Танки Второй Мировой

[Слон]

Казимир Малевич
Дело в том, что до 1943г. 76мм Т-34 была вполне достаточна, она поражала любой немецкий танк, кроме "Тигра" (появился осенью 1942г. в единичных экземплярах), при этом имела вполне неплохой ОФ снаряд. В 1943м, когда появились усиленные версии Т-4, "Тигры" и "пантеры", она стала резко недостаточной. Но 57мм не сильно годилась, т.к. ОФснаряд был слабый. 85мм то что надо. 100мм впихнуть не смогли, нужен был другой корпус.
У немцев же тоже не все просто было. Т-3 - сначала 37мм, потом 50мм.
Т-4 сначала 50мм, потом короткоствольная 75мм (слабая по танкам), и только потом длинноствольная 75мм.

 

[ГЕРКОН32]

Даже советская пропаганда не смогла скрыть факт, что Т-34-76 оказались полным дерьмом против Тигров, Пантер

Если сравнить с "Леопардом" они окажуться еще большей какашкой). Не нужно валить в одну кучу танки разных классов. Тигр - тяжелый танк, Пантера - тоже очень далеко от среднего танка по массе. Берите тогда уж что то спооставимое, ИС например.

а со старыми-добрыми Т-4, на которых пушка длинноствольная появилась.

Энту сказку подробно обсудили в теме "Лучший средний танк ВМВ". Т-4 уступал по многим параметрам, и даже новое орудие коренным образом ситуации не изменило. Ну несколько добавило ему шансов скажем так.

В том-то и дело что тигра а тем более пантеру Ф-34 в лоб в упор не брала!

Бркала. Правда этот "упор" был с очень небольшого расстояния. Касательно Тигра. Пантеру брала и того лучше, подкалиберными еще как жглись. Это уменя можно сказать информация от первоисточника - дед был командиром ПТО ЗИС-3. А она примерно соответсвовала Ф-34 по ТТХ.

Т-34-57 мог бы сыграть значимую роль под Прохоровкой, как практически единственное средство на тот момент, способное хоть и не на равных, но поражать тигры и пантеры в лоб.

Занятно, что бы он своей 57 мм пукалкой им сделал?

 

[Слон]

Пантеру брала и того лучше, подкалиберными еще как жглись

Подкалиберных в 43м еще не было, в том и беда. Все эти экстренные меры как раз после Прохоровки и начали осуществлять.

 

[ГЕРКОН32]

СУ-122 с обрубком вместо пушки не мог стрелять настильно и точно, а зверобой СУ-152 как это ни странно, обладал меньшей бронепробиваемостью, да и мало их было.

Су-122 вообще то создавалась для поддержки пехоты и разрушения укреплений. Равно как и Су-152. От последней вообще странно было бы требовать стрельбу таким калибром по танкам. Насчет ее бронепробиваемости - при любом раскладе танк оказывался подбит.
А нормальный истребитель танков был сделан позже СУ-100. Оно лобовой бронелист Пантеры прошивала с 1500м. И Тигровый чуть поближе.

Добавлено спустя 9 минут 55 секунд:

Подкалиберных в 43м еще не было, в том и беда. Все эти экстренные меры как раз после Прохоровки и начали осуществлять.

К ЗИС-3 подкалиберный снаряд 53-БР-354П был принят на вооружение в апреле 1943г. К лету стал поступать на истребительно-противотанковые части.
К танковой пушке Ф-34 подкалиберный снаряд БР-354П так же был принят на вооружение в апреле. Месяцем позже стал поступать в войска.

 

[Казимир Малевич]

Не нужно валить в одну кучу танки разных классов. Тигр - тяжелый танк, Пантера - тоже очень далеко от среднего танка по массе.

Разница в массе между Пантерой и Т-34-85 почти такая же как между Т-34-85 и Т4 с КвК-40, однако Т4 только чуть-чуть уступал Т-34-85 дуэльно, тогда как наш против Пантеры - барахлишко.

а со старыми-добрыми Т-4, на которых пушка длинноствольная появилась.

Энту сказку подробно обсудили в теме "Лучший средний танк ВМВ". Т-4 уступал по многим параметрам, и даже новое орудие коренным образом ситуации не изменило. Ну несколько добавило ему шансов скажем так.

Не потрудитесь напонить плз. У Т-34-76 и Т4 броня лба примерно равна, но пушка у последнего раза в 1,5-1,6 раза мощнее и кстати ОФснаряд с низкой начальной скоростью продуманный.

В том-то и дело что тигра а тем более пантеру Ф-34 в лоб в упор не брала!

Бркала. Правда этот "упор" был с очень небольшого расстояния. Касательно Тигра. Пантеру брала и того лучше, подкалиберными еще как жглись. Это уменя можно сказать информация от первоисточника - дед был командиром ПТО ЗИС-3. А она примерно соответсвовала Ф-34 по ТТХ.

Не брали калиберными Ф-34 и ЗИС-3 в лоб ни тигра ни пантеру. Подкалиберными - метров с 300-500 не более. Говенненькие пушечки были. Ваш дед наверно просто не знает, что такое ЗИС-2.

Занятно, что бы он своей 57 мм пукалкой им сделал?

У этой "пукалки" баллистика почти как у пантеровской, до 1-1,5 км - получше чем у Д-5 и ЗИС-С-53. Т-4 поперек навылет прошивала так что даже снаряд целехонький дальше продолжал лететь. Тигра в лоб - до 1,3 км.

Су-122 вообще то создавалась для поддержки пехоты и разрушения укреплений. Равно как и Су-152. От последней вообще странно было бы требовать стрельбу таким калибром по танкам. Насчет ее бронепробиваемости - при любом раскладе танк оказывался подбит.

Однако на Курской дуге её пытались против танков использовать, т.к. стрелять было по ним НЕЧЕМ. СУ-152 - то же самое. Но у СУ-152 просто калибр очень большой, снаряд в полцентнера весом.

А нормальный истребитель танков был сделан позже СУ-100. Оно лобовой бронелист Пантеры прошивала с 1500м. И Тигровый чуть поближе.

А я говорю что он ненормальный? Появился он когда? Никак в начале 45-го? А подкалиберные боеприпасы не напомните ли когда к нему появились?

Беда рассейского народа - как всегда пытаемся подменить носок портянкой. Вместо нормальных 100мм и 57мм пушек гнали вал омерзительных ЗИС-3 и Ф-34, заставляющих расчёты ПТо-шников и экипажи танков усираться чтобы подобраться на убойную дистанцию. Когда уже танкистам невыносимо стало и то променяли нормальную соточку на 85-мм зенитку.

 

[Hetzer]

Т-4 сначала 50мм,

На Pz IV пушка калибром 50 мм никогда не стояла

Подкалиберных в 43м еще не было,

Были.

Говенненькие пушечки были

Скорее всего не пушечки г, а порох отечественный был плохой.

Однако на Курской дуге её пытались против танков использовать, т.к. стрелять было по ним НЕЧЕМ.

Там вобще всю артилерию против танков мспользовали в т.ч. и РСЗО.

 

[БЧ-5]

Вместо нормальных 100мм и 57мм пушек гнали вал омерзительных ЗИС-3 и Ф-34,

Вообще-то ЗИС-3 была не противотанковой пушкой,а дивизионной,и в этом качестве считалось одним из лучших орудий Второй мировой.Как оценивали немцы:"Одна из самых гениальных конструкций в истории ствольной артиллерии."Сейчас не помню автора цитаты,из немецких экспертов.

 

[edgar71]

-4 сначала 50мм, потом короткоствольная 75мм

На Pz IV пушка калибром 50 мм никогда не стояла

Вот и я хотел это же сказать

 

[Казимир Малевич]

Скорее всего не пушечки г, а порох отечественный был плохой.

Порох везде одинаковый практически, зубным порошком не разбавляли . ЗИС-3 и Ф-34 имели короткий ствол, малый заряд в гильзе и небольшой снаряд для 76,2 орудия.

Один знаток утверждает, что KwK-43 была самой длинноствольной пушкой ВМВ с длиной ствола 71 калиб. Это не так. У ЗИС-2 длина ствола более 72 калиб, отсюда убойность. 100-мм Д-10 - шедевр, там при длине ствола 56 калибров очень мощный боеприпас.

Казимир Малевич писал(а):
Однако на Курской дуге её пытались против танков использовать, т.к. стрелять было по ним НЕЧЕМ.
Там вобще всю артилерию против танков мспользовали в т.ч. и РСЗО.

Прально. И зенитки против Фердинандов набок ложили. Неподготовлена была наша танковая артиллерия и расчеты ПТО к встрече противника. Посмотрите на статистику 21 захваченных на Курске Фердинандов: большинство подорвались на минах, закиданы гранатами и бутылками КС. Танковые и ПТ-снаряды могли подбить только ходовую и с очень близкого расстояния. Достоверно известно о пробитии брони только в двух случаях - 76,2-мм снаряд в борт где бензобак (за это один танкист героя получил) и 203 мм (!) снаряд люк рубки снес. А сколько людей наших эти фердинанды уничтожили один бог знает.

Вообще-то ЗИС-3 была не противотанковой пушкой,а дивизионной,и в этом качестве считалось одним из лучших орудий Второй мировой.Как оценивали немцы:"Одна из самых гениальных конструкций в истории ствольной артиллерии."Сейчас не помню автора цитаты,из немецких экспертов.

ЗИС-3 была "гениальной" в мобильности и приспособленности к полевым условиям, что позволяло быстро развернуть расчёты, на 41 и часть 42-го её хватало с лихвой чтобы уложить любой немецкий танк. А наклепали их сколько, мать чесная!

 

[valser]

А сколько людей наших эти фердинанды уничтожили один бог знает.

498 танков было подбито 100 Фердинандами. При этом боевые потери 1 машина. После Курска на Восточном фронте не использовались, из-за плохого шасси и склонности застревать где только можно, были отправлены в Италию на каменистый грунт.

 

[студент]

498 танков было подбито 100 Фердинандами.

Насколько помню, их было всего 90...

 

[Казимир Малевич]

498 танков было подбито 100 Фердинандами. При этом боевые потери 1 машина. После Курска на Восточном фронте не использовались, из-за плохого шасси и склонности застревать где только можно, были отправлены в Италию на каменистый грунт.

Да уж 100 Фердинандов в "Цитадели" - это что-то новенькое при выпуске за всю ВМВ 90 шт. Боевые потери 1 машина - это вы фантастики начитались, у нас только под прохоровкой 21 разбили и все (!) захватили, другая группировка была переведена, но позже и её разбили. А насчёт боевого счёта - это только немецкие пропагандистские выкладки, поэтому делите сразу в несколько раз. По нашей пропаганде например два экипажа на Т-34-76 (!!! ) убили аж 12 фердинандов (!!! ). Поэтому я и говорю - одному богу известно сколько эти машины загубили людей. Это все не поддается какому-либо счёту.

 

[Alex81]

Боевые потери 1 машина - это вы фантастики начитались, у нас только под прохоровкой 21 разбили

Это вы фантастики где то начитались,на южном фасе Курской дуги небыло фердинандов вообще. :-read:

 

[студент]

Тут Бронесайт Чобитка статью выложил про SOMUA S35:
http://armor.kiev.ua/wiki/index.php?title=S35

И про прочтению я натолкнулся на практически дежа вю:

"В отличие от основной массы пехотных танков, рассеянных по многочисленным частям, S35 концентрировались в лёгких механизированных дивизиях кавалерии, что значительно повышало их боевую эффективность. Вместе с тем, подготовка многих экипажей, особенно в сформированных уже в ходе войны подразделениях, была невысокой. Порядка 80% танковых командиров попадали в танковые части из традиционных кавалерийских, получив лишь минимальную подготовку[47]. Как писал в своих мемуарах Шарль Де Голль, командовавший в то время 4-м кирасирским полком, командиры экипажей к началу боевых действий ещё никогда не стреляли из орудий, а опыт вождения танка у механиков-водителей не превышал четырёх часов[52]. Всё это усугублялось проблемами со снабжением, в результате которых некоторые вновь сформированные подразделения к началу боевых действий не получали радиостанций даже к командирским машинам, бронебойных боеприпасов, а порой — даже спусковых механизмов для пушек[47].
Вместе с тем, несмотря на все перечисленные выше проблемы, S35 по меркам 1940 года отличался сравнительно высокими характеристиками вооружения и броневой защиты. 47-мм пушка SA 35 U 34 была способна эффективно поражать любые типы немецких танков, толщина брони которых в период Французской кампании не превышала 30 мм[61][62]. При этом, в её боекомплекте имелся сравнительно эффективный осколочный снаряд, вдвое превосходивший по заряду взрывчатого вещества советский 45-мм О-240[63] и уступавший в то время лишь снарядам 75-мм или 76-мм орудий.
Что до бронирования S35, то оно, как и у большинства других французских танков, имело толщину вертикальных поверхностей корпуса около 40 мм и рассчитывалось на защиту от противотанковых орудий первого поколения, имевших калибр около 37 мм. В целом, в ходе Французской кампании такой уровень бронирования показал себя вполне достаточным для защиты от основной германской противотанковой пушки — 37-мм PaK 35/36 на нормальных дистанциях боя[64]."

Чтой-то это мне до боли напомнило...

 

[Казимир Малевич]

Это вы фантастики где то начитались,на южном фасе Курской дуги небыло фердинандов вообще.

Какая разница под Прохоровкой или под Понырями. Перепутал звиняйте. Тем не менее 21 САУ Фердинанд из состава 654 батальона мы захватили 14 июля 43 г, при том что немецкая атака под Понырями началась 9 июля. Получается 21 Фердинанд не успел повоевать даже с недельку. Всего в Курской операции немцы безвозвратно потеряли 39 машин, почти половину всех выпущенных.

История с Фердинандом как апофеоз заблуждений немецкой военной доктрины. Под Понырями они погибли можно сказать глупо: пытаясь уйти от огня 203-мм гаубиц Б-4 они налетели на минное поле, где и подорвались. Т.е. немцы думали сделать идеальный противник для Т-34, да русские не мудрствуя лукаво стали их мочить тяжёлой артиллерией.

Добавлено спустя 10 минут 48 секунд:

Чтой-то это мне до боли напомнило...

Только у французов 9 тыс. км за спиной не было однако.

 

[Inqizitor]

Что за бред про Фердинанд и крутизну 57 мм пушки? Фердинанд - убоище, причем наши записывали в Фердинанды любую немецкую самоходку большую, а немцы Фердинанды после Курска забанили за нумение бороться с пехотой и за ходовые качества и грацию слона, в честь которого названы.
57 мм грабинка ЗИС-2 - нормальная пушка для самоходки или батареи ПТО, но не для танка основного. Ибо например задача ОФ снарядом стральнуть куда-нибудь, что имело значение в 60% случаях использования танков - и тут Т-34-57 делает большой пук в лужу. Туда же мобильную противотанковую пушку "Пантера". А вот ИС-2, Тигр, Тигр-2, Т-34-76 и Т-34-85 - вполне универсальны.

 

[Казимир Малевич]

57 мм грабинка ЗИС-2 - нормальная пушка для самоходки или батареи ПТО, но не для танка основного.

Кто тут говорит про 57мм пушку на основном танке я не понял, тут говорят что на ТОТ момент это единственное вменяемое средство против тигров пантер и фердинандов. Или вы хотите сказать что Ф-34 - грозный враг тигра - в борт со 100 м?
Посмотрел бы как вы пошли на Т-34-76 в атаку на Фердинанд.

Т-34-76 делал большой пук в лужу когда его Т4 мочили с 1,5 км. На 42-44 год Т-34-76 - отстой. На 41 -верх танкостроения без преувеличения.

Туда же мобильную противотанковую пушку "Пантера".

кого вы начитались, прежде чем такое говорить? ОФснаряд у Пантеры был массивен и летел на низкой скорости, он был на говову круче чем ОФснаряд Т-34-76.

А вот ИС-2, Тигр, Тигр-2, Т-34-76 и Т-34-85 - вполне универсальны.

С тигром-2 вы это палочку перегнули...

Добавлено спустя 17 минут 11 секунд:

Кстати никто не помнит, что у Пантеры была мортирка 56 мм для ближнего боя. Когда пехота окружает можнно через неё гранатами и ОФснарядами стрелять. А наши танкисты только через люк ручной гранатой могли кидаться и опасаться что в ответ через тот же люк что-нибудь прилетит.

 

[Inqizitor]

Посмотрел бы как вы пошли на Т-34-76 в атаку на Фердинанд. Т-34-76 делал большой пук в лужу когда его Т4 мочили с 1,5 км. На 42-44 год Т-34-76 - отстой. На 41 -верх танкостроения без преувеличения.

http://dreamprogs.net/upload/pictures/id-10708.jpg
http://gym6.narod.ru/5/61/t34_100_02.jpg
PZ-4 Ausf. J - он, что-ли? Он в 1943 году выпускаться начал. http://ru.wikipedia.org/wiki/PzKpfw_IV

 

[Hetzer]

Порох везде одинаковый практически, зубным порошком не разбавляли . ЗИС-3 и Ф-34 имели короткий ствол, малый заряд в гильзе и небольшой снаряд для 76,2 орудия.

Отечественные пороха того периода были плохие. А ЗИС-3 и Ф-34 моглибы и большую мощность давать, на качественных порохах. Амеры у себя их испытывали и доказали это.

Неподготовлена была наша танковая артиллерия и расчеты ПТО к встрече противника.

К обороне готовились и всю арртилерию какую только было возможно поставить, ставили на прямую наводку :-read:

Какая разница под Прохоровкой или под Понырями.

Только у французов 9 тыс. км за спиной не было однако.

Только у них была "странная война"
и 8 месяцев, чтоб Германию разгромить

А вот ИС-2, Тигр, Тигр-2,

Это что ж они идля разведки пригодны :???:

Т-34-76 делал большой пук в лужу когда его Т4 мочили с 1,5 км.

Где вы такую херню прочитали.

На 42-44 год Т-34-76 - отстой. На 41 -верх танкостроения без преувеличения.

Плохо Т-34-76 стало становится с 43 года

 

[Казимир Малевич]

PZ-4 Ausf. J - он, что-ли? Он в 1943 году выпускаться начал.

Не только он. Уже появившийся в начале 1942 года Т-4G c пушкой КвК-40 L/43 в 1,5 раза опережал Т-34-76 с пушкой Ф-34 по бронепробиваемости и имел более мощный ОФснаряд. Вот так!

Добавлено спустя 17 минут 35 секунд:

Отечественные пороха того периода были плохие. А ЗИС-3 и Ф-34 моглибы и большую мощность давать, на качественных порохах. Амеры у себя их испытывали и доказали это.

Спорить не буду.

К обороне готовились и всю арртилерию какую только было возможно поставить, ставили на прямую наводку

Абсолютно согласен. Поэтому там и оказалось всё что могло бить по танкам, чуть ли не морские орудия. Вожжа под хвост ударила стали снова производить 57-мм ЗИС-2, хотя в 41-м от неё отказались "всвязи с избыточной мощностью". Расчётам ПТО и танкистам стали в авральном порядке выдавать подкалиберники, у СУ-122 появился мощный кумулятив, спецбоеприпасы были разработаны для штурмовиков, авиация перепахала там каждый квадратный сантиметр. Но всё это было поздно, основным орудием ПТО оставались ЗИС-3 а на танках - Ф-34. Это сгубило много жизней.

Только у них была "странная война"
и 8 месяцев, чтоб Германию разгромить

Немцы до Москвы дошли за полгода - а это по территории Францию перекрывает раза в три-четыре.

Где вы такую херню прочитали.

Не прочитал а посчитал. А если почитаете о бронепробиваемости KwK-40 и Ф-34, вам ещё хуже станет уверяю! Т-4G далеко опережал Т-34-76 в лобовом столкновении, а появился он в начале 42-го. Да вообще что вы спорите, за мной Барятинский.