Танки Второй Мировой

SOLE

Активный участник
Сообщения
182
Адрес
Los Angeles, Ca, USA
dik написал(а):
Во первых никто быстрее не мог, этор екорд. Во вторых, неужели толпа БТ достигнет большего?
Толпа БТ могла бы достичь на много большего. Для того его и делали быстроходным и с большим радиусом действия.

dik написал(а):
Что касается БТ, то он был принят на вооружение именно как ТАНК-ИСТРЕБИТЕЛЬ. Это два.
Источники?

dik написал(а):
О как! Я вот что думаю: вы это сами такой бред сочиняете, или с Резуном консультируетесь? Это ж сколько танковых полков в РККА должно было быть?
Вам штат советской стрелковой дивизии перечислить или сами поковыряетесь в интернете?
Dik, вы хоть представляете, что такое 25 тысяч танков в армии?
В мехкорпусах к 22 июня было меньше 12 тысяч. А остальные 13 тысяч где были? Поля колхозные возделывали?

dik написал(а):
Их "мото"-пехота на подводах ездила.Только в вашем воображении. Это у нас "мото"пехота была в кавычках, поскольку автотранспорт в мехкорпусах большей частью только числился.
Один из самых малоукомплектованных корпусов был у Рокоссовского - 9-й мехкорпус. 300 танков, больше 1000 автомашин, больше 100 тракторов.
4-й мехкорпус Власова имел 1031 танк и 5420 единиц автотранспорта.
6-й мехкорпус Хацкелевича имел 1030 танков и больше 5000 автомашин.
11-й мехкорпус имел совсем мало танков - 270. И при этом мехкорпус имел почти 2000 автомашин.
Отредактировано. Nikarro
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
SOLE написал(а):
Писсссссаааааалииии? Чепуху. Ни один человек не привел ни одного реального аргумента. Ну хоть один бы написал, что 5 воздушно-десантных бригад, например, созданы не были и парашютов у них не было. А если были и бригады, и парашюты были, если они у аэродромов располагались, то были, значит, какие-то леталки, с которых эти 5 бригад прыгать собирались.

Бытовая логика. Любимый прием Резуна. А если корпуса были, а леталок не было, что тогда?!

SOLE написал(а):
Один из самых малоукомплектованных корпусов был у Рокоссовского - 9-й мехкорпус. 300 танков, больше 1000 автомашин, больше 100 тракторов.

А надо 1031 танк, 5161 автомобиль, 352 трактора и 1679 мотоциклов.

SOLE написал(а):
4-й мехкорпус Власова имел 1031 танк и 5420 единиц автотранспорта.

892 танка и 2854 автомобиля (вместо 5161).
 

SOLE

Активный участник
Сообщения
182
Адрес
Los Angeles, Ca, USA
Lavrenty написал(а):
SOLE написал(а):
4-й мехкорпус Власова имел 1031 танк и 5420 единиц автотранспорта.

892 танка и 2854 автомобиля (вместо 5161).

Источник в студию. Буду лупить "источник" за профашистскую пропаганду и унижение советского народа. На 22 июня 1941 года 4-й мехкорпус Власова имел (1941 год - уроки и выводы. М. Воениздат. 1992. Генеральный штаб объединенных вооруженных сил СНГ) 979 боеготовых танков 67 не боеготовых. Вот перечень боеготовых машин, не считая химических и огнеметных (эти не перечислены, просто написано "большое количество"):
  • КВ-1 - 101 танк
    Т-34 - 327 танков
    БТ-7 - 270 танков
    Т-28 - 75 танков
    Т-27 - 82 танка
    Т-26 - 103 танка

Вместе с небоеготовыми, всего 4-м мехкорпусе числилось 1046 танков.
Часть небоеготовых машин подлежала "каннибализации".
 

Cleric

Активный участник
Сообщения
214
SOLE написал(а):
Назовите номер германской танковой или моторизованной дивизии и сколько в ней было грузовиков.
Найдите и разместите тут фотографии германской пехоты на грузовиках.

А Вы литературу принципиально не читаете? Сходу - А. Исаев "Георгий Жуков. Последний довод короля". Там много интересной инфы. Там и фотки есть, и штаты приведены.

А еще много интересного про комплектность наших танковых частей и пр. можно узнать из Дм. Шеин "Танки ведет Рыбалко". Так вот, даже в конце войны укомплектованность автотранспортом еле дотягивала до 50%
 

Летнаб

Активный участник
Сообщения
82
Адрес
Сибирь
SOLE написал(а):
4-й мехкорпус Власова имел 1031 танк и 5420 единиц автотранспорта.

Проверим
http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorp ... /4_meh.htm
знакомая ссылочка?
Наличие техники на 22.06.41 г. : [16]

КВ _ _ 101
Т-34 _ 303
Т-28 _ 75
БТ _ _ 290
Т-26 _ 103
Т-37/40 10

Наличие техники в 32-й танковой дивизии на 22.06.41 и потери к 31.07.41 г.: [15] (По другим дивизиям нет на 22.06.1941)
Трактора 46
Автомашины 417
Мотоциклы _ 94

Теперь отмотаем время до 10.06.1941
Наименование Количество
КВ _ 101
Т-28 и Т-34 390
БТ, Т-26 _ 450
Т-37, Т-38, Т-40 _ 38
Всего танков _ 979
 

SOLE

Активный участник
Сообщения
182
Адрес
Los Angeles, Ca, USA
А Вы литературу принципиально не читаете? Сходу - А. Исаев "Георгий Жуков. Последний довод короля". Там много интересной инфы. Там и фотки есть, и штаты приведены.

А еще много интересного про комплектность наших танковых частей и пр. можно узнать из Дм. Шеин "Танки ведет Рыбалко". Так вот, даже в конце войны укомплектованность автотранспортом еле дотягивала до 50%[/quote]

Литературу читаю принципиально.
Хорош ля-ля. Исаев конечно сурьёзный источник. В очень специфических кругах.

Добавлено спустя 11 минут 50 секунд:

Летнаб написал(а):
SOLE написал(а):
4-й мехкорпус Власова имел 1031 танк и 5420 единиц автотранспорта.

Проверим
http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorp ... /4_meh.htm
знакомая ссылочка?
Наличие техники на 22.06.41 г. :

Летнаб, ссылочка то знакомая.
А ссылочка имеет ещё ссылочки, внутри. Это не первоисточник а компиляция из различных источников. Такой источник называется ОБС.
 

Летнаб

Активный участник
Сообщения
82
Адрес
Сибирь
SOLE написал(а):
БТ-7 имел удельное давление на грунт 0,85 килограмма на квадратный сантиметр на гусеницах и 0.75 килограмма на квадратный сантиметр на колесах.
И без ссылки, что характерно

А вот вранье
SOLE написал(а):
235 танков Pz-III имели 50-мм пушки. 1113 Трешек оставались с 37-мм.
Соотношение, как выяснилось, было как раз обратным. Ссылки не было

SOLE написал(а):
Вы плохо читали.
45-мм пушки танков БТ пробивали броню до 54 мм с расстояния 1000 с вероятностью 80%.
А вот тут ссылка была, но всё равно соврамши, ибо ваши цифры относились не к 20К, а к 45-мм ПТП обр. 1942.

Так что я вам на слово не верю.

Ссылку - в студию!
 

NIKARRO

Активный участник
Сообщения
699
Адрес
Санкт-Петербург
Разбудили во мне зверя... :Diablo:
Многие сообщения отредактированы. Проявляйте уважение к другим участникам форума и имейте совесть... :-D
 

Летнаб

Активный участник
Сообщения
82
Адрес
Сибирь
NIKARRO написал(а):
Многие сообщения отредактированы.

Кстати, про бронепробиваемость 20К исходный тезис я не нашел, специально сегодня искал. Есть его цитаты у меня и у Слона. Как насчет запретить редактирование по истечении 15 мин? Чиста, чтобы народ не напрягать....
 

Cleric

Активный участник
Сообщения
214
SOLE написал(а):
Литературу читаю принципиально.
Хорош ля-ля. Исаев конечно сурьёзный источник. В очень специфических кругах.

Тогда читаем еще Свирина и Ко. А к кому обратиться на милитере, я уже советовал.
 

dik

Активный участник
Сообщения
1.644
Адрес
Беларусь
SOLE написал(а):
Толпа БТ могла бы достичь на много большего
"Толпа" чего бы то ни было никогда ничего не достигнет. Воюют не толпы танков, а подразделения и части, ими укомплектованные. Когда вы это поймете, у вас большинство вопросов снимется.
SOLE написал(а):
dik писал(а):
Что касается БТ, то он был принят на вооружение именно как ТАНК-ИСТРЕБИТЕЛЬ. Это два.

Источники?
Документ, которым БТ принимался на вооружении. Речь идет о Протоколе № 6 КО «О танкостроении» от 23 мая 1931 г. В пятом пункте этого протокола было записано: «Разрешить РВС СССР ввести танк «Кристи» в систему авто-броне-танко-тракторного вооружения РККА в качестве быстроходного истребителя (БТ)
SOLE написал(а):
Вам штат советской стрелковой дивизии перечислить или сами поковыряетесь в интернете?
Приведите. У меня штатки есть разные, но танкового полка в СД нигде нет. Одно время в стрелковую дивизию полагался батальон (Т-37/38 или Т-26), но с принятием решения о формировании дополнительных 20 МК эти батальоны расформировали.
SOLE написал(а):
Dik, вы хоть представляете, что такое 25 тысяч танков в армии?
В смысле? Что я должен представить? Тем более не 25, а 23 (Гриф секретности снят, М, 1993, издание Генштаба РФ)
SOLE написал(а):
мехкорпусах к 22 июня было меньше 12 тысяч
Элементарный арифметический подсчет дает 19164 (это 29 МК + 4 отдельных танковых дивизии).
 

Cleric

Активный участник
Сообщения
214
dik

Изначально, ЕМНИП, БТ шли в противотанковые бригады, предназначенные для действия на путях вторжения танков противника.

Кстати, и с производством траков были ну ООООООчень большие проблемы
 

Бекас

Участник
Сообщения
10
Адрес
Одесса
БТ это не те которые изнутри фанерой обшивались? Те что в 41 сбрасывались по обочинам дорог немцами, что бы повысить ботевой дух?)
 

kommandor

Активный участник
Сообщения
64
Я что то не всостоянии уже уловить смысл в этом споре... Господа , если говорить отвлечённо о собитиях начала воины, с точки зрения чисто технической то понятно что красная армия превоходила немцев и по количеству вооружения и по возможностям перестройки всей экономики страни на военные рельсы . А вот в вопросах руководства , стратегии, тактики и не менее важно психологии армии тут , конечно полный провал. Это, знаете ли, как в уличной драке в первый раз обязательно морду в кровь разобьют... А вот потом уже мы научились воевать...
К вопросу о БТ... лично мне танки серии БТ очень уж по душе специально БТ-7А , понятно что при правильном применении набили бы морды немцам без проблем... и не в количестве тут дело, а в решимости, умении, психологическои подготовке и тд. Приведy , кстати , один пример... как-то довелось поговорить с одним дедом в ружанах(Беларусь). Деду 98 лет, но надо сказать отменной памяти человек . Так вот из его рассказа следует что дорога на Ружаны была черна от танковых экипажей но без танков ... пешком так сказать ... на вопрос местных ..последовал ответ так мол безопаснее в тыл отходить, мол самолеты за каждым танком гоняются, а без танка проблем меньше... А вы всё о количестве спорите... Зайца в львиную шкуру обряди он зайцем останется...
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Vist написал(а):
Что получали немецкие, английские, американские танкисты при "пробити лобовой или бортовой брони"?

Могло контузить, могло даже убить. Но живьем бы они не сгорели.

Vist написал(а):
Отделывались легким испугом? Боюсь, что последствия для экипажей (в смысле конечного результата) были одинаковыми. Зато при аналогичных поражениях МТО ситуация в корне отличалась.

Во-первых, в МТО попасть совсем непросто. Во-вторых, отсутствие пожара в боевом отделении при поражении танка - это огромный дополнительный шанс на спасение.

Vist написал(а):
Да, и не только буржуйские танкисты, но и наши подтверждают это. Известны случаи, когда экипаж переживал 6 - 8 своих Шерманов. Только заканчивали войну они все равно на Т-34.

Ну так во сколько раз их больше было. А Жуков накануне штурма Берлина специальной заявкой запрашивал у Сталина дополнительное число именно "Шерманов". Знал маршал, какие потери нанесет его танковым корпусам насыщенная ПТО немцев на подступах к городу.

Vist написал(а):
Сам факт совершения маршей не доказывает, что проблем при этом на было.

А что же, по-вашему, он доказывает?! Проблемы есть всегда, но вот только когда мехкорпуса РККА в 1941 г. теряли на маршах до 50% мат. части, это вызывает массу вопросов о качестве ходовой и моторесурсе танков. А немцы своим ходом из Силезии (в которой они весь февраль и март вели напряженные боевые действия) отошли под Дрезден развернулись на север и нанесли контрудар, а потом вышли из боя оторвались от Красной армии и уехали сдаваться американцам.

Vist написал(а):
Так что вы понимаете под более разумным походом? Проектировать и производить более тяжелые и высокотехнологичные машины?

Эти танки для своего времени и были "высокотехнологичными". И Ис-7, и Т-54. Под "более разумным подходом" я понимаю проектирование машин с более просторно компоновкой. В хорошем смысле более консервативных. "Уплотнение" Т-54 и Т-55 уже достигло разумных пределов, дальнейшее движение в этом направлении вело к ошибкам и невозможности полноценной реализации заданных ТТХ.

Vist написал(а):
Но можно было их произвести в количествах, которые требовала тогдашняя военная доктрина?

Что Т-54 было мало построено?!

Vist написал(а):
Во всяком случае не конструктора бронетехники. Можно ли было принимать на вооружение танк массой 50 т в стране, в которой расстояния между вероятными ТВД исчислялись тысячами километров, а транспортная инфраструктура, мягко говоря, оставляла желать лучшего?

Можно было. Более того, в случае с Ис-4, это и было сделано. Ис-7 со своими 68 тоннами был вполне по силам советской железнодорожной сети, кроме того, надежность его ходовой была не в пример выше Ис-4. Попробывать, причем без какого-либо особенного риска, было можно. А вдруг бы военным понравилось и они бы после этого сочли за ересь саму идею 35 тонных весовых ограничений для перспективного ОБТ?!

Vist написал(а):
Пример Т-64 как раз и доказывает, что таких шансов не было. Машина получилась "опередившей время в одной, отдельно взятой стране". И не только по техническим решениям, а скорее по уровню общей технической культуры этой страны. Так что получить " сильнейший в мире танк" можно было, только при этом не было бы сильнейших в мире танковых войск.

Не опережала она время, а вполне соответствовала нашему технологическому уровню и возможностям. Все те навороты (мощная гладкостволка, комбинированная броня, передовая СУО), будь они реализованы на более просторной машине, с более надежным четырехтактным дизелем и ходовой частью, на долгое время оставили бы танковый парк НАТО за бортом. Оторвались бы также, как в начале 1950-х гг. с появлением Т-54. Но, увы, все вышло иначе.

Vist написал(а):
Ничего она не опровергает. Просто не хочется запускать старую дискуссию по новому кругу. Останемся при своих мнениях.

ALL RIGHT, Христофор Банифатичь...
 

Kali

Заблокирован
Сообщения
6.740
Адрес
Таганрог
Lavrenty
Lavrenty написал(а):
Ну так во сколько раз их больше было. А Жуков накануне штурма Берлина специальной заявкой запрашивал у Сталина дополнительное число именно "Шерманов". Знал маршал, какие потери нанесет его танковым корпусам насыщенная ПТО немцев на подступах к городу.
А ещё знал, что на шерманах наличествуют зенитные пулемёты (в том числе крупнокалиберные) которые зело полезны при бое в городе. Да и при совершении маршей американец был побыстрей и понадёжней (что важно для такой крупной операции на окружение). А уж какой двигатель там стоял, ИМХО волновало товарища Жукова в последнюю очередь.
 

Врач

Активный участник
Сообщения
1.825
Адрес
Россия, Москва
Lavrenty написал(а):
Врач писал(а):
Причем здесь подвеска Кристи, на Т34М вообще планировали от нее отойти.
Я не только о подвеске. На Т-34 перекочевали практически все недостатки, присущие серии БТ.
Какие? Противопульная броня, или Т 34 был колесно-гусеничным?
Lavrenty написал(а):
Врач писал(а):
Расположение катков в шахматном порядке и на Пантере и на Тигре до первой грязи с хорошим морозом. И все "глубокие рейды" Пантеры закончатся на этом.
Реальная практика войны это не подтверждала. Реальная практика войны это опровергла. Где вы сейчас найдете танки с подобным расположением катков.
Lavrenty написал(а):
Врач писал(а):
А Абрамс и Леопард лишены недостаков и являются идеалом?
Что за вздор?! Когда я это говорил?! Они всего лишь превосходят по боевой эффективности имещийся в нашем распоряжении танковый парк. Они созданы другой конструкторской школой, несколько по другим стандартам. Только и всего. У того же "Леопарда", по сравнению с "Абрамсом", недостатков навалом. Это лишнее доказательство того, что даже в рамках западной танкостроительной традиции (которая, с моей точки зрения является более предпочтительной, чем советская) можно очень бестолково проектировать танки.
Единственное с чем я могу согласиться это то, что они действительно созданы другой конструкторской школой о превосходстве которой я бы не утверждал.
 

Vist

Активный участник
Сообщения
1.531
Адрес
Санкт-Петербург
Lavrenty написал(а):
Могло контузить, могло даже убить. Но живьем бы они не сгорели.
Комментировать особо нечего. Контузить могло при непробитии брони. Пробитие - смерть. Или у вас есть данные о противоосколочном подбое? А так, разница только в трудности идентификации останков...
Lavrenty написал(а):
Во-первых, в МТО попасть совсем непросто.
Да кто бы спорил... Тем более ощутимую разницу мы получаем. Попадание в МТО боеприпаса меньшего поражающего воздействия приводит к более тяжелым последствиям. Весьма примитивное логическое построение. Странно, что Вы им не воспользовались. Хотя - ничего странного. Вы чаще всего приводите факты (иногда с подтверждением, иногда нет) и результаты своих умозаключений. Логику проследить бывает трудно. За то ВЕРА прослеживается отчетливо.
Lavrenty написал(а):
А Жуков накануне штурма Берлина специальной заявкой запрашивал у Сталина дополнительное число именно "Шерманов"
Для меня, как и для многих, упоминание Жукова в качестве аргумента ЗА, дает абсолютно противоположный результат. Весьма недалекого ума был крестьянский сын...
Lavrenty написал(а):
Проблемы есть всегда, но вот только когда мехкорпуса РККА в 1941 г. теряли на маршах до 50% мат. части, это вызывает массу вопросов о качестве ходовой и моторесурсе танков
Не поспоришь... Но мы о другом.
Lavrenty написал(а):
А немцы своим ходом из Силезии (в которой они весь февраль и март вели напряженные боевые действия) отошли под Дрезден развернулись на север и нанесли контрудар, а потом вышли из боя оторвались от Красной армии и уехали сдаваться американцам.
В каких погодных условиях? И главное, по каким дорогам? В Силезии можно проехать более 10 км не выехав на приличное шоссе?
Lavrenty написал(а):
Под "более разумным подходом" я понимаю проектирование машин с более просторно компоновкой. В хорошем смысле более консервативных. "Уплотнение" Т-54 и Т-55 уже достигло разумных пределов, дальнейшее движение в этом направлении вело к ошибкам и невозможности полноценной реализации заданных ТТХ.
Вааще непонятно... Чем "плотнее" компоновка (в рамках действующих ОТТ, естественно), тем легче "реализация заданных ТТХ". Для любого конструктора, в любой точке планеты - это аксиома. Кто же, извиняюсь, писает против ветра?
Lavrenty написал(а):
Ис-7 со своими 68 тоннами был вполне по силам советской железнодорожной сети
Это только Ваше мнение. Реальность такова, что и сейчас есть участки железнодорожной сети, которые требуют недельной подготовки к прохождению "литерного" поезда, а потом - двухнедельного "устранения последствий". Имел "счастие" убедиться в этом лично.
Lavrenty написал(а):
А вдруг бы военным понравилось и они бы после этого сочли за ересь саму идею 35 тонных весовых ограничений для перспективного ОБТ
Ваше преимущество состоит в том, что Вы можете использовать сослагательное наклонение, а лица, принимающие решения - нет.
Lavrenty написал(а):
Все те навороты (мощная гладкостволка, комбинированная броня, передовая СУО), будь они реализованы на более просторной машине, с более надежным четырехтактным дизелем и ходовой частью, на долгое время оставили бы танковый парк НАТО за бортом.
А был в то время "надежный четырехтактный дизель", способный "увезти" "более просторную машину"? А Вы конструированием чего либо занимались? Хотя... это избыточный вопрос...
 

Stan_v8

Активный участник
Сообщения
46
Адрес
Воронеж
Стас у меня вопрос лично к тебе , ты пишеш цитирую
"потому что амеры доказали как они могут красиво п..ть " .
Но какому в таком случае источнику доверяеш ты ? В русских источниках вранья отнють не меньше - кто победил тот и пишет историю , к примеру на курской дуге РККА официально уничтожила
Т6 "Тигров" на тысячу больше чем немцы построили за всю войну.

Кстати насчёт Т34 , танк в дуэльном бою был очень слаб - Витман уничтожил первую 34 в 41 году на САУ с 37мм короткоствольным орудием . И тут как раз выигровала немецкая манёвренность , а вот
на Т34 до43 года стоял хиленький дизель , неудачная трансмисия
и никакое орудие .Просто Т34 был доведён прямо на производстве , и только Т34-76 смог догнать Т4 .
[/quote]
 

Врач

Активный участник
Сообщения
1.825
Адрес
Россия, Москва
Stan_v8 написал(а):
Кстати насчёт Т34 , танк в дуэльном бою был очень слаб - Витман уничтожил первую 34 в 41 году на САУ с 37мм короткоствольным орудием . И тут как раз выигровала немецкая манёвренность , а вот
на Т34 до43 года стоял хиленький дизель , неудачная трансмисия
и никакое орудие .Просто Т34 был доведён прямо на производстве , и только Т34-76 смог догнать Т4
А до Т34-76 какой был Т34? Подумайте о том, что вы здесь написали. Поинтересуйтесь танкистом Лавриненко, ради интереса. До начала декабря 41 года на счету у этого человека было 52 немецких танка, не считая другой техники. А он воевал именно на Т34-76. И вообще прекратите "гнать" на советскую технику. Т90 танк вполне в духе времени и по совокупности характеристик он не хуже Леопарда и Абрамса.
 
Сверху