Танки Второй Мировой

[Теодоре]

да не было у нас такой классификации никогда

У вас не было, наверное... У РККА пожалуй тоже. А вот в КА- была.

гусеница броня пушка -танк

Гусеница+броня+пушка= САУ
Гусиница+броня+комплекс вооружения(пушка+пулеметы)= танк.

и в 43 и в 44 и в 45

Нет, это не так. Например об этом говорят названия соединений: 57-й отдельный тяжелотанковый полк(сентябрь 44- в составе 3 ГТА)

 

[dorogi77]

Гусиница+броня+комплекс вооружения(пушка+пулеметы)=

т.е нет пулемета сау есть пулемет танк? так чтоли?

неправильно , ведь есть четкое определение САУ и танка не надо ничего выдумывать.

1 ТТЗ
2 применение

Нет, это не так. Например об этом говорят названия соединений: 57-й отдельный тяжелотанковый полк(сентябрь 44- в составе 3 ГТА)

я вам и написал что после багартиона стали более или менее применять нормальное

 

[Казимир Малевич]

как раз просто танчик танк супер танк (масса ) такого не было никогда.

Как так не было, етить вашу... А че ж мне тогда тут понаписали?

 

[Теодоре]

Боевое донесение то 26 сентября 43г. той же 3 ГТА "...Советом армии было приказано переправлять на этих парках танки и в первую очередь легкие самоходные установки Су-76, затем легкие танки типа "Валентайн"...."

 

[dorogi77]

Как так не было, етить вашу... А че ж мне тогда тут понаписали?

это все упростили после войны писатели мемуаристы и т.д , просто сказали наши легкий средний тяжелый по массе, однако если докапываться до корня .то звучало примерно так

Танк массой такой то бронирование такое то вооружение такое то .средняя скорость такая

Т.е. всегда был комплекс никто никогда не говорил аха масса больше числа Н все записываем его туда , меньше обратно.

Ведь даже мы матильду как классиф . Бронирование соотв уровню КВ вооружение уровню Т-34 .
Ну и какой это танк?

 

[Теодоре]

т.е нет пулемета сау есть пулемет танк? так чтоли?

Да, примерно так. Просто это вытекает из определения САУ- самоходная арт. установка.
Не совсем пулемет- комплекс вооружения: пушка, пулемет, прицельные приспособления, башня- наконец.)
САУ с каким- нибудь зенитным пулеметом- это не танк, а САУ с зенитным пулеметом)

я вам и написал что после багартиона стали более или менее применять нормальное

Более-менее нормальное применение пошло примерно с Курской битвы. Но разделение на классы было уже в 42г.

Как так не было, етить вашу... А че ж мне тогда тут понаписали?

Вам написали фактическое положение по распределению масс в типах. Не тип назначается по массе- а масса получается исходя из задач каждого типа.

 

[dorogi77]

"...Советом армии было приказано переправлять на этих парках танки и в первую очередь легкие самоходные установки Су-76, затем легкие танки типа "Валентайн"...."

Теодоре ну это понятно же , это же донесение .я вам по сути говорю а вы мне по бумаге)))) где правда то?

ну конечно САУ назовут в донесении САУ, только вот в следующем бое кинут ее как танк .
Давайте так приведите мне пример боя до августа 1944года когда это было классически , т.е. в два эшелона танки выявляют огневые точки , сау следуя на удалении эти огневые точки подавляет . Тогда я с вами соглашусь . а у нас в 99% было что танки что сау вперед и с песней

Добавлено спустя 5 минут 2 секунды:

Да, примерно так. Просто это вытекает из определения САУ- самоходная арт. установка.

давайте я еще раз напишу определение как это вижу я ,

САУ ТАНК - отличия

1. ТТЗ. Т.е. конструктивно когда в ущерб бронированию маневренности сектору ведения огня ставится более мощное орудие.

2. Исходит из первого пункта, более мощное вооружение для выполнения иных задач нежели у танка .
И все И НЕ НАДО ВЫДУМЫВАТЬ , это классическое определения . А наличие отсутсвие пулемета , да хоть балистической ракеты на трансмиссии сау танком не сделает и наоборот

Танки были и без башни и наоборот САУ были и есть с башней и с пулеметом .

Добавлено спустя 1 минуту 57 секунд:

Т.е. так и получается что по бумажке СУ САУ ( в ущерб брони маневру более мощное орудие , по применению танк ( ну что делать не было танков под рукой а были сау су они дешевле в производстве их легче наклепать)

вот и решайте что у вас танки или сау .

 

[Теодоре]

я вам по сути говорю а вы мне по бумаге

Просто вы говорили, что разделения не было. А вот "Валентайн" там назван легким. И, заметте, первым делом переправляют САУ и легкие танки- на поддержку пехоты(это форсирование Днепра, Киевско-Фастовская операция). А потом на тех же понтонах переправляются и вводятся в прорыв 34-ки. Вот собственно и пример- что мешало переправить сначала 34-ки?)

Добавлено спустя 2 минуты 37 секунд:

А наличие отсутсвие пулемета

Не цепляйтесь, я сначала про пулемет не говорил. Собственно я и сейчас говорю про систему вооружения- пушка+пулеметы. Башня вторична- но без нее плохо. Поэтому Фердинанд не прокатил.

 

[dorogi77]

. И, заметте, первым делом переправляют САУ и легкие танки-

это наоборот говорит в мою пользу , при форсировании рекы при наличии рубежа обороны с ПТО переправлять первыми легкие и сучки это убийство для этих легких и сучек .

а почему их первыми - да очень просто , масса легче переправить быстрее и намного быстрее и большее кол-во , не факт что были в товарном количестве понтоны для 34-к, а когда время на минуты то конечно командрование переправит 3 легких чем одну тридуцать четверку , конечно смертники но хоть как то помогут угрепиться

 

[Теодоре]

1. ТТЗ. Т.е. конструктивно когда в ущерб бронированию маневренности сектору ведения огня ставится более мощное орудие.

2. Исходит из первого пункта, более мощное вооружение для выполнения иных задач нежели у танка .

Только наоборот. Сначала первый пункт, потом второй)
Так я ничего и не выдумываю, я об этом и говорил с самого начала.

Добавлено спустя 1 минуту 28 секунд:

командрование переправит 3 легких чем одну тридуцать четверку

Понтон по размерам мог переправить только одну машину(иначе бы он перевернулся бы- не хватило устойчивости).

Добавлено спустя 2 минуты 10 секунд:

Ну и какой это танк?

Пехотный) Вооружение и подвижность опримизированы для поддержки пехоты.

 

[dorogi77]

. А вот "Валентайн" там назван легким

блин , ну конечно вам там не будут расписывать , я вам говорю про классическую классификацию. времен ВОВ , а не то что командир пишет в донесении , и при формировании встерчал что тяжелых кв чтолько то средних столько то легких столько то , НО во первых это не значит что он так делил по массе , а во вторых это же донесение а не наставление для будущих поколений.

вот в документах Глав арт брон управления вы никогда не встретите легкие средние тяжелые , просто легкие средние тяжелые

Добавлено спустя 2 минуты 45 секунд:

Понтон по размерам мог переправить только одну машину(иначе бы он перевернулся бы- не хватило устойчивости).

быстрее и намного , а вообще то там столько подручных средст использовалось , поэтому иной плот потянет сучку а т-34 уже нет , поэтому задачей было насытить плацдарм бронетехникой в товарном кол-ве поэтому все что легче в первую очередь , а при наличии ПТО это неправильно и означало повышенные потери , но реалии войны были таковы

 

[Казимир Малевич]

это все упростили после войны писатели мемуаристы и т.д

А-а.... ну тогды ж понятно.

А вот моё видение "правильной" классификации танков:

Крейсерский танк - танк для высокоскоростных маневренных боев (развитие успеха при атаке, преследование отступающего противника, обход противника с флангов, разведка и боевое охранение) с противопульной защитой.

Пехотный танк - танк с противоснарядной броней для атаки мощно урепленной полосы обороны в порядках пехоты и впереди неё.

Смоделируем ситуацию: мне необходимо атаковать противника и взять его в "котел" по флангам.

1 ситуация: у меня на вооружении ИС-2 и Т-34. Я "правильный" командир, а поэтому атакую противника в лоб с помощью ИС-2, а по флангам запускаю Т-34. Мощные ИСы ломают сопротивление, в то время как Т-34 успешно атакуют его с боков. Я "неправильный" командир и ставлю Т-34 в атаку, а ИС-2 запускаю с боков. Т-34 с огромными потерями все таки добиваются успеха, в то время как ИСы как тиски сжимают противника с боков.

2 ситуация: у меня на вооружении пехотные Матильды и крейсерские Крусайдеры. Я "правильный" командир и ставлю Матильды в атаку, которые мнут порядки противника, в то время как Крусайдеры бьют его по бокам. Я "неправильный" командир, ставлю Крусайдеры в центр, которых тут же всех до единого выбивают, а Матильды просто не успевают обойти противника по флангам.

Отсюда вывод - Т-34 или "средний" танк может с ограничениями выполнить задачу "тяжелого" ИС-2, а ИС-2 - Т-34, тогда как пехотные "Матильды" и крейсерские "Крусайдеры" абсолютно невзаимозаменяемы.

Значит классификация на крейсерские танки и пехотные с четкими разделениями функций является абсолютно правильной и обоснованной. Иное дело что она устарела - с конца 30-х годов танки постепенно стали ссочетать в себе преимущества одного и другого типов, тогда как в Первую мировую танки сочетали в себе только их недостатки.

До появления Т-34 и КВ абсолютно все советские танки были чисто крейсерскими машинами.

 

[Теодоре]

Глав арт брон управления

ГАБТУ боевое применение не главное- за него решил Генштаб. Оно просто пишет ТТХ изходя из его требований. А потом отчитывется по конкретному изделию. Как его будут применять- проблема того- кто его заказал, т. е. генштаба и войск.

поэтому иной плот потянет сучку

Какой плот потянет 12 т.? Вы что...) Габариты Су не в 3 раза меньше 34-ки, поэтому на одним понтоне поедет либо 1 шт. СУ, либо 1 шт. 34.

но реалии войны были таковы

...что легкие танки использовались в качестве легких танков(для поддержки пехоты на плацдарме), САУ использовались в качестве САУ(для поддержки пехоты и легких танков), а средние в качестве средних(введение в прорыв).

 

[dorogi77]

До появления Т-34 и КВ абсолютно все советские танки были чисто крейсерскими машинами.

куда вы дели т-35 т-28

ситуация: у меня на вооружении ИС-2 и Т-34. Я "правильный" командир, а поэтому атакую противника в лоб с помощью ИС-2, а по флангам запускаю Т-34. Мощные ИСы ломают сопротивление, в то время как Т-34 успешно атакуют его с боков. Я "неправильный" командир и ставлю Т-34 в атаку, а ИС-2 запускаю с боков. Т-34 с огромными потерями все таки добиваются успеха, в то время как ИСы как тиски сжимают противника с боков

Пустить 5 т-34 на удалении 200 метров идут исы ( в хорошем случае если есть САУ ) т-34 вскрывают огневые точки , исы их гасят после этого остальные т-34 с пехотой врываются и месят все . Но если местность не позволяет фланговый обход , если позволяет то атака в лоб только отвлекающая , или вообще не нужна .

а вообще классика времен вов это эшелонирование как атаки так и обороны.

Добавлено спустя 1 минуту 20 секунд:

Какой плот потянет 12 т.?

да вы батенька фотографий и хроники не видели)))) потянет еще как

 

[Теодоре]

все советские танки были чисто крейсерскими машинами.

Т-26, Т-35, Т-28. Еще?

А вот моё видение "правильной" классификации танков:

Да, это правильно... но не совсем. Как раз во время войны и выяснилась такая вещь- "крейсерскому" танку надо иметь серьезное бронирование, потому что во время

развитие успеха при атаке, преследование отступающего противника, обход противника с флангов,

он может попасть под контрудар противника или наткнутся на его тыловые полосы обороны. Поэтому его бронирование пришлось увеличить. Возросла масса.
А вот легкому иметь противоснорядную броню со всех ракурсов ни к чему. ему(как не странно) лучше увеличить подвижность. Зато именно его можно и нужно исползовать для

разведка и боевое охранение

в прорыве "кавалерийских", т. е. средних. Поэтому Т-3 и Т-4 у немцев поменялись местами.

 

[Казимир Малевич]

Вам написали фактическое положение по распределению масс в типах. Не тип назначается по массе- а масса получается исходя из задач каждого типа.

Тогда с этим осторожно, но можно всё ж согласится. Ведь все равно Т-34 и ИС-2 хоть и были универсальными машинами, ненадежность бронирования и вооружения Т-34 сковывали её использование в качестве танка прорыва и для борьбы с бронетехникой немцев. Вместе с ИС-2 они заменяли ОБТ.

Вообще в современной армии малые танки и танкетки заменили БРДМ и другие малые бронеавтомобили, легкие - БМП и БТР, средние и тяжелые танки, а также САУ на их базе - ОБТ.

куда вы дели т-35 т-28

Я их никуда не девал. Т-28 и Т-35 - нормальные такие крейсерские танки, ну никак не пехотные, мой друг.

 

[dorogi77]

Я их никуда не девал. Т-28 и Т-35 - нормальные такие крейсерские танки, ну никак не пехотные, мой друг.

если вещь не черная значит она обязательно белая

клево у вас и крусайдер крейсерский и т-35 крейсерский))))

 

[Казимир Малевич]

Как раз во время войны и выяснилась такая вещь- "крейсерскому" танку надо иметь серьезное бронирование,

Это ещё в первую мировую выяснили, только не могли додуматься как при большой массе брони избежать медлительности. Проблема разрешилась только на примере Т-34 и КВ, а также до них (отчасти) -на Т-3 и -4.

 

[Теодоре]

т-34 вскрывают огневые точки

Для этого лучше использовать Т-70+Ис+САУ.

да вы батенька фотографий и хроники не видели))))

Вот фото сейчас передо мной:
Курская битва.
1.Советская пехота атакует при поддержке танков Т-70.
(все 70-ки, ни одного 34-го)
2.Танки с десантом на марше.
(34-ки с десантом на броне, впереди Пе-2 что-то штурмуют- десант не спешивается)
3. Совмесная атака пехоты и танков.
(все 70-ки)

Киево-Фастовская операцияю
1.Понтонный парк движется к днепру.
(Н2П- под 30 тонн)
2. Переправа через Днепр.
(он же и САУ)

 

[Казимир Малевич]

если вещь не черная значит она обязательно белая

клево у вас и крусайдер крейсерский и т-35 крейсерский))))

А чем это у вас крусайдер не крейсерский? А Т-35, а Т-28? У вас что только один Т-26 крейсерский? Ну вы блин даёте ...