Сухой Суперджет 100 (SSJ100)

[экс майор]

удалено

 

[Barbudos]

Ну и глупо...

Не глупо... Еще ни один самолет в мире не потерпел катастрофу из-за истечения срока службы этого типа....
А я с большим уважением отношусь к советскому авиапрому, и считаю, что он делал именно те самолеты, именно с теми качествами, которые тогда были значащими.

Ладно, спорить уже поздно, нравится вам или нет - SSJ выбран, деньги потрачены,

Да. Мы-заложники обстоятельств. Хотя, я совершенно не пойму комфорт регионального самолета на уровне дальнемагистрального. Как тут камрад пытался выдать за благо такие чрезвычайно комфортные условия для паксов на ССЖ. Я, кстати, забыл сказать. что все это обычно заканчивается, ( во всей гражданской авиации) верхним пределом пассажировместимости -как в "свистке"-рассчитывался на 50, получился на 100. Так и тут - на выставке - итальянский суперсалон с шагом 910мм, а на рейсе в Урюпинск - хорошо, если 770....
А мне пох -в региональном самоле с продолжительностью полёта не более нескольких часов, мне важнее, чтобы лишний дринк вискарика налили...Тогда я любой шаг кресел прощу... :grin:

 

[inf1kek]

итальянский суперсалон с шагом 910мм, а на рейсе в Урюпинск - хорошо, если 770....

Но ведь это ваши мысли на 100%, не более того...

 

[Barbudos]

Но ведь это ваши мысли на 100%, не более того...

Естественно. Они, к сожалению, неизбежно материализуются. Будет пять-шесть первых, образцово-показательных бортов, а потом пойдет вал...
Интересное воспоминание: когда батюшкин авиаотряд получил Ту-124 первых серий, у них начальные кресла были в стиле "бизнес-класс"(за ними я , обычно, и летал). Столик, ширина -все комфортно...48 человек, емнип, он брал....А серийные пошли на 56....

 

[bocha]

транслировано с Авантюриста)
сообщение от пользователя дим

в копилку спора о "нерусском суперждете" и "отверточной сборке из 99% западных компонент"

некто Jazz хорошо сравнил ССЖ и Ан148:

По состоянию на сегодня:
SSJ-100:

На КнААПО (Россия) изготавливают Ф2, Ф3, Ф4, ОЧК, центроплан, пилоны.
Поступают по кооперации:
Ф1, Ф5 (+ отсек ВСУ), оперение – Новосибирск, Россия.
Механизация , КМ зашивки – Воронеж, Россия.
Разработка (интеллектуальная собственность на КД) – ГСС, Россия.
Двигатель – Россия/Франция, финальная сборка – Россия.
ВСУ – США.
БРЭО, системы – Запад.

Дополнительные приобретения:
1)Окончательное освоение ГСС и ОКБ Сухого «цифровых» методов проектирования, уже перенесенных и в «негражданский» сектор;
2)Радикальная модернизация всех видов производства: механосборочного, штампозаготовительного, агрегатно-сборочного, внедрение современной системы менеджмента качества (ICO 9000), системы складского учета (BAAN) и т.д. и т.п.

Вопросов как по 1) так и по 2) более, чем достаточно, почти все сроки съезжают вправо, но дело, все-таки, движется.

*********************
хочу добавить от себя, что ещё отечественного в проекте SSJ:
- в Рыбинске было построено 3 закрытых и один открытый стенд для испытаний движков - такого качества стендов нет нигде в мире кроме США (третий строиться в Канаде)
- SSJ дал много работы ЦАГИ, Новосибирскому институту, Жуковскому. САМ-146 дал рабту летающим лабораториям и пр. А это все и рабочиме места, и опыт, и удержание кадров, и новое оборудование
- в ЦАГИ и СибНИИА было выполнено более 4000 продувок моделей SSJ-100
- SSJ - это уникальный опыт интегратора современного проекта. Управления рисками. Опыт международной кооперации небывалого для России масштаба. Опыт который будет полезен всем, маленьким и большим производителям.
- SSJ это опыт создания сети послепродажного обслуживания (тут учиться ещё и учиться конечно)
- SSJ это опыт работы с заказчиками на всех этапах проектирования и разработки, опыт создания самолета согласно пожеланиям авиакомпаний. Уникальный для России опыт.
- SSJ это опыт прохождения западной сертификации, паралельно с проектированием и паралельно с разворачиванием производства. Это опыт организации соверменного производственного процесса.
- SSJ это опыт финансирования современного промышленного проекта - выпуск ценных бумаг, работа с инвесторами, презентации, PR, кредитные истории и выплаты купонных платежей. Это все то, что наша промышленность не умеет делать и поэтому сидит без денег
- SSJ/SAM146 это опыт международной кооперации по со-финансированию, совместным госгарантиям кредитов, и совместной системы поддержки продаж. Та же франция вложила в движок кучу денег и будет давать кредиты на поддержку его продаж. Итальянские гос. агенства тоже будут финансировать продажи SSJ.
- программное обеспечение SSJ написано русскими программистами
- Сервисное ПО для авиакомпаний будет писаться в России
- такого уровня тренажоров в гражднской авиации РФ ранее не бывало. Это: опыт ТЗ/интеграции/закупок/эксплуатации; + повышение квалификации летчиков = безопасности полетов в России
*********************

Aн-148:

На ВАСО изготавливают только: Ф3, оперение, механизация, пилоны. Это - все, что есть в планере FY собственно российского.
Остальное: Ф1, Ф2, ОЧК – Киев, Украина.
ЦП – Харьков, Украина.

Вроде бы с 26-й (!?!) машины, замахиваются на полную «русификацию» (расширение номенклатуры на ВАСО, а также подключение Саратова и Самары), но все это еще надо реализовать, а пока болтовню в расчет принимать не будем, им даже до 5-й машины еще дожить надо (первую поднять уже год не могут).

Разработка (интеллектуальная собственность на КД) – Украина. Вечное рабство.
Двигатели, ВСУ – Украина (Стало быть, и в дальнейшем, уже эксплуатанты, будут отдавать деньги за новые моторы Украине).

Лирическое отступление:

Мы подняли цену за газ Украине? Что же, это повышение будет обязательно ретранслировано в украинскую продукцию, т.ч. и в цену за агрегаты FY-148, и заплатит за это – ВАСО (ИФК?) .

БРЭО, системы – Запад/ Украина/Россия.

1)Проектирование старое, «бумажное», т.е. ничему новому учиться упорно не желают.
2)О серьезной модернизации производства также ничего внятного не слышно.
----------

Т.о., даже по планеру, большую часть агрегатов пока должна поставлять Украина. Это - заграница (для тех, кто забыл), у которой, к тому же, заводы-поставщики (как и вся экономика государства ) – в полной экономической оранжевой задн..це (По мнению СМИ и многочисленных экспертов – самая дерьмовая ситуация в пост-СССР ).

В ходе производства и на весь жизненный цикл машины, любые доработки (изменения по конструкции) – только с подачи ОКБ Антонова или с их санкции, все это за у.е., естественно (а в период освоения, вопросы по КД, требующие быстрых и серьезных решений, вообще возникают почти ежедневно).
15% стоимости самолета, как известно, уйдет на Запад (все те же «старые знакомые»: Honeywell, Thales, Liebherr и т.д.). Очень существенная часть (в связи с ранее изложенным) – Украине.

Что там из «прибавочной стоимости» России остается?
----------
Спрашивается:
Где имеет место быть «отверточная сборка»?
Где утрата «авиационно -промышленного суверенитета»?
Где выше риски (как для «наших доблестных ВС» так и финансовые)?

 

[inf1kek]

Ну, барбусос, майор, ждем ваших комментов по части SSJ.
Ну неужели так плохо, и с ту-334 было бы в 100500 раз лучше?

 

[Barbudos]

Ну, барбусос, майор, ждем ваших комментов по части

Я по любому проекту "Роснано" приведу такую же кучу умных слов. А за всем этим -обыкновенный попил..И исключений- нет! А вот в этом, отмеченном красным, замените ССЖ на Ту-334 - что изменится? Кормушка похудеет, если только....С Ту откатывать сложнее...Это не гордость России -с "гордости" легче маржу получить...

 

[bocha]

Я по любому проекту "Роснано" приведу такую же кучу умных слов. А за всем этим -обыкновенный попил..И исключений- нет! А вот в этом, отмеченном красным, замените ССЖ на Ту-334 - что изменится? Кормушка похудеет, если только....С Ту откатывать сложнее...Это не гордость России -с "гордости" легче маржу получить...

таки по делу сказать не чего?

 

[Barbudos]

Особенно улыбнуло "опыт интегратора", "опыт прохождения западной сертификации" (как будто этого не было в истории отечественного авиапрома), "опыт финансирования современного промышленного проекта" -ну, это вообще смешно -ставит все инвестиционные проекты России просто в НОЛЬ!!! "Опыт международной кооперации" -ну я ваще балдею.... не было такого опыта у России?....
Короче, я не хотел отвечать на эту бессмыслицу, но увлекся...Вы бы уж не настолько бы меня не уважали....Такую хрень я раскритиковать могу совершенно спокойно...Впрочем, она того не стОит..

 

[bocha]

Особенно улыбнуло "опыт интегратора"

и кто же это у нас имел опыт международного интегратора?))

"опыт прохождения западной сертификации" (как будто этого не было в истории отечественного авиапрома),

тот же вопрос, включая двигатели тоже)

"опыт финансирования современного промышленного проекта" -ну, это вообще смешно -ставит все инвестиционные проекты России просто в НОЛЬ!!!

да?) а кто у нас из авиа КБ привлекал такие дела? кто частные деньги привликал, кто ценные бумаги выпускал, кто ?)

"Опыт международной кооперации" -ну я ваще балдею.... не было такого опыта у России?....

ога) кто из Авиа КБ имел опыт такой обширной международной кооперации, кто?)

Короче, я не хотел отвечать на эту бессмыслицу, но увлекся...Вы бы уж не настолько бы меня не уважали....Такую хрень я раскритиковать могу совершенно спокойно...Впрочем, она того не стОит..

ну я таки Вас попрошу опуститься с Ваших высот до моего уровня и ответить на эти вопрос, аки семки пощелкать

Добавлено спустя 1 минуту 35 секунд:

кстати кто-то тут все ухмылялся по поводу безбумажного проектирования)
вот что таки пишет Груми:


Groomi писал:

Как было раньше:

При поступлении КД (конструкторской документации) из ОКБ на завод создавалась комплексная бригада по проработке этого самого КД. Бригада создавалась на базе ПШЦ (плазово-шаблонного цеха), в ходе работы бригады происходило вычерчивание плазов (на листах металла в масштабе 1:1 вычерчивались сечения, на которых отражалось все, что попадает в сечение), выявлялись неувязки, которые тут же и решались. Дальше по уже готовым плазам изготавливались шаблоны, как для деталей, так и для оснастки (номенклатура шаблонов очень большая). По шаблонам изготавливали детали, оснастку, как сборочную, так и для изготовления деталей. Как итог на сборке набегало до 1,5-2 мм погрешностей от исходного значения. Простейшая производственная цепочка выглядела так:

**** Шаблон контура заготовки -> Резка -> заготовка плаз ->
**** Шаблон контура детали -> Фрезеровка оправки -> Гибка -> деталь
допуск на каждом шаге от 0,1 на изготовление шаблона, до 0,5 на гибку

Как происходит сейчас:

Конструкторской документация (КД) в виде электронного макета, бумаги нет совсем.
На SSJ-100 чертежей нет. Все детали изготавливают на станках с ЧПУ, или изготавливается оснастка для их изготовления. Контролируется все на КИМ (контрольно-измерительных машинах), что позволяет сравнивать деталь сразу с моделью.

КД поступает из ОКБ полностью увязанной и готовой к подготовке производства. По поступившим ЭМ создаются технологические ЭМ по которым пишутся программы для станков с ЧПУ, как итог имеем минимальные отклонения от номинала и соответственно увеличиваем точность сборки, только за счет изменения подготовки производства.

**** Станок лазерного раскроя -> заготовка ЭМ -> ТЭМ -> программы для ЧПУ

**** Фрезеровка оправки -> Гибка -> деталь

 

[Barbudos]

Мальчики, какие вы все-таки юные......Не помните те времена, когда советские самолеты брали "Гран-при" на Парижских авиасалонах..И приз журналистских симпатий......
А ту вы эту хрень-ССЖ- мне впариваете, как "наивысшее достижение отечественной промышленности"? Цирк какой-то... :-( Ни фига эта промышленность не стОит, если у нее такое высшее достижение, которое может бороться только с произведениями "великой авиационной державы" - Бразилии!!! ) Не, конечно, Сантос-Дюмону это очень утешительно.... :grin:

 

[bocha]

Мальчики, какие вы все-таки юные......Не помните те времена, когда советские самолеты брали "Гран-при" на Парижских авиасалонах..И приз журналистских симпатий......

А ту вы эту хрень-ССЖ- мне впариваете, как "наивысшее достижение отечественной промышленности"? Цирк какой-то... Ни фига эта промышленность не стОит, если у нее такое высшее достижение, которое может бороться только с произведениями "великой авиационной державы" - Бразилии!!! ) Не, конечно, Сантос-Дюмону это очень утешительно....

ну да вместо ответов на четко поставленные вопросы в ответ вода типа "вот в наше время и вода была мокрее, и трава зленее, и женщины женственней"....кароч понятно, ответов нет) Спокойной ночи :OK-)

 

[Barbudos]

bocha
Во, блин, а я и не знал , как я далеко продвинулся. Банальные вещи -а оказывается -ДОСТИЖЕНИЕ!!! Ну ни фига себе, какие крутые у нас в авиапроме технологии....Это что, " "станок лазерного раскроя" стоимостью 70 тысяч рублей, действительно существует???!!!(У меня таких два - ус.усь от гордости!!) :grin:
Я на нем кофры для аппаратуры раскраиваю... :good:
В Люберцах есть еще одна компания, там три старушки работают -я у них раньше кофры заказывал. Оказывается, они на переднем фланге отечественного авиапрома - у них тоже "станок лазерного раскроя" есть!!! Ура!

 

[bocha]

bocha

Во, блин, а я и не знал , как я далеко продвинулся. Банальные вещи -а оказывается -ДОСТИЖЕНИЕ!!! Ну ни фига себе, какие крутые у нас в авиапроме технологии....Это что, " "станок лазерного раскроя" стоимостью 70 тысяч рублей, действительно существует???!!!(У меня таких два - ус.усь от гордости!!)

Я на нем кофры для аппаратуры раскраиваю.

ну совсем то до абсурда не стоит опускаться))
я тоже могу заявить "ааа идиоты ставят свои суперкомпьтеры где нипопади, у меня тоже вот есть комп за 20 тысяч рублей, а они дебилы тратят миллионы"

и как бы Вам не было смешно, но речь шла про безбумажное проектирование, с примером, как оно облегчает производство деталей)
и вы уверены что у Вас ТАКОЙ ЖЕ станок?) чет я сумневаюся...

Добавлено спустя 20 минут 16 секунд:

Источники финансирования программы

2003-2004-й годы (требутся уточнение)
- ОАО Сухой дал долгосрочный кредит ГСС на сумму не менее 3 млрд рублей

2005-й год:
- Кредит ВТБ $40 млн
- Кредит Liebherr: $6 млн, под 3% годовых
- Кредит ВТБ $40.7 млн
- Кредит "Индустриальный банк" $30 млн

2006-й год:
- госгарантии по кредитам: 2,7 млрд руб
- Кредит "Индустриальный банк" $7 млн
- кредит от Алении 15 млн евро
- Кредит ВТБ: $34 млн
- Кредит ВЭБ: $23,2 фунтов стрерлингов
- Аэрофлот: аванс за заказанные самолеты $10 млн

2007-й год:
- Кредит ВТБ: 16.7 млн евро
- выпуск ценных бумаг на 5 млрд рублей, выкуплен инвесторами
- Кредит ЕБРР: 100 млн евро
- Кредит Сбербанка: 100 млн евро
- Кредит "infesa bank": $25 млн
- ЕАБР: $150 млн

2008-й год (приблизительно, требуется уточнение)
- ВЭБ: $61 млн и 34 млн. евро сроком на 8 лет.
- ВТБ: 10 млрд руб
- Аванс от АК "дальавиа" (50 млн руб?)

2009-й год (требуется уточнение)
- Аления приобретает дополнительную эмиссию акций ГСС на $183 млн.
- гос.поддержка: 6,8 млрд руб.
- гос.поддержка: 3,6 млрд рублей для КНААПО - для завершения подготовки серийного производства.

Общая стоимость проекта: $1.378 млрд
из этой суммы:
- Общая сумма госфинансирования РФ: $340 млн
- Общие вложения средств в уставной капитал (аления, сухой и пр) $285 млн
- выпуск облигаций на 5 млрд рублей
- инвестиции поставщиков поборудования (Thales: $139 млн, Liebherr: $6 млн и тд)
- кредиты банков (см выше)

P.S. ... по поводу государственных денег, выделяемых на программу Superjet. Видимо, мало кто знает, что ГСС имеет право тратить эти деньги только на оплату услуг и комплектующих российских поставщиков (напрмер, ЦАГИ, СибНИА). И на оплату собственных работ, предусмотренных госконтрактом (имеющих материальный результат в виде отчётов и т. п.) Так что все российские деньги остаются в России. А приобретение импортных ПКИ ведётся исключительно за счёт привлекаемых кредитов. Ну это так, для справки

Добавлено спустя 2 минуты 43 секунды:

В Люберцах есть еще одна компания, там три старушки работают -я у них раньше кофры заказывал. Оказывается, они на переднем фланге отечественного авиапрома - у них тоже "станок лазерного раскроя" есть!!! Ура!

люберецких не трогаем, они вне конкуренции...

 

[Barbudos]

Источники финансирования программы

А что, ликвидность источников финансирования является признаком аэродинамического совершенства самолета???!!! И в целом его программы? :???: Или обозначает только уровень откатов? :???:
Последнее -вернее...

 

[bocha]

А что, ликвидность источников финансирования является признаком аэродинамического совершенства самолета???!!! И в целом его программы? Или обозначает только уровень откатов?

Последнее -вернее...

нет это к вопросу, о финансировании программы и в частности о гос бабле)

 

[inf1kek]

Это в тому вопросу, что тот же майор приводит полную стоимость проекта, думая, что всю сумму выделяло государство, с его кровных налогов...

А барбудос, ваша реакция просто смешна, опять же, комментируете, то что хотите.
А стенды для тестирования движков, тоже у вас дома два таких стоит? и открытый во дворе?

хотите вы или нет, но только сегодня боча привел несколько цитат, над которыми стоит задуматся - во первых, гос. поддержка не такая и большая, а во вторых все таки модернизацию наших заводов оно производит.

ну и у вас, стало быть эти аргументы, не на миллиметр не сдвинули отношения к SSJ?

Добавлено спустя 32 минуты 8 секунд:

Мне вообще, все таки нравится смотреть на производств SSJ, не отверточная сборка в одном ржавом ангаре, а реально производственная линия:

Комплексное техническое и технологическое развитие КнААПО
...
* бесплазовое производство;
* бесстапельная сборка;
* высокоскоростная механическая обработка;
* базирование агрегатов самолета при сборке с помощью бесконтактных измерительных систем;
* автоматизация проектирования оснастки, технологической и организационно-технологической документации.
...

Для агрегатного производства в Германии у фирмы «BROTJE» закуплено 2 универсальных цифровых клепальных автомата с семью управляемыми осями и системой визуализации подготовки программ клепки с цифровым позиционером и поворотной рамой 3,6 х 14,0 м для возможности клепки панелей крыла, и совместно, до трех панелей фюзеляжа. Автомат способен клепать всеми видами заклепок от 3,0 до 7,0 мм и оснащен устройством подачи герметика.

Для монтажа стапелей, контроля агрегатов используется лазерный треккер вместе с мобильной контрольно-измерительной аппаратурой.

Впервые в практике отечественного самолетостроения в производстве самолета RRJ/SSJ используеться реконфигурируемый програмно-управляемый стенд стыковки фюзеляжа по проектам фирм Германии и США.
Один стенд обеспечивает сборку фюзеляжей всех модификаций регионального самолета. Отдельные секции фюзеляжа устанавливаются на опорные колонны, выравниваются и позиционируются с помощью лазерной следящей системы.

Применение современных технологий позволило отказаться от применения традиционных стапелей для производства агрегатов самолета, внедрить сборку в сборочных приспособлениях и во многом исключить ручную клепку.

Предварительно собранные агрегаты, подавються на клепальный автомат, для окончательного соединения заклепочными швами.

открытый стенд:

Аналогичный стент Pratt n Whitney с F135:

стапеля:

Жаль не смог найти фото, где с десяток самолтов в очереди стоят, красиво смотрится.

О да, попил такой попил, прямо как РОСНАНО, красивые буковки и ноль на выхлопе.

 

[экс майор]

удалено

 

[bocha]

Почему все это нельзя было сделать для РОССИЙСКОГО самолета (Ту-334, Ту-204)еще 10 лет назад? Уже давно бы летали на них.

а вот это Вы спросите у начальников Туполева, почему они деньги проедали, а не закупали новое оборудование и не отрабатывали новые технологии производства)

Ан-148 более чем на 70% собирается из российских комплектующих, их долю планируется увеличить до 90%, а SSJ строится в рамках международной кооперации, в нем ключевые детали и программы иностранного производства. Это признает и представитель компании "Гражданские самолеты Сухого" Ольга Каюкова

для Вас это стало откровением?)

А выделение средств через принадлежащие государству банки (ВТБ,ВЭБ Сбер)-это всего лишь одна из форм господдержки. Как правило эти кредиты выдаются под горантии Государства.

эти деньги прийдется отдавать с процентами, это не гос поддрежка))

А все ваши кортинки говорят лишь о том, с каким размахом выбрасываются госсредства (наши с Вами междупрочим) на ветер.

читать умеете? там гос денег 340 миллионов)
сравните с деньгами которые три раза давали ТУ, почему же Вы не ропчине что ТУ гос деньги прожрал причем ТРИ раза? и даже не пытался найти другие источники финансирования?
а эти картинки говорят про переоборудование двуз авиазаводов, и производства Сатурна)
Почему ТУ не делал так? почему только пилил гос деньги? вот именно поетому ему четвертый раз и не дали денег)

Куда там Мавроди до Погосяна

насчет Мавроди не знаю, а вот Туполевцам до того же Погосяна очень далеко, они умеют только пилить гос деньги, и орать на все улицу когда им очередной раз не дали гос деньги)

Так что...опять вы бросаете "добро" на вентилятор..

это факты, а не высасаные непойти из какой части тела чернуха)

Добавлено спустя 1 минуту 31 секунду:

Когда вся эта эйфория с суперджетом пройдет, придется думать как все это добро приспособить под нужды российского авиапрома. Если от него к тому времени что то еще останется...

ой право, куда же нам день два нвых переоборудованых завода...я даже и не знаю, давай те лучше давам денег Туполевцам, пускай покушают ребята

 

[v32]

транслировано с Авантюриста)

Может не надо, а?

PS Красный цвет запрещен Правилами.