Танки Второй Мировой

[Саша]

Извиняюсь за оффтоп - сколько танков потеряла Германия за время боёв на восточном фронте, и сколько потерял СССР?

 

[Lavrenty]

Его трудно назвать "преступным", учитывая общее - аховое - положение в стране и промышленности. Объективно не могли его существенно модернизировать в 42-м.

Мой приятель диссер защитил по эвакуации танкостроительных заводов. Учитывая реальность 1942 г., предприятия и наркомат не могли думать ни о чем, кроме поддержания вала выпуска танков. Любые изменения, вносимые в конструкцию Т-34, могли резко снизить поступление танков на фронт. До 1943 г. старались ничего не менять, поэтому и сереьезная модернизация в виде Т-34/85, в значительной степени, запоздала. В конце он сделал и доказал вывод, что ресурс модернизации Pz-4 существенно превзошел таковой на Т-34.

 

[Reflected sound]

Итак Т-34:
Проблемы с трансмиссией устранены в 1943.

По большому счёту - не решены вообще . Остроту вопроса сняли , сменив в 1942 году главный фрикцион и в 1943 году КПП .
Но что либо радикально там уже не сменить .

Проблемы с орудием и броней (довольно хороших для среднего танка) устранены в 34-85.

С пушкой решили ( 1944 год ) , а вот с бронёй - нет . 45мм броня корпуса для 1944 года , это уже бумага . О чём красноречиво и свидетельствует падение отношения попаданий/поражений .

Проблемы с оптикой хоть и пытались устранить, но так и отставалась наша оптика хуже немецкой (что не удивительно)!

Зато у немцев похужела - с 1944-45 года они хлебнули того , чем потчивали нас в 1941-42 . Мы же наладили производство приличных по качеству прицельных и наблюдательных приборов на лэнд-лизовских станках из импортного же сырья ( и зачастую - заимствовав готовые решения ) . Так что , на Т-34-85 обзорность хоть и была далека от идеала , но вполне конкурентоспособно , особенно на фоне немцев .

Далее - на мой взгляд эволюция танка шла волнообразно:
1 этап - 1941г - сырой, но перспективный танк.

Уже заочно снятый с производства .

2 этап - 1942г - преступное отсутствие модернизации и доводки танка.

Было ПРИКАЗАНО прекратить все работы по улучшению , сконцентрировав ВСЕ усилия на удешевлении производства и на развёртывании массового выпуска . Благоразумно выбрали синицу в руках , так как альтернативой была только утка под кроватью .

3 этап - 1943г - долгожданная, но недостаточная модернизация.

Вопиющие недостатки устраняли в процессе развёртывания производства , в 1943 году уже широким фронтом работали по созданию нового танка и улучшению серийных . Изменений было масса , но не всё можно было воплотить без резкого падения темпов производства - а это было важнее . Да и резервы конструкции уже подходили к исчерпанию .

4 этап - 1944-1945 - долгожданный Т-34-85 на котором наши танкисты действительно выходили против "Тигров".

Это просто начало выпуска задела 1943 года , по самому Т-34 уже практически не работали , сконцентрировавший на более совершенном Т-44 и на будущем Т-54 .


Вот примерно так .

 

[Vist]

Благоразумно выбрали синицу в руках , так как альтернативой была только утка под кроватью .

Как-то Вы больно мягко выразились... Какая уж там утка... в концлагере...

 

[Reflected sound]

За то , как я хотел бы выразиться на счёт "1942г - преступное отсутствие модернизации и доводки танка." - банят

 

[Vist]

Для Второй Мировой таких примеров также много.

Сколько?

Лучше, конечно, солярка в баках, расположенных только в МТО. Поэтому и не делают бензиновых танков с 1950-х годов

И в каких современных танках "солярка в баках, расположенных только в МТО"?

Главный театр был один - пространство между Эльбой и Рейном

Это когда? Мы же о путях развития послевоенного советского танкостроения.

Ничего невероятного в перевозке 65-68 тонных танков по железке я, хоть убей, не вижу. Западные страны перевозили, чем мы были хуже

Наверное тем, что беднее. И просторы ширше. А то, что именно Вы не видите - ничего не меняет и никто Вас убивать не будет. Были люди, которые видели.
Lavrenty, снова. Ну зачем же так? Я же:

В связи с отсутствием танкового мотора

А вы:

оснастили серийным морским

И что с запасом хода получилось? Или это ерунда? А то, что морские дизели нужны были там, куда предназначались ничего? Заводы, которые их выпускали обеспечивали и потребности в дизелях для тепловозов, тжелой техники горнодобывающей промышленности, малых электростанций. Все нужно было бросить и штамповать дизеля для танков? Авторы Вашего источника умиленно удивляются - чего это ГАБТУ охладело к проекту. Да не давал никто дизелей на танки. Тем более - другое ведомство, руководителей которого вполне можно понять. Да и не стоит говорить об ИС-7. Это был только опытный "объект 260". И не трудитесь давать ссылки на сайты, где не указаны источники.

 

[Врач]

Пишушие здесь о недостатках Т34 совершенно забывают тот факт в каких условиях производился этот танк где-то с осени 41 года, отсуда его проблемы. Да тесный танк, да приборы наблюдения были плохие и т.д. НАзовите танки без недостатков. Выпускавшийся где-то до осени 43 года танк был по сути своей переходной машиной к Т34М, появлению которой помешала война и запуск Т34 М в серию планировался чуть ли не осенью 41 года, а это был уже другой танк. Никакое немецкое танковое орудие до появления у немцев весной 42 года длиноствольной 75 мм пушки не могло сравниться с 76 мм орудием Т34. И до весны -лета 42 года Т34 был лучшим танком, что бы тут отдельные знатоки не писали. Если бы Т3 и Т4 реально бы превосходили Т 34, какой смысл было создавать немцам Пантеру? Для любителей немецкого качества: насколько была надежна Пантера в 43 году, сообенно в период Курской битвы. А производилась она не на эвакуированых заводах, использующих детский труд. Про Колоевский Тигр я вообще не спрашиваю.

 

[Саша]

Насколько я слышал Пантера как и Тигр, неговоря о К.Тигре из за своей большой массы часто ломались. Надёжность двигателя и трансмиссии напрямую зависят от массы танка помоему.

 

[Врач]

Саша, зря ты это написал, сейчас любители немецкого танкопрома возбудяться.

 

[Саша]

Мы заставим их уважать советское танкостроение :-read:
танки, которые выигрывали танковые сражения и в конечном итоге выйграли войну. Хотя я также уважаю и немецкие разработки в этой области!

 

[Ghostrider]

Мы заставим их уважать советское танкостроение :-read:
танки, которые выигрывали танковые сражения и в конечном итоге выйграли войну. Хотя я также уважаю и немецкие разработки в этой области!

Танки ни сражений ни войн не выигрывают. Это всего навсего куски металла. Воюют, подбеждают или терпят поражение люди...

 

[Саша]

Тогда логично сказать Слава Советским солдатам и советским танкам которые находились под управлением Советских Солдат!

 

[Слон]

Насколько я слышал Пантера как и Тигр, неговоря о К.Тигре из за своей большой массы часто ломались. Надёжность двигателя и трансмиссии напрямую зависят от массы танка помоему.

Есть такой момент, но если все грамотно спроектировано, то все нормально.
Незнаю, как Пантера и Тигр, Т-34 и КВ-1 тоже ломались будь здоров.
Тут уже говорили об их основном недостатке - слабая неудачная трансмиссия.
Т-3 и Т-4 у немцев были очень надежными машинами во всех отношениях.
Тигр, Пантера имели слабое место - ходовая часть.

 

[Зия]

http://www.tsiganok.ru/publications/esmi/doc/177/

При этом СССР потерял за годы войны 96500 танков, а немцы на всех фронтах – 48000 танков.

Получалось, что немцы при одном подбитом танке – уничтожали два советских

Какие после этого еще вопросы?

 

[Саша]

Учитывая свойства боевых действий 1941 - это неудивительно.
Да и танки у нас на начальном этапе войны (насколько я знаю) никакой особой конкуренции немогли составить войскам Вермахта, да и что это за война такая - беспорядочное бегство, сброс военной техники, а если и какие-то действия - то абсолютно невменяемые задачи, неадекватное использование вооружения и т.д.

 

[Reflected sound]

Пишушие здесь о недостатках Т34 совершенно забывают тот факт в каких условиях производился этот танк где-то с осени 41 года, отсуда его проблемы.

Так проблемы ДО лета 1941 года были таковы , что танк приговорили к снятию с производства , со второй половины 1941 года ( с расчётом уже в 1942 году полностью сменить производство ) .

Да тесный танк, да приборы наблюдения были плохие и т.д. НАзовите танки без недостатков.

Так в том-то и дело , мифологизируя Т-34 ему приписали достижения в тех областях , где на деле у него были недостатки .

Выпускавшийся где-то до осени 43 года танк был по сути своей переходной машиной к Т34М, появлению которой помешала война и запуск Т34 М в серию планировался чуть ли не осенью 41 года, а это был уже другой танк.

Вот именно - Т-34М это совершенно иной танк , нежели Т-34 .

Никакое немецкое танковое орудие до появления у немцев весной 42 года длиноствольной 75 мм пушки не могло сравниться с 76 мм орудием Т34.

Сравниться в чём ? В бронепробиваемости ? Так немцы и не лезли в лобовые атаки "танки против танков" , это глупо . Тем более , что к орудию нужны и снаряды , а вот тут всё не так гладко .
Орудие должно попадать , дабы реализовать своё преимущество . Тут тоже проблемы . Скорострельность аховая , и т.д.

И до весны -лета 42 года Т34 был лучшим танком, что бы тут отдельные знатоки не писали.

"А Баба Яга против !" (С)

ЧЕМ он был лучше , и ЧЕГО ?
Специалисты , испытывавшие Pz.III были совершенно иного мнения , и как раз Т-34М родился во многом благодаря изучению немецких танков .

Если бы Т3 и Т4 реально бы превосходили Т 34, какой смысл было создавать немцам Пантеру?

Если Т-34 был таким убертанком , то ЗАЧЕМ его хотели сменить в производстве на Т-34М ?

Для любителей немецкого качества: насколько была надежна Пантера в 43 году, сообенно в период Курской битвы.

Сравните с танками Т-34 , выпущенными в мирное время - Пантера есчо и понадёжнее будет .
Первые танки в серии всегда имеют кучу "детских болезней" , вот об этом ревнители советского танкопрома всегда забывают , автоматически распространяя проблемы первых Пантер на все танки .

Добавлено спустя 11 минут 1 секунду:

Насколько я слышал Пантера как и Тигр, неговоря о К.Тигре из за своей большой массы часто ломались.

Слышал звон , да не понял где он .
Все описания ненадёжности Пантер идут от их применения во время Курской битвы - было зафиксировано множество поломок , так как танк был сырым . К массе это никакого отношения не имеет . Довольно быстро отмеченные недостатки устранили , и более никто на ненадёжные Пантеры не жаловался .
Каких либо проблем с надёжностью Тигра ввиду его массы тоже никто не отмечает .
Тигр-Б , это другое дело - у него для унификации использовались агрегаты от Пантеры , а вес вырос в полтора раза , вот и летели , только в путь .

Для примера - КПП танка Т-34 изначально была создана для танка массой в 16 тонн . Когда его довооружили и добронировали до 28 тонн , сами понимаете что произошло - трансмиссия не выдерживала нагрузки , выкрашивались зубья ( тем более что сама конструкция КПП была дремучей , с шестернями без постоянного зацепления ) .

Надёжность двигателя и трансмиссии напрямую зависят от массы танка помоему.

Нет такой зависимости . От превышения расчётной массы - да , такая зависимость имеет место быть .

Мы заставим их уважать советское танкостроение

Мифотворчесто не есть уважение . Вы путаете понятия .

танки, которые выигрывали танковые сражения и в конечном итоге выйграли войну.

Сражения и войну выиграли ЛЮДИ . Танки , орудия и т.п. ничего выиграть не могут .

Да и танки у нас на начальном этапе войны (насколько я знаю) никакой особой конкуренции немогли составить войскам Вермахта

Вот видите - Вы уже сами себе противоречите . Оказывается не танки выигрывают сражения , а являются только инструментом в руках людей . И никакие Т-34 и КВ не спасли от разгрома 1941 года . Германию же не спасли тысячи Пантер и Тигров .

 

[Lavrenty]

И в каких современных танках "солярка в баках, расположенных только в МТО"?

Сегодня технологический уровень другой. Баки можно сегментировать и расположить спереди - взрывоопасность сильно не возрастет, столь нелюбимый "Абрамс" лишнее тому подтверждение. Но в районе БО их и сегодня стараются не размещать.

Это когда? Мы же о путях развития послевоенного советского танкостроения.

С начала Холодной войны и до 1989 г. Где еще мог быть потенциальный ТВД войны с НАТО?!

Наверное тем, что беднее. И просторы ширше.

Кто же спорит?! Просто меня многие стараются убедить чуть ли в принципиальной невозможности транспортировать танки подобной массы, а я очень сильно в этом сомневаюсь.

И что с запасом хода получилось? Или это ерунда?

Чем то приходится жертвовать. В любом случае, запас хода у него ненамного меньше такового у Т-80Б.

А то, что морские дизели нужны были там, куда предназначались ничего? Заводы, которые их выпускали обеспечивали и потребности в дизелях для тепловозов, тжелой техники горнодобывающей промышленности, малых электростанций. Все нужно было бросить и штамповать дизеля для танков? Авторы Вашего источника умиленно удивляются - чего это ГАБТУ охладело к проекту. Да не давал никто дизелей на танки.

Вот над эти можно подумать. Танков данного типа, в принципе, не требовалось много. 2000-3000, что смешно на фоне Т-54, который оставался основным. Можно было выкрутиться.

 

[студент]

При этом СССР потерял за годы войны 96500 танков, а немцы на всех фронтах – 48000 танков.
Получалось, что немцы при одном подбитом танке – уничтожали два советских

Зия, воюют не танки, воюют войска, оснащенные в том числе и танками. Поэтому соотношение потерь одного вида вооружения в отрыве от остальных - некорректно.

А по поводу делитанства и профессионализма:
http://army.armor.kiev.ua/hist/bezdarnoct-1.shtml
http://army.armor.kiev.ua/hist/bezdarnoct-1pr.shtml
http://army.armor.kiev.ua/hist/bezdarnoct-2.shtml

По поводу
"Бездарное политическое и военное руководство СССР готовило страну к войне, но не к обороне,":
http://army.armor.kiev.ua/hist/obor-ne%20umel.shtml
http://army.armor.kiev.ua/hist/PU-39.shtml

 

[Barbudos]

а немцы на всех фронтах – 48000 танков.

Вот именно, НА ВСЕХ. Считая Западный.

Добавлено спустя 58 минут 31 секунду:

Уважаемые камрады!
С неподдельным интересом прочитал вашу дискуссию. Хочу дать небольшую ремарку:
По ходу дискуссии очень четко различаются 2 группы: одна, которая пользуется мифологизированными аргументами из популярных передач и просто сложившегося стереотипа о "лучшем танке ВМВ", от -"лучший, и все" до- "не трожь святого!", другая группа те, кто, судя по аргументам, читает литературу на эту тему и, как отчетливо видно, две последние книги "Бронированный кулак Сталина" и "Танковый таран Сталина" (кажется так, поправьте. Они обе у меня есть, читаны-перечитаны). Книжечки с кучей цитат, ссылок, и прочих ДОКУМЕНТОВ. Если бы первая группа прочитала их или тьму другой специальной литературы на эту тему, спора бы не было. Ну какой спор может быть о надежности, допустим, Т-34, если обе стороны ознакомились с выдержками из переписки ГКО с директорами заводов, или приказами наркомата об устранении недостатков Т-34.
Или актами испытаний у нас и в Абердине. Или отчет о совместных испытаниях Т-34 и Пантеры.О чем спорить? У нас на форуме повсеместно спор зрячего с "хорошо слышащим". Одни читают, другие слушают. Но не их, а СМИ-мифологию.
Я бы вообще отказался от термина "лучший", применительно к военной технике ВМВ. Корректнее "самый влиятиельный" или "внесший наибольший вклад". То же и в авиации. Ил-2 далеко не лучший штурмовик по своим , штурмовым, возможностям. И его пресловутая живучесть - миф еще с советских времен. Темпест (Тайфун) по возможностям превосходил его раза в 4 (по ПН) и в полтора по скорости и дальности (что помогало ему выжить без всякой брони). И вылетов-то Ил-2 успевал сделать от 9 в начале войны, до 14 в 43г. Ну в конце побольше. НО сколько сделал ИЛ-2 и сколько Темпест? Сколько Т-34 и Шерман?
Пардон за объемный ОФФ!

 

[студент]

Зия писал(а):а немцы на всех фронтах – 48000 танков.

Вот именно, НА ВСЕХ. Считая Западный.

Интересно, есть ли где-нибудь данные по потерям советской бронетехники в ходе войны с Японией 1945г?
Насколько помню, чего-либо серьезного в плане бронетехники у японцев в Китае не было.