сельском хозяйстве, требующее и новой техники (тракторизация, механизация, химизация и т. д.), и квалифицированных кадров. Подъем индивидуального крестьянского хозяйства, особенно зернового, ограничение кулацкого хозяйства, строительство совхозов и колхозов при правильной политике цен, при кооперировании масс крестьянства и т. д. должны выправить крупнейшую хозяйственную диспропорцию, находившую свое выражение в стабильности и даже регрессе зерновых культур и в слабом развитии сельского хозяйства вообще."

Кулаки - на тот момент единственный источник товарного зерна сверх прод. налога. Отличить "Укрупненное индивидуальное хозяйство" от "Кулацкого" я не берусь. Может, у Вас получится?
А все остальное соответствует.

 

[Lavrenty]

Н.И. Бухарин. ЗАМЕТКИ ЭКОНОМИСТА.
30 сентября 1928 г.

Там дело не в методе, а в темпах.

Добавлено спустя 19 минут 13 секунд:

Подъем индивидуального крестьянского хозяйства, особенно зернового, ограничение кулацкого хозяйства, строительство совхозов и колхозов при правильной политике цен, при кооперировании масс крестьянства и т. д. должны выправить крупнейшую хозяйственную диспропорцию, находившую свое выражение в стабильности и даже регрессе зерновых культур и в слабом развитии сельского хозяйства вообще."

Это ключевой момент. Бухарин верил в возможность бескризисного развития сельского хозяйства даже в условиях пересмотра политического курса в деревне. А Сталину была нужна "форсированная коллективизация", даже при риске ввергнуть аграрный сектор в хаос.

 

[студент]

Это есть, до известной степени, крупное капитальное строительство в сельском хозяйстве, требующее и новой техники (тракторизация, механизация, химизация и т. д.), и квалифицированных кадров.

Вы хотите сказать, что все это изобилие было рассчитано на индивидуальное хозяйство?
Или ключевой момент все-таки: "особенно зернового, ограничение кулацкого хозяйства, строительство совхозов и колхозов при правильной политике цен, при кооперировании масс крестьянства"?

 

[Lavrenty]

Вы хотите сказать, что все это изобилие было рассчитано на индивидуальное хозяйство?
Или ключевой момент все-таки: "особенно зернового, ограничение кулацкого хозяйства, строительство совхозов и колхозов при правильной политике цен, при кооперировании масс крестьянства"?

Нет, я хочу сказать, что эта статья, как и все последующие статьи Бухарина в 1928-1929 гг., писалась в рамках острой политической борьбы внутри руководства ВКП(б). Их цель - поставить под сомнение целесообразность сталинской экономической политики, для того чтобы повысить влияние группы Бухарина в ЦК и Политбюро.

 

[студент]

Коллективизация проведена по теории Бухарина.


Ничего подобного. Группа сторонников Бухарина в 1929 г. была разгромлена именно на почве разногласий по вопросам аграрной политики.

студент писал(а):
Н.И. Бухарин. ЗАМЕТКИ ЭКОНОМИСТА.
30 сентября 1928 г.


Там дело не в методе, а в темпах.

Обращаю Ваше внимание - целесообразнось коллективизации у Бухарина возражений не вызывает. Пути коллективизации, описанные им, в итоге приняты ("замещения капиталистических элементов сельского хозяйства возрастающей коллективизацией индивидуальных бедняцких и середняцких хозяйств, укрупнением и обобществлением сельскохозяйственного производства"). Именно поэтому я считаю, что коллективизация была проведена по теории, сформулированной (или скомпилированной) Бухариным - одним из основных экономистов-теоретиков того времени. Темпы - это уже вопрос реализации этой теории.
Рассуждения Бухарина об "укрупнении индивидуального хозяйства" - откровенное словоблудие. Напомню, что кулаком крестьянин становился, как только начинал пользоваться наемным трудом. Таким образом, как только крестьянин-индивидуал, укрупняя свое хозяйство, нанимал трактор с трактористом или упомянутого "квалифицированного кадра", он автоматически становился кулаком, т.е. объектом борьбы.

]Их цель - поставить под сомнение целесообразность сталинской экономической политики, для того чтобы повысить влияние группы Бухарина в ЦК и Политбюро.

Для Бухарина и его группы было главное: "повысить влияние группы Бухарина в ЦК и Политбюро", а каким образом и по какому поводу - вопрос второстепенный.
По поводу темпов коллективизации. Основная задача коллективизации - обеспечить надежное поступление экспортной продукции в запланированных количествах. Взамен СССР получал оборудование и технологии оборонного назначения. При набранных бешенных темпах индустриализации (источником которой и была коллективизация) к 1941 г. СССР все же опоздал с перевооружением примерно на 1 год. Как Вы думает, в случае снижения темпов коллективизации при прочих равных условиях какие шансы могли быть у СССР в 1941 г?

 

[Lavrenty]

Все соглашались с тем, что основной ресурс для модернизации промышленности даст деревня.

В самой огрубленной форме, "правые уклонисты" Бухарина выступали за методы экономического принуждения крестьянства при коллективизации сельского хозяйства. Большинство ЦК, во главе со Сталиным, за внеэкономические, административные методы давления на деревню.

При набранных бешенных темпах индустриализации (источником которой и была коллективизация) к 1941 г. СССР все же опоздал с перевооружением примерно на 1 год. Как Вы думает, в случае снижения темпов коллективизации при прочих равных условиях какие шансы могли быть у СССР в 1941 г?

Безумные темпы коллективизации привели лишь к страшному голоду 1932-1933 гг. Линейной зависимости с темпами индустриализации при этом не наблюдалось. Думаю, случилось бы все то, что случилось, но уровень жизни в деревне к 1941 г. был бы выше.

 

[студент]

Безумные темпы коллективизации привели лишь к страшному голоду 1932-1933 гг. Линейной зависимости с темпами индустриализации при этом не наблюдалось. Думаю, случилось бы все то, что случилось, но уровень жизни в деревне к 1941 г. был бы выше.

Немного дат: СТЗ вступил в строй в 1930, ХТЗ - 1931, ГАЗ - 1932, ЧТЗ - 1933, "Уралмаш" - 1933. Как Вы понимаете, это вершина айсберга оборудования и технологий, которые хлынули в СССР в тот период. Зерно на тот момент было основным экспортным товаром. Срыв выплат по контрактам по тем временам означал если не разрыв контрактов, то замораживание их на неопределенный срок. Отсрочка ввода даже только этих заводов однозначно сказалась бы на сроки перевооружения армии в 1941. Так что определенная зависимость все-таки наблюдается. А поведение руководства СССР во время голода показала Западу, что надежней торгового партнера, чем СССР, не может быть в принципе: умирают, но обязательства выполняют. И вполне реальными дивидентами от этого СССР пользовался до самого распада.

 

[Lavrenty]

Как Вы понимаете, это вершина айсберга оборудования и технологий, которые хлынули в СССР в тот период. Зерно на тот момент было основным экспортным товаром.

Коллективизация давала не столько ресурс для товарного экспорта, сколько предельно дешевую рабочую силу для промышленности.

На самом деле, там не было схемы: "зерно в обмен на промышленные технологии". Западу, особенно США, продукция нашего сельского хозяйства в условиях депрессии была не нужна. Они не знали куда свое девать.

Ресурсом для увеличения темпов промышленного роста была предельно дешевая раб. сила. Благодаря коллективизации, Сталин смог создать в деревне настолько скотские условия, что вчерашние крестьяне валом хлынули в города и на стройки.

Отсрочка ввода даже только этих заводов однозначно сказалась бы на сроки перевооружения армии в 1941.

Если бы эти заводы ввели в строй несколькими годами позже, это бы не сказалось напрямую на темпах производства вооружений в 1941 г. Перевооружение, при любом раскладе, к 1941 г. не могло быть окончено.
Кроме того, даже если утром 22 июня все наши БТ и Т-26, гипотетически, заменить на Т-34, исход боев был бы таким же. У РККА были проблемы, в первую очередь, оперативным искусством и тактикой, а уже потом с техникой.

 

[студент]

Коллективизация давала не столько ресурс для товарного экспорта, сколько предельно дешевую рабочую силу для промышленности.

Напомню, что для ухода из деревни бывшему крестьянину была необходима справка из сельсовета (вспомните П. Морозова и его отца). В условиях недостачи продукции по плану заготовок никто из колхоза работника не отпустит (что в значительной мере послужило причиной такого количества зертв Голода). Более того, впоследствии невыдача крестьянам паспортов как раз преследовала цель - не дать уйти из деревни. Источником рабочей силы стало раскулачивание, когда крестьянин лишался имущества, но как "кулак" не попадал в колхоз.

Кроме того, даже если утром 22 июня все наши БТ и Т-26, гипотетически, заменить на Т-34, исход боев был бы таким же. У РККА были проблемы, в первую очередь, оперативным искусством и тактикой, а уже потом с техникой.

Разумеется, замена танков за один день ничего бы не дала. А за дополнительные 0.5-1 год можно было и экипажи обучить, и снабжение наладить, и тактику действий отработать. Если не ошибаюсь, первые Т-34 поступили в войска в 1940 г. - до войны оставалось менее полугода. И даже в таких условиях наличие большого количества танков позволило ЮЗ фронту избежать разгрома в Пограничном сражении.

 

[Lavrenty]

Напомню, что для ухода из деревни бывшему крестьянину была необходима справка из сельсовета (вспомните П. Морозова и его отца). В условиях недостачи продукции по плану заготовок никто из колхоза работника не отпустит (что в значительной мере послужило причиной такого количества зертв Голода). Более того, впоследствии невыдача крестьянам паспортов как раз преследовала цель - не дать уйти из деревни. Источником рабочей силы стало раскулачивание, когда крестьянин лишался имущества, но как "кулак" не попадал в колхоз.

Система откачки из села людских ресурсов в город начала работать именно тогда. Паспортная система лишь корректировала процесс ликвидации избыточного аграрного населения.

А за дополнительные 0.5-1 год можно было и экипажи обучить, и снабжение наладить, и тактику действий отработать.

Тут год или десять лет большого значения не имели. РККА как военная система не могла на равных противостоять Вермахту. Чтобы на равных воевать с Германией нужна другая страна и другая армия.

И даже в таких условиях наличие большого количества танков позволило ЮЗ фронту избежать разгрома в Пограничном сражении.

Разгрома в Приграничном сражении они действительно избежали, но для этого потребовался семикратный перевес по количеству танков.

Главные проблемы РККА лежали в сфере общих принципов военного строительства. Проблемы с техникой тоже были, но не они определяли картину положения. Сталин построил много танков, самолетов и орудий, но по-настоящему эффективных вооруженных сил создать так и не смог - Рабоче-Крестьянская Армия и воевала по рабоче-крестьянски.

 

[студент]

Чтобы на равных воевать с Германией нужна другая страна и другая армия.

А война на равных или не на равных - это уже из серии послевоенных размышлений ученых людей. А тогда критерии были немного другие - или победа теми средствами, что есть, или разгром. А к 1943 г. страна осталась прежней, а армия была изменена на основе военного опыта (не только отечественного) и техники, выпускать которую могла промышленность. Так что 1.5-2 года военного времени имели очень большое значение. А полноценная подготовка в мирное время могла бы позволить и последствия сгладить, и этот срок сократить.

 

[Lavrenty]

Так что 1.5-2 года военного времени имели очень большое значение. А полноценная подготовка в мирное время могла бы позволить и последствия сгладить, и этот срок сократить.

Превратиться в серьезную военную силу Красная Армия могла только, пройдя через горнило такой войны.

К сожалению, планомерное и последовательное военное строительство в мирное время, в значительной степени, было затруднено самой атмосферой советского общества.

А война на равных или не на равных - это уже из серии послевоенных размышлений

Да, в том то и дело, что нет. Это имело прямое отношение к военному времени. Если советская авиация в 1941-1945 гг. уничтожила в три раза меньше самолетов, чем противник, понеся при этом в шесть раз большие потери, то без союзников, которые бы могли отвлечь на себя 2/3 Люфтваффе нам было никак не обойтись. Мы просто не могли производить самолеты в количествах, позволявших покрывать такие потери.

А к 1943 г. страна осталась прежней, а армия была изменена

Именно! Нужно горнило, когда все, что не способно выдержать испытание войной, отбрасывается за борт.

Но роскошь позволить себе учиться воевать уже в ходе самой войны может позволить себе только та армия, для которой приемлимо соотношение потерь 1 к 3 в пользу противника.

 

[студент]

Превратиться в серьезную военную силу Красная Армия могла только, пройдя через горнило такой войны.

К сожалению, планомерное и последовательное военное строительство в мирное время, в значительной степени, было затруднено самой атмосферой советского общества.

Вынужден напомнить о судьбе сильнейших держав Европы (и не сильнейших то же). У них небыло ни Сталина, ни атмосферы советского общества. Напротив был даже ряд преимуществ (отсутствие необходимости в бешенных и кровавых преобразованиях, время для спокойной мобилизации и развертывания войск). Тем не менее прохождения через "горнило войны" они не выдержали.

Но роскошь позволить себе учиться воевать уже в ходе самой войны может позволить себе только та армия, для которой приемлимо соотношение потерь 1 к 3 в пользу противника.

Не припомните соотношение потерь на начальном этапе Африканской войны, когда туда прибыл Роммель?! И Англия все равно продолжила кидать в тот костер подкрепления, пока не добилась победы.

ез союзников, которые бы могли отвлечь на себя 2/3 Люфтваффе нам было никак не обойтись.

Авиация сама по себе войну выиграть не может. Американцы и англичане долго и увлеченно бомбили Германию, но ее военное производство стало реально снижаться только в ходе потерь ресурсов и производств в ходе наземных сражений.
Кстати, когда одного из генералов союзников (фамилию сходу не вспомню, но поднять могу) спросили о действиях "пятой колонны" в СССР, он ответил примерно следующее: "У русских не было "пятой колонны". Они уничтожили ее в 1937 году". (За точность цитаты не ручаюсь, но смысл сохранен).

 

[Lavrenty]

Вынужден напомнить о судьбе сильнейших держав Европы (и не сильнейших то же).

Французская армия ко Второй Мировой войне оказалась явно не готова даже на уровне военной теории. Им и в страшном сне не могло присниться, что можно протащить через Арденны семь танковых и несколько мотопехотных дивизий на глубину 150-170 км. Причем, лишь ограниченно закрепляя успех пехотными формированиями.

Не припомните соотношение потерь на начальном этапе Африканской войны, когда туда прибыл Роммель?! И Англия все равно продолжила кидать в тот костер подкрепления, пока не добилась победы.

Такого явного соотношения потерь в пользу немцев, как на Восточном фронте, там и близко не было. Британия вообще оказалась единственной воюющей страной, которая во Вторую Мировую войну понесла меньшие потери, чем в Первую.

Авиация сама по себе войну выиграть не может. Американцы и англичане долго и увлеченно бомбили Германию, но ее военное производство стало реально снижаться только в ходе потерь ресурсов и производств в ходе наземных сражений.

И, тем не менее, Люфтваффе обескровили именно они.

 

[Слон]

студент
Lavrenty
Очень интересная дискуссия.
Еще можно отметить низковатый боевой дух РККА в 1941г. Сдавались в плен целыми частями, пораженческие настроения. А так как армия состояла на 70-80% из крестьян, думаю, это тоже одно из последствий коллективизации и голода в деревне. Пусть подспудно, пусть неосознанно, но не очень-то крестьянин хотел за "комиссаров" умирать. А потом (с 1942-43гг) уже другие факторы заработали (за отца, за брата, за родную деревню). И в Первой мировой до начала революций русская армия была вполне на уровне.

 

[студент]

И, тем не менее, Люфтваффе обескровили именно они.

Согласен. А сухопутные войска с их наводящими ужас на весь мир танковыми дивизиями - СССР.

Им и в страшном сне не могло присниться, что можно протащить через Арденны семь танковых и несколько мотопехотных дивизий

Если бы только Арденнский прорыв...
"это, мягко говоря, не совсем так. Да, действительно, основные силы немцев обошли линию Мажино. Но не стоит забывать того, что 14 июня 1940 года 1-я и 7-я пехотные армии группы армий “Ц” генерал-полковника Вильгельма фон Лееба атаковали линию Мажино и прорвали ее."
"Небезынтересно отметить, что оборонительные сооружения линии Мажино были прорваны за несколько часов в результате обычного наступления пехоты без какой бы то ни было танковой поддержки. Немецкая пехота наступала под мощным прикрытием авиации и артиллерии, которая широко применяла дымовые снаряды. Вскоре обнаружилось, что многие из французских дотов не выдерживают прямых попаданий снарядов и бомб; кроме того, большое количество сооружений не было приспособлено для круговой обороны, и их легко можно было атаковать с тыла и фланга с помощью гранат и огнеметов”. Справедливости ради, следует отметить, что к моменту штурма линии Мажино боевой дух ее защитников был поколеблен тяжелыми поражениями главных сил французской армии и наступали немцы, атакуя наиболее слабые звенья оборонительной цепи. Но один из элементов военного искусства как раз и состоит в том, что при возможности следует наносить наиболее мощный удар по наиболее уязвимому месту обороны противника."
http://www.deol.ru/manclub/war/suv41.htm
Получается, что ни одна армия в мире (вне зависимости от социального строя) не была готова к вермахтовскому способу ведения войны. И только СССР смог не только оправится от нанесенных ударов, но и победить.

Британия вообще оказалась единственной воюющей страной, которая во Вторую Мировую войну понесла меньшие потери, чем в Первую.

Это естественно: сравните время нахождения английской армии в соприкосновении с масштабными силами противника в 1 и во 2 Мировую (думаю, Африканскую кампанию можно не считать: масштаб не тот).

Добавлено спустя 5 минут 27 секунд:

Еще можно отметить низковатый боевой дух РККА в 1941г. Сдавались в плен целыми частями, пораженческие настроения. А так как армия состояла на 70-80% из крестьян, думаю, это тоже одно из последствий коллективизации и голода в деревне.

Напомню, что немного ранее капитулировала ВСЯ французская армия. И еще был Сингапур, где 80 000 англичан сдались 36 000(!) японцев (список можно продолжить). Или они тоже под впечатлением коллективизации в России?

 

[Слон]

студент

Напомню, что немного ранее капитулировала ВСЯ французская армия. И еще был Сингапур, где 80 000 англичан сдались 36 000(!) японцев (список можно продолжить). Или они тоже под впечатлением коллективизации в России?

Да нет, видимо, у них свои причины были. Но количество пленных красноармейцев в 1941г. просто невероятное. Дух народа был изрядно подломлен нечеловеческой внутренней политикой Сталина. А потом, после войны, его ломали опять...

 

[Lavrenty]

Если бы только Арденнский прорыв...
"это, мягко говоря, не совсем так.

Исход кампании 1940 г. все-таки был решен прорывом в Арденнах и быстрым форсированием Мааса. Что касается германской пехоты, то она действительно продемонстрировала свою способность успешно штурмовать практически любые укрепления.

Получается, что ни одна армия в мире (вне зависимости от социального строя) не была готова к вермахтовскому способу ведения войны.

Совершенно верно. Союзники в 1943-1945 гг. давили Вермахт за счет огромного превосходства в огневой мощи и численного перевеса. Красная Армия, со своей стороны, тоже обладала численным перевесом, но такого превосходства в огневой мощи никогда не имела. Перемалывать германскую оборону ковровыми бомбардировками, типа "операции Кобра" 25 июля 1944 г. мы не могли. Поэтому, если потери союзников в 1943-1945 гг., примерно, равнялись немецким, то наши потери продолжали оставаться значительно тяжелее потерь противника.

И только СССР смог не только оправится от нанесенных ударов, но и победить.

Да. Но заплатил он за это страшную цену.

Это естественно: сравните время нахождения английской армии в соприкосновении с масштабными силами противника в 1 и во 2 Мировую (думаю, Африканскую кампанию можно не считать: масштаб не тот).

Кампании союзников в Африке и Италии я бы не стал недооценивать. За этот период англо-американцы сумели вывести из войны Италию, решительно ослабить Люфтваффе и оттянуть на себя серьезные сухопутные силы.

Англичанам нужно отдать должное за то, что они смогли избежать для своих войск "кровавой бани", типа той, что была на Сомме и под Пашендейлем.

 

[студент]

студент
Цитата:
Напомню, что немного ранее капитулировала ВСЯ французская армия. И еще был Сингапур, где 80 000 англичан сдались 36 000(!) японцев (список можно продолжить). Или они тоже под впечатлением коллективизации в России?


Да нет, видимо, у них свои причины были. Но количество пленных красноармейцев в 1941г. просто невероятное.

Дело в том, что в описанных случаях войска союзников не просто попадали в плен - они практически поголовно ОТКАЗЫВАЛИСЬ ОТ СОПРОТИВЛЕНИЯ (во Франции - в масштабе страны). В СССР наряду с громадным количеством пленных еще было сопротивление такого масштаба и интенсивности, которого немцы еще не встречали
. И о котором они с содроганием вспоминали в мемуарах.