Танки Второй Мировой

[Barbudos]

А стабилизировать в полете как? Это всеж-таки артиллерийский снаряд!

Вот в том-то все и дело: С вращением приходится мириться. Вращение, сильнее, чем скорость ухудшает формирование кум. струи, т.к. металл разбрызгивается под действие центробежной силы.

 

[Lavrenty]

Имелись в виду потери... 3 к 1 наступающие к обороняющимся...

Это тоже из области мифологии и статистикой не подтверждается. Даже в позиционных боях под Верденом в 1916 г., атакующие немцы теряли меньше, чем французы. А соотношение потерь РККА и Вермахта в наступательных операциях 1944-45 гг. было более благоприятным, чем за время сидения в глухой обороне под Курском.

Здесь нет и не может быть фиксированного соотношения, слишком многое зависит от тактики и огневой мощи.

равно как и убитые соотносятся с ранеными как 1 к 10 ... Этото и смутило к стати в Осетии ... если там тысячи убитых то где десятки тысяч раненных... Это так ремарка не более

Если целенаправленно истреблять гражданское население, раненым взяться простото неоткуда.

Интересное наблюдение. Бронепробиваемость любого снаряда зависит от этого фактора.

Опишите принцип действия "кумы"...

В большинстве современных танков (исключение Мекава) используется та же схема, вот вам и доказательство ее прогрессивности.

Эта схема унаследована от "Рено-17", при чем здесь Т-34?!

Что то я не понял, что и где я спутал. Я писал про танковые пушки, устанавливаемые на Т3 на момент 41 и 42 годов. Что касается ПТО то на момент начала войны у немцев наилучшей была 50 мм пушка и та была редкостью на тот момент. Писать про 88 зенитку не надо. Использование ее в ПТО в начале войны доказательство немецкой немощи.

Не были танки основой противотанковой обороны ни в 1941, ни в 1942 г. Танк на поле боя в подавляющем большинстве случаев (в отличие от дня сегодняшнего) выбивался артиллерией. У пушки была масса преимуществ перед танком в плане эффективности ведения огня. Что касается 50-мм РаК, то их в дивизиях к началу войны имелось уже весьма приличное количество. Они имогли составить серьезную проблему относительно немногочисленному парку советских тяжелых и средних танков. Писать и про Flak, и про 105-мм корпусную пушку надо, поскольку они могли спалить любой танк в мире.

А стабилизировать в полете как? Это всеж-таки артиллерийский снаряд!

В нарезной артиллерии с этим проблемы - нужно "проворачивание".

 

[Врач]

Врач писал(а):
В большинстве современных танков (исключение Мекава) используется та же схема, вот вам и доказательство ее прогрессивности.

Эта схема унаследована от "Рено-17", при чем здесь Т-34?!

Кем унаследована? Так что Т34 здесь протом же самом, что и Рено. И то, что она унаследована от Рено, заслуг советских конструкторов никак не принижает. В ответ вам, конструктивные схемы "выдающихся" немецких танков с карданным валом в современном танкостроении не используются. Наследников нет.

Врач писал(а):
Что то я не понял, что и где я спутал. Я писал про танковые пушки, устанавливаемые на Т3 на момент 41 и 42 годов. Что касается ПТО то на момент начала войны у немцев наилучшей была 50 мм пушка и та была редкостью на тот момент. Писать про 88 зенитку не надо. Использование ее в ПТО в начале войны доказательство немецкой немощи.

Не были танки основой противотанковой обороны ни в 1941, ни в 1942 г. Танк на поле боя в подавляющем большинстве случаев (в отличие от дня сегодняшнего) выбивался артиллерией. У пушки была масса преимуществ перед танком в плане эффективности ведения огня. Что касается 50-мм РаК, то их в дивизиях к началу войны имелось уже весьма приличное количество. Они имогли составить серьезную проблему относительно немногочисленному парку советских тяжелых и средних танков. Писать и про Flak, и про 105-мм корпусную пушку надо, поскольку они могли спалить любой танк в мире.

Я нигде не писал ничего про то, что танки были основой противотанковой обороны ни 41 ни в 2008 годах, вам чего привиделось.
"Весьма приличное количество" 50 мм пушек у немцев в начале войны это сколько: две или миллион? Поскольку пишете "приличное" ответа не знаете.
Всего в каждой пехотной дивизии вермахта на 1 июня 41 года их было в лучшем случае ШЕСТЬ. Это приличное количество?

 

[студент]

"Весьма приличное количество" 50 мм пушек у немцев в начале войны это сколько

6 штук ПАК-38 на пехотную дивизию, в целом по Вермахту на 1 июля 1941г - 1047 шт. Впоследствии было 9 шт на дивизию.
Данные из Исаева, "Антисуворов. Десять мифов Второй Мировой".

 

[Lavrenty]

Я нигде не писал ничего про то, что танки были основой противотанковой обороны ни 41 ни в 2008 годах, вам чего привиделось.

Сегодня то, как раз, танки в подавляющем большинстве расстреливаются танками.

"Весьма приличное количество" 50 мм пушек у немцев в начале войны это сколько: две или миллион? Поскольку пишете "приличное" ответа не знаете.
Всего в каждой пехотной дивизии вермахта на 1 июня 41 года их было в лучшем случае ШЕСТЬ. Это приличное количество?

Во-первых, их количество постоянно росло. Во-вторых, по данным НИИ-48, на РаК-38 в 1941 г. пришлось до 50% подбитых Т-34. В-третьих, 66 штатных "дверных молотков" вполне хватало для отражения ударов легких танков, которых было большинство. В-четвертых, что плохого в применении против танков 88-мм зениток и корпусных пушек К-18?! - использовала же Красная Армия против танков свои 76-мм дивизионки.

 

[Barbudos]

использовала же Красная Армия против танков свои 76-мм дивизионки.

Какой-то немецкий генерал, или маршал, в своих мемуарах сказал : Русские посупили совершенно правильно, используя свои превосходные 76мм пушки против танков. В конце концов, все, что может стрелять по танкам, должно стрелять.(с)
Это и к вопросу о применении 88мм зениток тоже.

 

[Lavrenty]

Русские посупили совершенно правильно, используя свои превосходные 76мм пушки против танков.

До появления ЗиС-3 назвать их "превосходными" сложно, но, в целом, немец прав. Иначе гранаты в руки и вперед. Рядовой Берауэр (лыжник и призер олимпиады 1936) служил в горно-егерской дивизии корпуса Л. Кюблера. Так он получил железный крест, когда в июне 1941 г. на львовском выступе запрыгнул на крышу Т-34 и засунул гранату в ствол орудия. В какой-то момент командир дивизии Х. Ланц был вынужден звонить на КП артиллерийского полка и приказывать прекратить огонь, так как на поле боя впремежку с десятками советских танков бегали его егеря с гранатами и теллер-минами на веревках. В том бою 32-я тд Е. Пушкина, хотя и раздавила гусеницами своих КВ позиции 37-мм противотанковой артиллерии, но потом понесла тяжелые потери. Хорошо обученная пехота - это страшная вещь.

 

[Кирилл СПб]

Хочу отметить, что участники форума обсуждая возможность "подбития" того или иного танка и эффективности ПТР, на мой взгляд, иногда неправильно понимают сущность боя. Например, пробитие не обязательно является показателем чего-либо.
-Насколько я знаю, при нормальном попадании без пробития от обратной стороны корпуса происходят отколы (осколки), чего пытаются избежать делая подбой.
-Недооценивается сам психологический эффект обстрела, даже из стрелкового оружия (особенно на танках с противопульной броей). Необстреленный экипаж в машине с ума сходит, и эффективность действия экипажа падает, иногда это приводит к бегству.
-Так же свою роль играют задымление боевого отделения, загрязнение (от разрывов) приборов и смотровых щелей.
В сумме эти факторы (которые являются побочными эффектами "нелетального для танка" обстрела) могут значительно снизить боеспособность машины или вообще вывести танк из строя.
Один господин, который участвовал в неком конфликте на территории бывшего СССР, рассказывал, что БРДМ и ПТ76 под прекрытием пехоты!!! отступали под сконцентрированным огнем автоматов.

Возможно, не стоит впадать в персональное рассмотрение того или иного танка, они не участники гладиаторских поединков. Как показывает статистика, танки поражаются танками реже чем иными видами вооружения. Может стоит сравнивать возможности тактических групп (взвод-рота-батальон), ведь танки разрабатываются как составная часть целого организма. Если рассуждать так, то получится что , например, средняя скорость 34-ки ниже заявленной, время разворота -так же, а наличие или отсутствие связи перестает быть второстепенной характеристикой. Не просто ведь так, были случаи, когда 5-8 Pz1, качественно работая в связке отгоняли советские и польские легкие танки с пехотным прикрытием.

Не сочтите всю эту ню за злой ФЛУД.

Добавлено спустя 1 час 20 минут 52 секунды:

P.S. Рекомендую ознакомиться с варгеймом "SP MainBattleTank 1946-2020".
Что бы там не кричали о минусах пошаговой симуляции, после этой игрухи многие вопросы по части тактики и боевых возможностей разрешаются. Здесь качественно проработан фактор случайности, углы вхождения снарядов, типы боеприпасов, брони и т.д. После пары недель такой забавы начинаешь понимать, что возможно всякое, то чего не "заскриптовано" в ТТХ и уставах. Скептикам и тем, кто считает подобное времяприпроваждение ниже своего достоинства замечу, что данная игра не раз вызывала положительные отзывы офицеров мнгих стран мира.

P.S. k P.S. Прочитал дискурс про ПТРы...
Противотанковые ружья являлись убогой мерой-заменителем полноценной полковой артиллерии. А процент подбитых с их помощью танков стремится к нулю, так же как и Фаустов, исключая партизанщину и уличные бои.

 

[студент]

Противотанковые ружья являлись убогой мерой-заменителем полноценной полковой артиллерии.

Но когда на нем умудрились разместьть кумулятивный боеприпас (ведь фаустпатроны заняли нишу именно ПТР) - дело пошло, и продолжается до сих пор.

 

[Кирилл СПб]

Ну РПГ2 и Фауст (как массовые представители ручных средств ПТО 40-х) одинаково неэффективно работали, что показательно зарубежные покупатели больше полюбили Супер Базуку))), но это так, флуд.

 

[Lavrenty]

Ну РПГ2 и Фауст (как массовые представители ручных средств ПТО 40-х) одинаково неэффективно работали, что показательно зарубежные покупатели больше полюбили Супер Базуку))), но это так, флуд.

"Панцерфауст" были не очень эффективен, но вот под "Панцершрек" было лучше не попадать.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0% ... rfaust.JPG

 

[kommandor]

kommandor писал(а):
Имелись в виду потери... 3 к 1 наступающие к обороняющимся...


Это тоже из области мифологии и статистикой не подтверждается

Ну , положим, этой "мифологии" в военных училищах учили ранее, хотя может и сейчас учат....Тут возражения не ко мне...

равно как и убитые соотносятся с ранеными как 1 к 10 ... Этото и смутило к стати в Осетии ... если там тысячи убитых то где десятки тысяч раненных... Это так ремарка не более


Если целенаправленно истреблять гражданское население, раненым взяться простото неоткуда

В данном вопросе... адресую вас в Международный Красный Крест и Врачи мира без границ ... это их выкладки. Ваши возражения можете отправить туда ... письменно (могу предоставить адрес) или устно(телефон).

 

[Lavrenty]

Ну , положим, этой "мифологии" в военных училищах учили ранее, хотя может и сейчас учат....Тут возражения не ко мне...

Я подозреваю, что и раньше не учили.

В данном вопросе... адресую вас в Международный Красный Крест и Врачи мира без границ ... это их выкладки. Ваши возражения можете отправить туда ... письменно (могу предоставить адрес) или устно(телефон).

Непонятно только с какого перепоя они жертв геноцида записали в боевые потери.

 

[Кирилл СПб]

Lavrenty "Панцерфауст" были не очень эффективен, но вот под "Панцершрек" было лучше не попадать."

Насколько я знаю "Панцершрек" по безопасности применения не очень. Где то читал, что солдаты с опаской к нему относились

 

[kommandor]

kommandor писал(а):
Ну , положим, этой "мифологии" в военных училищах учили ранее, хотя может и сейчас учат....Тут возражения не ко мне...


Я подозреваю, что и раньше не учили.

kommandor писал(а):
В данном вопросе... адресую вас в Международный Красный Крест и Врачи мира без границ ... это их выкладки. Ваши возражения можете отправить туда ... письменно (могу предоставить адрес) или устно(телефон).


Непонятно только с какого перепоя они жертв геноцида записали в боевые потери.

Уважаемый потрудитесь общаться корректно, мы с Вами вместе гусей не пасли. Ежели отсутствуют аргументы , то не стоит прибегать к хамству. "Знатока истории " это не красит поверьте.

 

[Lavrenty]

Уважаемый потрудитесь общаться корректно, мы с Вами вместе гусей не пасли. Ежели отсутствуют аргументы , то не стоит прибегать к хамству. "Знатока истории " это не красит поверьте.

Я совсем не стремился вести себя некорректно - странно, где Вы это вообще разглядели. Мое недоумение адресовано не собеседнику, а Красному кресту.

 

[Org]

кстати у английских "крестоносцев" тоже была подвеска кристи , значит у нее были плюсы , которые перевесили недостатки , говорить что т-34 плохой из за того что в нем подобная схема некорректно.

 

[Кирилл СПб]

1. Говоря о советских танках, как и о других обычных вооружениях страны советов военного и довоенного периода, мне кажется, необходимо говорить о качестве изготовления и эксплуотации. Не для кого не секрет, что ТТХ показанные на полигоне "откалиброванными" танками, несколько отличаются от бюджетного варианта. Это особенно актуально для СССР 30-40, где уровень (качественный) технической культуры и добросовестности был очень низкий. Крестьянин-комбайнер, закончивший ускоренные курсы подготовки танкиста, относится к танку как комбайнер. Если поднимать статистику по состоянию СХ техники колхозов 30-40, то выяснится...., копец технике наступал быстро. Заводы выполняли план, а если какая резинка, где порвалась, ну и шут с ней.... или сталь не того качества... НОРМАЛЬНО, пойдет. Пример: Считается что флотские -большие педанты и чистоплюи... СССР получил в аренду году в 43-44 от англичан линкор класса "Р", после войны Северный флот передал его обратно англичанам... вывод приемной коммисии - состояние коробля КАТАСТРОФИЧЕСКОЕ, его загадили, техобслуживание было нулевое, жизненно важные агрегаты в предсмертном состоянии.
Наше руководство и само об этом знало, посему в СССР и России и по сей день принимаются на вооружение "простые" разработки. Так эксплуотацию "сложного" "Абокана" посчитали в войсках затруднительной.
Итого: т34 разных заводов, например, здорово отличались по качеству изготовления, их ТТХ отличались от заявленных.

2. По поводу "тяжелых" и "средних" пантер и 34-х... Целесообразнее группировать танки не по весу, а по решаемым задачам. Пантера и 34- суть "основные" танки, задачи у них схожие.

3. По поводу подкалиберных и иных "элитных" снарядов. Их в войска поступало сравнительно мало, особенно до 43 года.
К этой же теме... ИС2 имел основной задачей не противотанковую оборону, а уничтожение фортификации, а посему в его боекомплект входили в основном фугасы, т.е. для противотанковой борьбы он был чаще всего малопригоден. А о ТТХ 122мм пушки ИСа сложено много баек, реально (если не ошибаюсь даже Широкорад, не страдающий отсутствием патриотизма говорит об этом) баллистика орудия была средненькая, а качество прицелов низкое, это ведь гаубица со всеми вытикающими.

 

[студент]

Свежая статья о Тиграх:
http://army.armor.kiev.ua/hist/tank_tiger.shtml

Добавлено спустя 5 минут 4 секунды:

Оттуда же:
"Да и то, позволительно спросить, каким образом подсчитывались уничтоженные Тиграми танки противника? Экипажи Тигров после боя ходили по полю, изучали подбитые танки противника, замеряли диаметры пробоин? Верится в это с трудом, особенно, если поле боя осталось за противником. Что чаще всего и происходило. Тиграм то по большей части пришлось вести оборонительные бои и отступать.
Или считали по тому, что из каждой обстрелянной Тигром советской тридцатьчетверки повалил густой черный дым. Так еще в годы войны каждый советский танк имел в боекомплекте несколько дымовых гранат черного дыма, которые в Наставлении по войсковой маскировке так и предназначались "Для имитации горения танка"."
Интересно, я не знал!

 

[Hetzer]

1. Итого: т34 разных заводов, например, здорово отличались по качеству изготовления, их ТТХ отличались от заявленных.

Такое было в первые самые тяжёлые месяцы войны, и то пока информация не дошла до Сталина.

Добавлено спустя 5 минут 13 секунд:

Свежая статья о Тиграх:
http://army.armor.kiev.ua/hist/tank_tiger.shtml

Ведь ни в танковых полках, ни в танковых дивизиях Тигров никогда не было. Так написано в этой статье. Не согласен в нескольких были: Великая Германия, Лейбштандарт точно имели по роте тигров.

Добавлено спустя 8 минут 41 секунду:

"Панцерфауст" были не очень эффективен

:? Потери от фаустпатронов на подступах к Берлину составили от 11 до 30 процентов от общей суммы, а в уличных боях в самом городе 70 процентов.

Добавлено спустя 1 минуту 28 секунд:

Согласитесь для такого простого и недорогого оружия довольно таки большая эфективность.