Танк Т-80АТ

ddd

Активный участник
Сообщения
6.921
Адрес
Россия
Vist написал(а):
vecher писал(а):
Инерционность ГТД обусловлена тем, что после камеры сгорания газы поступают в турбину компрессора высокого давления, и только после этого в силовую турбину, непосредственно приводящую движитель.
В каком месте здесь инерционность? Литература есть?

Действительно, с инерционностью это никак не связано . Имеет место задеожка реагирования. Но в данном гтд это действительно доли секунды

А газ после камеры сгорания попадает на только на турбину КВД но и на турбину КНД, а потов на турбину вала отбора мощности.
 

Kali

Заблокирован
Сообщения
6.740
Адрес
Таганрог
Vist
Vist написал(а):
Сравним. Расход воздуха на горение, для дизеля «Леопард-2» - 1,8 кг/сек, для ГТД танка «Абрамс» - 3,4 кг/сек; на охлаждение двигателя - 7 кг/сек и 4,76 кг/сек соответственно; охлаждение трансмиссии - 2,56 кг/сек и 2,98 кг/сек; общий расход, кг/сек - 13,56 кг/сек и 7,98 кг/сек.
Тут какая-то путаница с цифрами: Лео-2 дана сумма 13,56 (на самом деле 1,8+7+2,56=11,36); Абрамс дано 7,98 (на самом деле 3,4+4,76+2,98=11,14).
 

Vist

Активный участник
Сообщения
1.531
Адрес
Санкт-Петербург
Kali написал(а):
Тут какая-то путаница с цифрами: Лео-2 дана сумма 13,56 (на самом деле 1,8+7+2,56=11,36); Абрамс дано 7,98 (на самом деле 3,4+4,76+2,98=11,14).
Вы правы, путаница. Сорри... Правильно будет: 1,8 + 7 + 4,76 = 13,56 и
3,4 + 2,56 + 2,98 = 8,94. Но корректнее сравнивать только двигатели: 1,8 + 7 = 8,8 и 3,4 + 2,56 = 5,96.
 

vecher

Активный участник
Сообщения
148
Адрес
Самарская область
Vist писал:
по инерционности ГТД
Какое время требуется "для прохождения газов от камеры сгорания до силовой турбины"? И где происходит расширение?
Повторю ранний пост: «Приемистость оценивается временем разгона двигателя от режима ХХ (для ГТД – режим малого газа) до макс мощности. Для дизеля В-84 приемистость 1-2 сек, для ГТД Т-80 7-8 сек» (Ефремов А.П. Статья в журнале Двигатель №5/2002г.)
Расширение, или работа газов, в ГТД Т-80 происходят, последовательно, в турбине высокого давления (привод компрессора высокого давления), в силовой турбине (привод ведущего колеса), в турбине низкого давления (привод компрессора НД).
Т-90 опередит Т-80 в стартовом спурте.
Я уже просил очертить область практического применения этого преимущества. Кроме выставочных заездов.
Возможность быстрой реакции на угрозы. Например, уход с траектории летящего снаряда или ПТУРа.
ИК сигнатура зависит не столько от температуры газов, сколько от количества "выбрасываемого" тепла. Теплоотдача ГТД ниже. Кроме того, у дизеля тепло отбирается системой охлаждения, но при этом оно никуда не девается, а ездит вместе с танком.
В соседней теме я доходчиво описал насчет теплоотдачи дизеля и ГТД.
А о «тепле, ездящем вместе с танком» - это нечто. А на что, по-вашему, тратится воздух «на охлаждение двигателя»?
Расход воздуха на горение, для дизеля «Леопард-2» - 1,8 кг/сек, для ГТД танка «Абрамс» - 3,4 кг/сек; на охлаждение двигателя - 7 кг/сек и 4,76 кг/сек соответственно; охлаждение трансмиссии - 2,56 кг/сек и 2,98 кг/сек;
Для подачи воздуха в дизель не тратится мощность – оно подается в цилиндр из-за тамошнего разрежения и с помощью ТК, использующего энергию выхлопа. В ГТД для подачи воздуха используется компрессор низкого давления (КНД), использующий энергию выхлопа, и КВД, использующий энергию рабочих газов (отбирая мощность двигателя).
Для охлаждения двигателя+трансмиссия дизеля применяется вентилятор, отбирающий полезную мощность. Зато это улучшает температурный режим и, соответственно, ресурс двигателя. ГТД в жарких условиях вынужден уменьшать подачу топлива и мощностные характеристики для обеспечения приемлемого теплового режима. Хотя в ГТД-1250 также предусмотрены вентиляторы для охлаждения, отбирающие мощность двигателя. Но от перегрева они увы не спасают.

ddd писал:
Степень очистки воздуха системой очитски для Т80 такова, что требования к запыленности воздуха снаруже МЕНЬШЕ чем для дизеля. Причем даже фильтры (в отличие от амеров) не надо менять.
Вы ошибаетесь – какую очистку воздуха смогли обеспечить, такую и обозвали «допустимой». В итоге вся пыль проходит сквозь двигатель, разрушая хрупкие (в буквальном смысле) лопатки компрессоров и турбин.
А ресурс у ТАНКОВОГО ГТД1000 - ГТД1250 в 2-3 раза больше дизеля. Просто тупо трущихся деталей нет.
Согласно известным данным, ресурсы В-92 и ГТД-1250 равны 500 часов. Это и неудивительно, учитывая тепловую и "пылевую" нагрузку на лопатки компрессоров и турбин.
Факел выхлопа ГТД имет большую температуру, чем у дизеля - по определению.
нет.
И у дизельного танка сильно светится вся система охлаждения двига
рекомендую ознакомиться с моим сообщением в соседней теме, с сравнением теплоотдачи дизеля и ГТД. Для лучшего понимания вопроса.
А у ГТД 1000 в выхлоп идет часть наружного воздуха вместе с пылью из циклона (кстати именно поэтому фильтры менять не надо)
у В-92 также пыль из циклонов удаляется с помощью выхлопа.

Слон писал:
Инерционность ГТД обусловлена тем, что после камеры сгорания газы поступают в турбину компрессора высокого давления, и только после этого в силовую турбину, непосредственно приводящую движитель.
Да, это тоже увеличивает задержку, согласен. Но эти процессы все равно измеряются долями секунды, они все таки побыстрее времени раскрутки турбинного колеса.
инерция колеса также влияет на инерционность (запаздывание отклика на подачу топлива), но большее значение имеет газодинамика. Раскрутить турбину не проблема - сопротивление мало (а это главное). Вот дизель раскрутить (с его сопротивлениями) - проблемма. К тому же обычно под инерционностью турбины понимают не общее время разгона до макс оборотов, а запаздывания отклика при нажатии на педаль газа - там 1-1,5сек. Но по сравнению с дизелем разница ощутима. И здесь, когда турбина уже имеет некие обороты, ясно видна преимущественная роль в запаздывании именно газодинамики. Вы увеличили подачу топлива, но воздуха больше то не поступило. Газы должны пройти через КВД, силовую турбину (СТ), и только попав в КНД, можно ожидать увеличения подачи воздуха. И даже при этом нужен еще полный цикл КВД-КамераСгорания-СТ, прежде чем мы получим прибавку мощности на ведущем колесе.
 

Слон

Активный участник
Сообщения
4.014
Адрес
Москва
vecher написал(а):
Раскрутить турбину не проблема - сопротивление мало (а это главное). Вот дизель раскрутить (с его сопротивлениями) - проблемма.
Если бы дизель надо было раскручивать с 1000 до 26000 об/мин (как ГТД) то да, это была бы проблема. Дело не абсолютной величине сил сопротивления, а в величине доли крутящего момента двигателя расходуемой на преодоление сил внутреннего сопротивления двигателя, а это силы трения + силы инерции. В установившемся режиме у ГТД только силы трения, которые очень малы, силы инерции стремятся к нулю. Тут ГТД получше дизеля, хотя соотношение моментов еще посмотреть надо. Но при разгоне добавляются еще силы инерции, они меняют картину.
vecher написал(а):
Вы увеличили подачу топлива, но воздуха больше то не поступило. Газы должны пройти через КВД, силовую турбину (СТ), и только попав в КНД, можно ожидать увеличения подачи воздуха. И даже при этом нужен еще полный цикл КВД-КамераСгорания-СТ, прежде чем мы получим прибавку мощности на ведущем колесе.
И только увеличив обороты КВД и КНД, соответственно раскрутив их роторы, увеличивается подача воздуха и происходит прирост мощности.
Т.е. тут все влияет. Отклик на увеличение подачи топлива замедлен из-за медленной раскрутки КВД и КНД, медленно растет подача воздуха, медленно увеличивается мощность горения, медленно растет мощность и обороты. Но первопричина - медленная раскрутка роторов.
Аналогия из автомобилестроения. Двигатели с турбонаддувом имеют так называемую "турбояму" - на низких оборотах их мощность и момент не супер. Только на хороших оборотах, когда идет мощный поток газов через турбокомпрессор и он соответственно крутится и "качает воздух", турбомоторы выдают надлежащую мощность.
Этого недостатка лишены компрессорные моторы, где наддув воздуха производится объемным компрессором за счет отбора мощности с двигателя. Они от оборотов не зависят, объем подаваемого с наддувом воздуха жестко соответствует оборотам.
 

POLKI

Активный участник
Сообщения
42
Мерседецовцы про свои двигателя с компрессорами говорили что при реально заявленной мощности в 200л.с. двигатель выдаёт 250л.с. разница утекает в компрессор.
 

Слон

Активный участник
Сообщения
4.014
Адрес
Москва
POLKI написал(а):
Мерседецовцы про свои двигателя с компрессорами говорили что при реально заявленной мощности в 200л.с. двигатель выдаёт 250л.с. разница утекает в компрессор.
Все может быть. Бесплатных пряников не бывает. Объемный компрессор непосредственно отбирает мощность у двигателя. Турбокомпрессор использует "халявную" энергию выхлопных газов. Т.е. он создает какое-то сопротивление выхлопу, но непосредственного отбора мощности нет.
 

Nuclear General

Активный участник
Сообщения
690
Адрес
г.Калининград, Россия
Слон написал(а):
POLKI написал(а):
Мерседецовцы про свои двигателя с компрессорами говорили что при реально заявленной мощности в 200л.с. двигатель выдаёт 250л.с. разница утекает в компрессор.
Все может быть. Бесплатных пряников не бывает. Объемный компрессор непосредственно отбирает мощность у двигателя. Турбокомпрессор использует "халявную" энергию выхлопных газов. Т.е. он создает какое-то сопротивление выхлопу, но непосредственного отбора мощности нет.
Потому лучше использовать схему двухступенчатого турбонаддува: на низких оборотах работает компрессор, где-то до 2000-2500 об/мин, а после достижения заданных оборотов подключается турбина, которая уже работает до предельных оборотов. В итоге никакой турбоямы нет, необходимая мощность поддерживается во всём диапазоне оборотов.
 

Vist

Активный участник
Сообщения
1.531
Адрес
Санкт-Петербург
vecher написал(а):
Повторю ранний пост: «Приемистость оценивается временем разгона двигателя от режима ХХ (для ГТД – режим малого газа) до макс мощности. Для дизеля В-84 приемистость 1-2 сек, для ГТД Т-80 7-8 сек» (Ефремов А.П. Статья в журнале Двигатель №5/2002г.)
Ну и что? Я приводил цифру - 50 км/ч за 30 сек. Это для первых серий. С ГТД-1250 достигнут результат 60 км/час за 22 с (правда по ВПП аэродрома). По дизелькам Вы цифры не привели. Хорошо, я приведу: скорость 30 км/час Т-90 набирает за 30 с. (Суворов).
vecher написал(а):
Расширение, или работа газов, в ГТД Т-80 происходят, последовательно, в турбине высокого давления (привод компрессора высокого давления), в силовой турбине (привод ведущего колеса), в турбине низкого давления (привод компрессора НД).
Именно в такой последовательности? Тогда понятно... Учите матчасть.
vecher написал(а):
А о «тепле, ездящем вместе с танком» - это нечто. А на что, по-вашему, тратится воздух «на охлаждение двигателя»?
"Нечто" - это Ваша самоуверенность в обсуждении вещей, которые ВЫ не понимаете, а только стремитесь понять. Этот воздух используется для ускорения теплоотвода. К теплоотдаче двигателя это не имеет никакого отношения. Теплоотдача, скорость теплоотвода и температура - разные понятия.
vecher написал(а):
Для подачи воздуха в дизель не тратится мощность – оно подается в цилиндр из-за тамошнего разрежения и с помощью ТК, использующего энергию выхлопа
А разрежение не противодействует движению поршней? И турбокомпрессор - "вечный двигатель"?
vecher написал(а):
рекомендую ознакомиться с моим сообщением в соседней теме, с сравнением теплоотдачи дизеля и ГТД. Для лучшего понимания вопроса.
Да... с теплотехникой у Вас также, как и с механикой...
vecher написал(а):
у В-92 также пыль из циклонов удаляется с помощью выхлопа.
А из цилиндров?
vecher написал(а):
Вы увеличили подачу топлива, но воздуха больше то не поступило. Газы должны пройти через КВД, силовую турбину (СТ), и только попав в КНД, можно ожидать увеличения подачи воздуха. И даже при этом нужен еще полный цикл КВД-КамераСгорания-СТ, прежде чем мы получим прибавку мощности на ведущем колесе.
1. Ни ГТД, ни дизель всего кислорода поступившего в камеру сгорания не сжигают. Некоторый резерв (и довольно значительный) всегда есть.
2. Теперь уже стало понятно, что Вы не знаете устройства ГТД-1250. Турбины компрессора стоят до СТ.
3. Компрессор - центробежный. На увеличение числа оборотов реагирует сразу. Это не осевой со срывом потока на лопатках и прочими прелестями.
Итого: Вы обсуждаете не ГТД-1250. Просто какой-то абстрактный ГТД. Учите, учите матчасть. И теорию то же.
 

Vist

Активный участник
Сообщения
1.531
Адрес
Санкт-Петербург
Стас написал(а):
Что-то я ничего не слышал про ГТД 2500. Это что наш новый ГТД? И судя по названию у него что 2500 л.с.? Тогда это просто зверь.
Извиняюсь... Просто глюк... Конечно же - ГТД-1250. А из более мощных - доводится ГТД-1800.
 

Стас

Активный участник
Сообщения
2.429
Адрес
РФ Калининградская область
Vist написал(а):
Стас писал(а):
Что-то я ничего не слышал про ГТД 2500. Это что наш новый ГТД? И судя по названию у него что 2500 л.с.? Тогда это просто зверь.
Извиняюсь... Просто глюк... Конечно же - ГТД-1250. А из более мощных - доводится ГТД-1800.

Понятно. Кстати 1800 на какой танк планируют ставить?
 

Vist

Активный участник
Сообщения
1.531
Адрес
Санкт-Петербург
Стас написал(а):
Понятно. Кстати 1800 на какой танк планируют ставить?
Да кто ж его знает. Будут ли ставить вообще. А в принципе - это тот же движок, что и на Т-80. Повышены температуры, внедрены новые материалы. Скорее всего доводка по надежности займет немало времени. У климовцев с финансированием сейчас - "не очень"...
 

Стас

Активный участник
Сообщения
2.429
Адрес
РФ Калининградская область
Vist написал(а):
Стас писал(а):
Понятно. Кстати 1800 на какой танк планируют ставить?
Да кто ж его знает. Будут ли ставить вообще. А в принципе - это тот же движок, что и на Т-80. Повышены температуры, внедрены новые материалы. Скорее всего доводка по надежности займет немало времени. У климовцев с финансированием сейчас - "не очень"...

Да уж... где только у нас с финансированием очень??
 

vecher

Активный участник
Сообщения
148
Адрес
Самарская область
Слон-у
вероятно вы правы, и механическая инерционность вносит больший вклад, чем газодинамическая, в общую инерционность турбины.

с Vist-ом сложнее
товарищ поправился с маркой обсуждаемого двигателя, осталось ему теперь посмотреть его схему - для дальнейшего продуктивного диалога.
ну и в нагрузку информация для размышления:
выдержки из статьи «Турбо должен умереть?»в журнале 5Колесо, 02/2003: «В середине 50-х годов применением газотурбинного двигателя в автостроении занялись многие ведущие фирмы мира: американская «большая тройка» — General Motors, Ford и Chrysler, итальянский Fiat, французский Renault, английский Rover и т.д. Большинство из них вскоре отказались от дальнейшего продвижения нового силового агрегата и устанавливали его только на спортивные или концептуальные модели.
Лишь Chrysler и Rover к концу 50-х вплотную подошли к практическому использованию газовой турбины на обычных легковых машинах. Американская компания начала исследования в этой области в 1954 году, то есть почти на 4 года позже англичан, но, благодаря своей финансовой мощи, сумела обогнать их и раньше решить многие технические вопросы.
Уже первые эксперименты выявили массу сложностей — ведь только температура выхлопа у газовой турбины составляла около 800 градусов по Цельсию. Этого тепла хватало, чтобы поджечь мокрый деревянный забор на расстоянии 6 метров от выхлопной трубы.
Но главным недостатком газовой турбины оказалась ее плохая «раскрутка». Двигатель запускался на пятнадцати тысячах оборотов, движение начиналось на 23-25 тысячах, а нормальную тягу, как от обычного мотора, можно было получить лишь на 42 тысячах. Для набора каждых десяти тысяч оборотов требовалось не менее полутора секунд. В час пик газотурбинные автомобили на запруженных транспортом улицах грозили стать помехой движению — представьте себе огромный, пышущий жаром «турбовоз», не торопящийся освободить перекресток.
Тем не менее Chrysler Corporation постепенно (хоть и не так быстро, как ей хотелось) решала встающие перед ней проблемы.
Но в январе 1966 года автомобильный мир облетело сенсационное сообщение. Chrysler Corporation заявила о том, что прекращает дальнейшую разработку газотурбинных автомобилей, причем все экспериментальные машины будут уничтожены. На этом и кончилась «газотурбинная эпопея» Chrysler.
Опыт, приобретенный ее инженерами, был использован при создании силовой установки для основного на сей день танка американской армии «M1-General Abrahams».»

Ну и еще, из сети:
«ВИФ-2 НЕ
Приветствую
Так получилось, что я не один год служил на Т-72 и Т-80.
Впечатления у меня совершенно другие, хотя Т-80 с ГТД мне в общем нравится, хорошая управляемость, ходовая и т. д.
А вот , что меня не устраивает в ГТД.
1) Паспортные данные по запасу хода превышены и намного, а при движении колонн , с частыми остановками- это особенно заметно...(в разы)
2) Преимущество в заводке у ГТД перед дизелем нет, тем более в боевой обстановке. Дизель гарантированно заводится, турбина нет... Это связано с очень высокими требованиями к состоянию АКБ Т-80. Чего не получается обеспечить при реальной эксплуатации. Поэтому запуск проводами- далеко не редкость.
3)Время готовности к немедленному действию у дизеля короче значительно, в том числе и в холодное время года...
Объясню почему, в боевой обстановке и зимой (К примеру, в обороне) дизель не доводят до полного остывания поддерживая температуру ОЖ, в том числе и подогревателем, который меньше демаскирует, чем ГТД. А при прочих равных ГТД Вам все равно придется запускать и значительно чаще, иначе замерзнете нафиг.
В экстренной ситуации и минусовой температуре дизель В-84 запускается, используя аппаратуру экстренного запуска.. Эта возможность реализована и на Т-72 (кроме первых модефикаций) и Т-90
4)Шумность, приемистость.
Состояние с шумностью ГТД довольно спорно. Согласен, при нагрузке ГТД не слышен, особенно если находится впереди танка, но попробуйте выжать педаль РСА и Вам мало не покажется. И при заводке танковый полк переплюнет по шумности любой московский аэропорт!
Что бы обеспечить высокую приемистость в движении необходимо всегда поддерживать избыточные обороты турбины, а скорость регулировать тормозами. Это к примеру, как, положить на автомобиле на педаль акселератора кирпич и двигаться используя только педаль сцепления и тормоза.. Конечно же, в этом случае и высочайший расход топлива и шумность...
5) Особые требования к чистоте топлива и масел. Попадание воды в топливо недопустимо...»
 

Стас

Активный участник
Сообщения
2.429
Адрес
РФ Калининградская область
По поводу первой статьи: Не надо равнять автомобиль с танком. Ведь зачем-то его создали. А вобще статья отпадная, мне понравилось про мокрый забор.
По поводу второй: а откуда дровишки? Чтоб нормально заводился за АКБ надо следить. Воду в топливо не хрен лить. Насчет экстренного запуска ничего не слышал.
 

ddd

Активный участник
Сообщения
6.921
Адрес
Россия
vecher написал(а):
Для подачи воздуха в дизель не тратится мощность
с проектами вечных двигателей - не сюда.
ТК для нагнетания повышает давление на выходе двигателя и тем самым снижает его мощность . Механизм как с глушителем.
vecher написал(а):
Расширение, или работа газов, в ГТД Т-80 происходят, последовательно, в турбине высокого давления (привод компрессора высокого давления), в силовой турбине (привод ведущего колеса), в турбине низкого давления (привод компрессора НД).
Порядок нарушен - сначала высокого потом низкого а потом отбор мощности.
vecher написал(а):
Вы ошибаетесь – какую очистку воздуха смогли обеспечить, такую и обозвали «допустимой». В итоге вся пыль проходит сквозь двигатель, разрушая хрупкие (в буквальном смысле) лопатки компрессоров и турбин.
Подтвердите.
vecher написал(а):
Согласно известным данным,
Подтвердите ссылкой
vecher написал(а):
рекомендую ознакомиться с моим сообщением в соседней теме, с сравнением теплоотдачи дизеля и ГТД. Для лучшего понимания вопроса.
У дизеля вся теплота идет на нагрев танка, у ГТД большая часть уходит в воздух за кормой
vecher написал(а):
у В-92 также пыль из циклонов удаляется с помощью выхлопа.
вот-вот , горячего выхлопа, а не холодного воздуха
vecher написал(а):
Газы должны пройти через КВД, силовую турбину (СТ), и только попав в КНД, можно ожидать увеличения подачи воздуха. И даже при этом нужен еще полный цикл КВД-КамераСгорания-СТ, прежде чем мы получим прибавку мощности на ведущем колесе.
тут что-то не то. при увеличении подачи топлива в камеру сгорания, оно сгорает все ( запас по воздуху есть всегда, смесь не переобогащенная, даже скорее бедная. ) Далее газы проходят последовательно турбину КВД , КНД и Отбора мощности И время на это - доли секунды. Т.е. в это время ГДТ работает на более богатой смеси. Затем по мере раскрутки турбин компрессоров увеличится к-во поступаемого воздуха и режим смеси восстановится. Но доп. момент на турбину отбора мощност попадет практически сразу, и она начнет раскручиваться.
 

buterbrod2

Активный участник
Сообщения
5.945
Адрес
Казахстан
Вероятно, участникам дискуссии этот случай известен.
http://www.otvaga2004.narod.ru/ <БОЕВОЕ ПРИМЕНЕНИЕ>, < БОЕВОЕ ПРИМЕНЕНИЕ ОТЕЧЕСТВЕННОГО ВООРУЖЕНИЯ и ВОЕННОЙ ТЕХНИКИ СУХОПУТНЫХ ВОЙСК (до 1945 г.)>. Статья "Рыцарская Дуэль".
Имеет ли значение против современной техники противника подобный "рваный" режим движения танка и сможет ли ГТД обеспечить его без ощутимого запаздывания на разгон? Как описано, дизель В-2 тридцать четверке обеспечил. А то в теме обсуждается режим трогания с места, да движение по маршруту на марше.
 

Слон

Активный участник
Сообщения
4.014
Адрес
Москва
buterbrod2 написал(а):
Имеет ли значение против современной техники противника подобный "рваный" режим движения танка и сможет ли ГТД обеспечить его без ощутимого запаздывания на разгон?
Значение имеет, ГТД такой режим обеспечить сможет, если его держать на оборотах, в режиме максимальной мощности.
 
Сверху