Танки Второй Мировой

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
Reflected sound написал(а):
От 22 тысяч - безусловно . При том что не все они в приграничных округах и не все они ( далеко не все ) освоены экипажами . Часть вообще только приняты , но не переданы в войска .
Кстати, тот же Свирин приводит документ инспекции по приграничным округам, из которого следует, что только 27% Т-34 были на ходу, исправны, и укомплектованы экипажами.
З.ы. Этак, придется все три книги пересказать:2 Свирина и 1 Павлова....Не легче ли ув. оппонентам их прочитать посоветовать , а потом- к диспуту :grin:

Добавлено спустя 8 минут 35 секунд:

Lavrenty написал(а):
В ходе Второй мировой войны танки достаточно редко уничтожались танками.
ок 10 %, всего лишь. Данные Солонина.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Barbudos написал(а):
Кстати, тот же Свирин приводит документ инспекции по приграничным округам, из которого следует, что только 27% Т-34 были на ходу, исправны, и укомплектованы экипажами.

На какое число, если не секрет?!
Потому что реальность приграничного сражения это не подтверждает. Некоторая часть техники действительно была неисправна и нуждалась в среднем ремонте, но никак не такое громадное количество. Т-34 было много и у Хацкилевича в 6 мк. и у Рябышева с Власовым (в 8 и 4 мк. соответственно). Поломки, естественно, были, но не в таких диких масштабах.
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
Lavrenty написал(а):
На какое число, если не секрет?!
Скажу точно только вечером, когда книга будет под рукой. Какая-то ПРЕДВОЕННАЯ инспекция. Но процент помню точно. Сам удивился, потому что!
Но тут еще надо сделать поправку: то, что для инспекции считается "танк не на ходу" или "не укомплектован" или "неисправен" в значительной степени корректируется с началом боевых действий. Допустим, без воздушного фильтра-признать исправным или укомплектованным нельзя, а воевать - сколько влезет. Как говорится, "если нельзя, но надо-можно!"
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Barbudos написал(а):
Скажу точно только вечером, когда книга будет под рукой. Какая-то ПРЕДВОЕННАЯ инспекция. Но процент помню точно. Сам удивился, потому что!
Но тут еще надо сделать поправку: то, что для инспекции считается "танк не на ходу" или "не укомплектован" или "неисправен" в значительной степени корректируется с началом боевых действий. Допустим, без воздушного фильтра-признать исправным или укомплектованным нельзя, а воевать - сколько влезет. Как говорится, "если нельзя, но надо-можно!"

Спасибо! Тогда понятно!
 

Reflected sound

Активный участник
Сообщения
1.752
Адрес
Казахстан
Lavrenty написал(а):
Стас написал(а):
казусов хватало, тот же эпизод при Дюнкерке.

Какая связь между Дюнкерком и вторым фронтом.
Это вообще французская кампания.
"Смешались в кучу кони, люди..." (С) Классик :-D

Увы , вот таков вот уровень оппонента - где-то что-то слышал ...

Потому что реальность приграничного сражения это не подтверждает.
...
Поломки, естественно, были, но не в таких диких масштабах.
Полагаю , тут ключевое слово "... укомплектовано экипажем" - с освоением новой техники дела шли неважно , что в танковых войсках , что в авиации .
Доходило до маразма - танк есть , а руководства и методички заперты в сейфе , "СЕКРЕТНО !" . Как хотите , так и осваивайте . Ну и результаты были оного головотяпства - некоторые новые танки спалили при приёмке , заправив их бензином ( не знали танкисты , что они дизеьлные - "Руководство" в сейфе :( ) .

Добавлено спустя 12 минут 25 секунд:

Barbudos написал(а):
З.ы. Этак, придется все три книги пересказать:2 Свирина и 1 Павлова....Не легче ли ув. оппонентам их прочитать посоветовать , а потом- к диспуту
А смысл ? Это же "прозападные писатели" . Свирин так вообще небось "продажная девка демократии" :grin: .


Lavrenty написал(а):
В ходе Второй мировой войны танки достаточно редко уничтожались танками.
ок 10 %, всего лишь. Данные Солонина.
Сильно от ТВД и операции зависит . У американцев число боёв "танки против танков" временами было весьма большим - и вдобавок сказалась нерасторопность разведки .
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Reflected sound написал(а):
Полагаю , тут ключевое слово "... укомплектовано экипажем" - с освоением новой техники дела шли неважно , что в танковых войсках , что в авиации .
Доходило до маразма - танк есть , а руководства и методички заперты в сейфе , "СЕКРЕТНО !" . Как хотите , так и осваивайте . Ну и результаты были оного головотяпства - некоторые новые танки спалили при приёмке , заправив их бензином ( не знали танкисты , что они дизеьлные - "Руководство" в сейфе ) .

Оборотная сторона свежеприобретенного "предполья". Осенью 1939 г. "уехали" на запад от собственой учебно-тренировочной базы приграничных округов - в чисто поле вместо полигонов и в землянки вместо казарм.

Reflected sound написал(а):
А смысл ? Это же "прозападные писатели" . Свирин так вообще небось "продажная девка демократии" .

А в ГАРФе, ЦАМО или РГАЭ лежат "прозападные" отчеты. И вооще, как учил один математик, всю исторю Святой Руси сфальсифицировала прозападная династия Романовых.

Reflected sound написал(а):
Сильно от ТВД и операции зависит . У американцев число боёв "танки против танков" временами было весьма большим - и вдобавок сказалась нерасторопность разведки .

У них ведь и насыщенность подразделений бронетехникой была гораздо выше, чем в Вермахте. Вероятность дуэльной ситуации в этой связи повышалась.
 

Reflected sound

Активный участник
Сообщения
1.752
Адрес
Казахстан
Lavrenty написал(а):
А в ГАРФе, ЦАМО или РГАЭ лежат "прозападные" отчеты. И вооще, как учил один математик, всю исторю Святой Руси сфальсифицировала прозападная династия Романовых.
Кто бы сомневался :-D Один только свет в оконце - телевизор , спасёт заблудшие души ! Смотрите "Звизду" и "Угарную силу" , и да будет вам щщасте :grin:

У них ведь и насыщенность подразделений бронетехникой была гораздо выше, чем в Вермахте. Вероятность дуэльной ситуации в этой связи повышалась.
Так и у нас танков было гораздо больше чем у Вермахта . Но почему то процент боёв танк против танка на западном фронте был гораздо больше .
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
Reflected sound написал(а):
ок 10 %, всего лишь. Данные Солонина.

Сильно от ТВД и операции зависит . У американцев число боёв "танки против танков" временами было весьма большим - и вдобавок сказалась нерасторопность разведки .
Это усредненные данные по ВОВ.
Конечно, бывали и "чисто" танковые сражения.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
42.030
Адрес
Москва
Barbudos написал(а):
Конечно, бывали и "чисто" танковые сражения.
Упомянутый мною выше Купер описывает тактику союзников примерно так: впереди (часто в отрыве) идут танки. Их встречают немецкие танки и жгут как хотят по своей возможности. Вызывается авиация и арт. поддержка (в том числе от САУ), которые жгут немцев. Уцелевшие танки союзников идут дальше.
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
студент написал(а):
Вызывается авиация и арт. поддержка
Кстати, потери немецких танков от действия авиации на Западном фронте были больше, чем от танков союзников. А что, бомб у них было много, а ЗА у немцев уже мало. Сыпь - не хочу. Да еще и английские Темпесты и Тайфуны с НУРСами...Для воздушного боя они мало годились (фюзеляж в хвостовой части был слабоват) а для работы "по земле" - самое то!
 

Reflected sound

Активный участник
Сообщения
1.752
Адрес
Казахстан
Barbudos написал(а):
Кстати, потери немецких танков от действия авиации на Западном фронте были больше, чем от танков союзников.
Фактами не подтверждается . Осмотр нескольких СПАМ-ов и немецкиой техники на поле боя выявил довольно низкий процент воздействия авиации на танки .
Вот паровозов с автомашинами они пожгли немеряно , это было .

Сыпь - не хочу. Да еще и английские Темпесты и Тайфуны с НУРСами...
Ну и сами американцы со своими "Холи Мозес" :-D
Процент попаданий правда низкий , как и у всех .

Для воздушного боя они мало годились (фюзеляж в хвостовой части был слабоват) а для работы "по земле" - самое то!
Это первые Тайфуны слабоваты были , Темпесты у земли очень даже ничего ! Но авиация у немцев к той поре агонизировала , поэтому штурмовкой занимались все кому не лень , даже высотные Тандерболты ( у них просто грузоподъёмность бешеная ) .

Но тем не менее - на поле боя авиация уничтожала настолько мало немецких танков , что иногда потери записывали в "прочие" , чтобы под микроскопом не искать цифру и не позорить "крылатых" . На первом месте стабильно ПТА и самоходки по числу подбитых . Потом сами танки .
 

vecher

Активный участник
Сообщения
148
Адрес
Самарская область
BAURIS писал о ИС-7:
данные о разгоне по пересеченке до 52 км/ч и полном превосходстве по подвижности над средними танками - от самого Свирина.
Чушь это – ИС-7 имеел тяговооруженность сходную с Т-34, поэтому 52 км/ч на пересеченке (а это сколько в граммах?) развить не мог.

Reflected sound писал:
Итак Т-34:
Проблемы с трансмиссией устранены в 1943.
По большому счёту - не решены вообще . Остроту вопроса сняли , сменив в 1942 году главный фрикцион и в 1943 году КПП .
Но что либо радикально там уже не сменить .
Кроме несинхронизированной КПП в трансмиссии Т-34 не было радикальных недостатков.
Далее - на мой взгляд эволюция танка шла волнообразно:
1 этап - 1941г - сырой, но перспективный танк.
Уже заочно снятый с производства .
Никто снимать с производства Т-34 не собирался. Речь шла о улучшении характеристик, в связи с возросшим аппетитом заказчика. Аналогично «сняли» с производства Т-34 в 44г, заменив на Т-34-85.
2 этап - 1942г - преступное отсутствие модернизации и доводки танка.
Было ПРИКАЗАНО прекратить все работы по улучшению , сконцентрировав ВСЕ усилия на удешевлении производства и на развёртывании массового выпуска . Благоразумно выбрали синицу в руках , так как альтернативой была только утка под кроватью .
Работы по улучшению Т-34 никто не прекращал, иначе бы не появились ни 5-ступка, ни 85мм. Проектированием и серийным производством занимаются разные службы.
Т-34М это совершенно иной танк , нежели Т-34 .
По компоновке и концепции (средний танк с противоснарядным (до 50мм) бронированием) Т-34М явл улучшением Т-34, не более.
Сравниться в чём ? В бронепробиваемости ? Так немцы и не лезли в лобовые атаки "танки против танков" , это глупо .
В 41г лезли в лобовые атаки на Т-34 и, особенно, КВ – наши. Могли себе позволить.
С 43г лезли в лобовые уже немцы (см Курск).
ЧЕМ он был лучше , и ЧЕГО ?
Специалисты , испытывавшие Pz.III были совершенно иного мнения , и как раз Т-34М родился во многом благодаря изучению немецких танков .
Изучение Pz.III сподвигло наших на улучшение отдельных узлов Т-34, не меняя концепции.
Для примера - КПП танка Т-34 изначально была создана для танка массой в 16 тонн . Когда его довооружили и добронировали до 28 тонн , сами понимаете что произошло - трансмиссия не выдерживала нагрузки , выкрашивались зубья ( тем более что сама конструкция КПП была дремучей , с шестернями без постоянного зацепления ) .
Чушь пишете – трансмиссия (и КПП в том числе) рассчитывается под максимальный крутящий момент, а не на массу машины.
Т4 с короткой пушкой не пробивал броню Т34 в лоб даже в упор.
Пробивал с ЛЮБОЙ дистанции - при стрельбе кумулятивными снарядами ( первые упоминания - август 1941 , первые трофейные - сентабрь ) .
Только дистанция прямого выстрела не превышала 500м, что сильно затрудняло борьбу против Т-34 с его более дальнобойной пушкой.
Другое дело - тигры. Там ситуация оказалась обратной - Т34 не пробивал лоб, а борт не далее 200м.
Пробивали борт только при попадании в нижний лист за катками , снаряды БР-350А раскалывались не пробивая 82мм броню с любой дистанции . Только введение БР-350Б позволило пробивать борт строго по нормали хотя-бы с 200-300 метров ( фактически - никак , так как малейший угол от нормали приводил к непробитию ) .
При том что пушка Шермана ( та что М3 75мм ) пробивала борт Тигра с 600 метров .
«В испытаниях участвовали 6-фунтовая, 17 фунтовая и 75-мм пушки. Целью служил «Тигр»(номер шасси 250570), захваченный в Нормандии. Танк имел исправную ходовую часть, но навесные контейнеры были демонтированы. Бензобаки были на четверть заполнены бензином. Боекомплект танка составили 40 холостых 75-мм снарядов, уложенных на левом [22] и на правом [18] бортах. На месте мех-водителя и стрелка радиста посадили манекены. Места остальных членов экипажей оставались свободными.
Стрельбу проводили с расстояния 50 метров. Пороховой заряд выстрелов меняли, имитируя стрельбу с разных дистанций. Стрельбу проводили перпендикулярно в лоб и под углом в борт.
14. 75-мм бронебойный снаряд М61 с твердой головкой и баллистическим наконечником (АРСВС), угол атаки 20 градусов.
Борт башни и корпуса (82 мм) пробить не удалось даже с самых близких дистанций и при самых благоприятных углах атаки».
Испытав на Абердинском полигоне танки Т-34 и КВ американцы пришли к аналогичному выводу - оба танка тихоходны .
Не скажу за КВ, а Т-34 по сравнению с «американцами» был скоростным: 52 км/ч против 42 у Шермана.
Т.е. единственное , чем может похвастаться Т-34 , это максимальной расчётной скоростью по абстрактному идеальному шоссе ( и то , Pz.III был быстрее ) .
Скорость Pz.III не превышала 40 км/ч, что значительно меньше Т-34. Скорость под 70км выдал танк с 10-ступенчатой КПП из опытной серии, очень сложной и в войсках не присутствовавшей.
 

kommandor

Активный участник
Сообщения
64
Lavrenty написал(а):
kommandor писал(а):
Господа... О потерях людских и танковых...
По моему соотношение 3:1 в отношении наступающей стороны ещё никто не отменял...


Это утверждение уместно применять только с кучей оговорок. При наличии инициативы можно создать на участке прорыва соотношение 3:1 и при общем равенстве сил на фронте, и даже несколько уступая противнику в численности. При потере инициативы, ваш фронт могут "обвалить", даже если у вас в полтора раза больше сил и средств. Чтобы ВЕЗДЕ построить оборону непробиваемой плотности сил не хватит НИКОГДА.

Имелись в виду потери... 3 к 1 наступающие к обороняющимся... равно как и убитые соотносятся с ранеными как 1 к 10 ... Этото и смутило к стати в Осетии ... если там тысячи убитых то где десятки тысяч раненных... Это так ремарка не более
 

Врач

Активный участник
Сообщения
1.825
Адрес
Россия, Москва
Reflected sound написал(а):
Цитата:
Я вам напомню, что существовало 2 модификации 50 мм пушки, которая устанавливалась на Т3 - 42 калиберная и 60 калиберная.

Мы говорим о начале войны , так что напоминания не имеет смысла .
Были только 42-х калиберные .
Не правда. 60 калиберные впервые появились на мидификации тройки- G, которая пошла в производство весной 40 года и выпускалась по февраль 41 года. Устанавливали на эти танки и 42 калиберное орудие- в большинстве и 60 калиберное.

Reflected sound написал(а):
В надежности и оперативной подвижности танков , в их эффективности . КВ-2 вообще имел монструозную для танка 152мм пушку , и что ? Превосходил и Т-34 и КВ-1 , по Вашей логике - однако был снят с производства сразу с началом войны . Значит калибр орудия , это не всё что надо танку , верно ?
При том что Т-50 и Т-34М как раз и родились благодаря осмыслению немецкого опыта , на примере Pz.III ( испытывались в 1940 и 41 годах ) .
КВ -2 изначально был предназначен для прорыва укрепленных районов. А снят был с производство лишь потому, что цель эта на тот момент потеряла свою актуальность. В свою очередь Пантера появилась благодаря осмыслению советского опыта на примере Т34.
Reflected sound написал(а):
Только на Резуна ссылаться не надо .
А вот это вот уже настоящая клевета, где я на него ссылался? Извиняться тоже будем?
Reflected sound написал(а):
Бронепробиваемость кумулятивного снаряда не зависит от дистанции .
Интересное наблюдение. Бронепробиваемость любого снаряда зависит от этого фактора.
Reflected sound написал(а):
Цитата:
Во-вторых не припомните сколько же таких снарядов было в боезапасе каждого Т4?
Не имеет значения в разрезе обсуждения возможности .
Видите как вы уходите от ответов на конкретные вопросы. А было их в лучшем случае у Т4 на момент 41 года в боезапасе 1-2 штуки и то далеко не всегда.
Reflected sound написал(а):
Цитата:
По своей конструкции он гораздо ближе к современнным танкам, чем тот же Т3 или Т4 (дизель, рациональные углы наклона броневых листов, а не под прямым углом как у немцев, у него не было карданного вала, проходящего через боевое отделение)

По компоновочной схеме - да , но то заслуга Рео-17 , а не Т-34 .
При том что взяв удачную схему её основательно подпортили - как раз современные танки имеют башню вдлизи центра корпуса ( как на немецких ) , а не сдвинутую максимально вперёд , как у Т-34 .
От наклонных бортов в конце концов отказались ( либо оставили в виде мастных уширений под погон башни ) .
А лобовое бронирование у современных танков все так же под прямым углом? Причем здесь бортовое бронирование, я об этом не писал.
Reflected sound написал(а):
Цитата:
И по сравнению с Т3 и Т4, которые были тупиком, он имел гораздо больший потенциал к развитию, чему примером являются и Т54 и Т55.

Т-54 к Т-34 не имеет вообще никакого отношения , развитие Т-34 прекратилось в 1943 году после установки башни с 85мм орудием .
Т-44 и последующие Т-54/55 создавались заново , практически ничего не переняв от Т-34 , кроме классической компоновки Рено ( и то , башню сдвинули к центру , но не благодаря вынесению КПП вперёд , а развернув двигатель ) .
Блеск, интересное заявление, лучше не скажешь. Т54 прилетел из космоса. В таком случае Т4 с длиноствольной пушкой это не Т4 с "окурком". Что касается компоновочной схемы то втом и заслуга отечественных конструкторов, что они в отличие от всех остальных смогли ее по достоинству оценить и использовать. В большинстве современных танков (исключение Мекава) используется та же схема, вот вам и доказательство ее прогрессивности.

Добавлено спустя 6 минут 47 секунд:

Lavrenty написал(а):
Врач писал(а):
Я вам напомню, что существовало 2 модификации 50 мм пушки, которая устанавливалась на Т3 - 42 калиберная и 60 калиберная. 42 калиберная не справлялась с Т34 не говоря уже про КВ, а 62 калиберная была эффективна против Т34 лишь на дистанции 500 м, бок у КВ -75 мм брала только с 200 м. А появились 62 калиберные в подавляющем большинстве только по весне 42 года. Где тут немецкое техническое превосходство?

Не путайте современность с событиями шестидесятилетней давности. В ходе Второй мировой войны танки достаточно редко уничтожались танками. У них на поле боя были более важные задачи, чем стрельба по себеподобным. Для уничтожения бронетехники с гораздо большей эффективностью использовалась противотанковая артиллерия.
Что то я не понял, что и где я спутал. Я писал про танковые пушки, устанавливаемые на Т3 на момент 41 и 42 годов. Что касается ПТО то на момент начала войны у немцев наилучшей была 50 мм пушка и та была редкостью на тот момент. Писать про 88 зенитку не надо. Использование ее в ПТО в начале войны доказательство немецкой немощи.

Добавлено спустя 31 минуту 54 секунды:

Reflected sound написал(а):
Цитата:
Удивлен, что вы еще пишете, что танкисты на Т34 еще хоть во что то попадали. Куда уж им.

Вы поинтересуйтесь , какие были приводы наведения , какие приборы наблюдения и прицеливания , кто чем занимался в танке и какова была фактическая скорострельность .
По поводу скорострельности Ф 34- максимально до 8 выстрелов в минуту, но реальные цифры скорее ближе к 5 и только лишь из-за неудачного размещения боекомплекта, а не из-за, как вы пытаетесь здесь представить, характеристик орудия.

Добавлено спустя 1 минуту 33 секунды:

vecher
:aplodir:
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
Врач написал(а):
Интересное наблюдение. Бронепробиваемость любого снаряда зависит от этого фактора
Ув. Врач! Бронепробиваемость кумулятивного снаряда ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не зависит от скорости. Хоть Вы его на треноге установите на броне. Получится кумулятивная противотанковая мина (применялись). В пробивании брони кумулятивный снаряд НЕ УЧАСТВУЕТ, его дело- доставить заряд к броне, пробивание которой происходит ДО ТОГО, как стакан снаряда коснется брони.
 

Слон

Активный участник
Сообщения
4.014
Адрес
Москва
Barbudos написал(а):
Бронепробиваемость кумулятивного снаряда ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не зависит от скорости
Мало того, зависит обратно. Кумулятивные снаряды для нормального срабатывания не должны иметь слишком высокую скорость, кум. струя не успевает формироваться после подрыва.
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
Слон написал(а):
Мало того, зависит обратно[/quot
Еще и вращение препятствует.
Короче, ув. dr.Врач , наберите в поисковом
окне "кумулятивный эффект, (снаряд, заряд)". и будет Вам щастье...
 

Врач

Активный участник
Сообщения
1.825
Адрес
Россия, Москва
Barbudos написал(а):
Ув. Врач! Бронепробиваемость кумулятивного снаряда ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не зависит от скорости. Хоть Вы его на треноге установите на броне. Получится кумулятивная противотанковая мина (применялись). В пробивании брони кумулятивный снаряд НЕ УЧАСТВУЕТ, его дело- доставить заряд к броне, пробивание которой происходит ДО ТОГО, как стакан снаряда коснется брони.
Речь шла не о скорости кумулятивного снаряда, а о расстоянии с которого он выпущен и будет эффективен (речь я напомню шла конкретно о Т4 с короткоствольным орудием). Про скорость снаряда я вообще ничего не писал. Barbudos, спасибо за указание, про кумулятивный эффект читал.
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
Врач написал(а):
Речь шла не о скорости кумулятивного снаряда, а о расстоянии с которого он выпущен и будет эффективе
Принимаю поправку: С ЛЮБОГО расстояния, лишь бы долетел. И чем МЕНЬШЕ его скорость у брони, тем выше его эффективность, т.к. будет просто больше времени на формирование кумулятивной струи. Лучше всего , неподвижно, над броней. И без вращения.
 
Сверху