Танки Второй Мировой

[Теодоре]

Просто их было даже меньше, чем в СССР в 1941 г.

Извените, Lavrenty, но слово "даже" не уместно.
Самое крупное танковое сражение ВМВ все-таки произошло как раз в 41г. и как раз в СССР.

 

[Казимир Малевич]

Вы можете привести примеры крупных танковых боев во Франции?! Просто их было даже меньше, чем в СССР в 1941 г. У Гудериана и Гота были более важные задачи, чем танковые дуэли.

Вот я и предполагал что вы этот вопрос мне зададите!

Все становится сразу на свои места как только внимательно разглядишь соотношение сил. Это отвечает разом не все ваши вопросы. В польские и французские кампании гитлеру с гудерианом и иже с ними следовало бы ни в коем случае не прибегать к бронетанковым столкновениям между армиями, причем по совершенно различным причинам. На время европейских завоеваний вермахта ВМВ ещё действительно не была войной дуэльных схваток между танками. И я это утверждаю даже не подсматривая в "шпаргалку" чисто на логическом мышлении. Динамика танковых боев стала раскручиваться только с началом ВОВ.

Вот например во Франции мощь союзнических танковых сил была выше аналогичных сил Вермахта. У них и танков было больше и я показывал вам что это были за танки. Там просто если было бы что-то вроде Прохоровки - немцы бы костей не собрали. Тут логично танки (именно танки а не танковые подразделения) бросить на штурм укрепленных позиций пехоты, а пехоту - против танков соответственно. И я опять не заглядываю в "шпаргалку".

И тут же смотрим - полякам удалось мобилизовать только 870 танков, из которых 650 были дохлыми танкетками, а 220 не далеко ушли от Виккерс 6 тон. Мощь германской танковых армад, несмотря на то что они даже значительно уступали танковым армадам времен французской кампании, могла бы в принципе без проблем победить поляков в дуэльных схватках. Однако лично я как руководитель вермахта на тот момент доверил бы уничтожение польских БТВТ именно пехоте. Почему?

И я вам хочу сказать что ответ на этот вопрос лежит то же на поверхности, всё в той же "писькократии" как вы выражаетесь.

И в конце концов выкладывайте состав немецкой танковой дивизии на 39 и 41 годы. Я что-то не могу их найти в и-нете. Я заранее знаю, что между "теми" 320 и "этими" 150 разница как между жопой и пальцем. Я знаю из-за чего, ответ тоже на поверхности. Просто хочу количественно проверить, раз уж завязалась такая пьянка и вам заодно обосную.

 

[monah]

блицкриг ето не толко танки - а правильное место удара быстрый проход через оборонительные рубежи и уничтожение тылов и баз снабжения .дезорганизация управления войсками противника и для этой цели тока танков одних мало нужна совершеная структура армийи и управления воисками такими как авиация. артилерия. танки. пехота по отдельности это не представляет угрозу будь то пехота с базукой и лучевом оружиэм или танк и килАметровой броней и т.д.
успехи РККА в 44 45 году обуславлеваются оцновном реорганизацией проведенной в 42 году , немцы по поводу ПТА руских говорили неоднозначно в основном -если руские выбирали позицию то она удачна и танки практически всегда несли значителные потери (цена/ефективность) старались всегда применять в наступающих порядках (зис 3 имею в виду). Моэ мнение что у немцев после 42 года в танках уклон на противотанковые свойства у РККА болеэ универалные и КВ к ним не относится, танка ето не только ценый мех но и быстрыэ ноги и силныэ зубы
ы пантеры слабая пушка слабоэ ОФ и фудгас а остольноэ в норме борта тонкие танк в атаку лбом идет а не бортом
Тигр очень хорош но веса поменьше на тонн 8-10 при тойже броне и двигуне
Т-34 нормал. танк тотальной воины слабоватое орудие 76 бы ему на 5-6 калибров длинене что грабин и предлогал и стало оно слабее на 30%, кстате поставеле 85мм не из за того что 76мм орудиэ себя изжило по бренепробитию а из за того что ОФ признали недостаточным.
ИС -2 100мм в самый раз и фугас хороший и бронебойность и главное на мой взгляд скорострельность место 2-3 , 4-6 можно было добитса но новая пушка (по калибру) в СА во время войны это бред.
КВ это промежуток на котором кировчане набирали опыт создания танком их венец это Ис-7

Добавлено спустя 1 минуту 38 секунд:

извените за правильность написания говорю по руски нормально но привик к латинской клаве

 

[Казимир Малевич]

monah

спасибо за мнение но немного ни к месту. сейчас несколько другое обсуждается. извиняюсь.

 

[Lavrenty]

Извените, Lavrenty, но слово "даже" не уместно.
Самое крупное танковое сражение ВМВ все-таки произошло как раз в 41г. и как раз в СССР.

Вот почитай у Исаева про бои в районе Ровно-Броды-Дубно-Луцк. Узнаешь много интересного, в том числе про методы использования немцами бронетанковой техники в том сражении. http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/index.html

Все становится сразу на свои места как только внимательно разглядишь соотношение сил. Это отвечает разом не все ваши вопросы. В польские и французские кампании гитлеру с гудерианом и иже с ними следовало бы ни в коем случае не прибегать к бронетанковым столкновениям между армиями, причем по совершенно различным причинам. На время европейских завоеваний вермахта ВМВ ещё действительно не была войной дуэльных схваток между танками. И я это утверждаю даже не подсматривая в "шпаргалку" чисто на логическом мышлении. Динамика танковых боев стала раскручиваться только с началом ВОВ.

Но проблема в том, что на оперативном уровне прорыв Гудериана, Рейнхардта и Гота в мае 1940 г. очень сильно похож на прорыв 1-й танковой группы Клейста в июне 1941 г. Даже глубина "рывка" и ширина коридора примерно совпадают. И попытки французов парировать этот удар вводом в бой своих танковых дивизий также предпринимались. Но реакция немцев и в 1940-м, и в 1941-м следовала одинаковая - переход к тактической обороне - что на высотах Марфе под Седаном, что у Острога или Дубно.

Вот например во Франции мощь союзнических танковых сил была выше аналогичных сил Вермахта. У них и танков было больше и я показывал вам что это были за танки. Там просто если было бы что-то вроде Прохоровки - немцы бы костей не собрали. Тут логично танки (именно танки а не танковые подразделения) бросить на штурм укрепленных позиций пехоты, а пехоту - против танков соответственно. И я опять не заглядываю в "шпаргалку".

Вы действительно "не заглядывайте в шпаргалку", оттого и выдумывайте Бог знает что. У французов танков было больше, НО танковых дивизий - 4 против 10 (и не ущербных, как в 1939 г. под Варшавой, а реорганизованных). Оттого и было у Вермахта решающее превосходство в маневренной войне. Оттого и не смог Гамелен запечатать прорыв, несмотря на большое количество в общем-то неплохих танков.

И тут же смотрим - полякам удалось мобилизовать только 870 танков, из которых 650 были дохлыми танкетками, а 220 не далеко ушли от Виккерс 6 тон. Мощь германской танковых армад, несмотря на то что они даже значительно уступали танковым армадам времен французской кампании, могла бы в принципе без проблем победить поляков в дуэльных схватках. Однако лично я как руководитель вермахта на тот момент доверил бы уничтожение польских БТВТ именно пехоте. Почему?

В Польше у Браухича вообще могло не быть ни одного танка, а Польша все равно была бы разбита за месяц. Почему?! Потому что сущность блицкрига и на стратегическом, и на оперативном уровнях лежит не в "членометрии".

И в конце концов выкладывайте состав немецкой танковой дивизии на 39 и 41 годы. Я что-то не могу их найти в и-нете. Я заранее знаю, что между "теми" 320 и "этими" 150 разница как между жопой и пальцем. Я знаю из-за чего, ответ тоже на поверхности. Просто хочу количественно проверить, раз уж завязалась такая пьянка и вам заодно обосную.

В 1939 г. организационная структура танковой дивизии вермахта в общем виде выглядела так: танковая бригада (два танковых полка, около 300 танков, 3300 человек личного состава), стрелковая бригада (моторизованный пехотный полк, примерно 2000 человек), мотоциклетный батальон (850 человек). Общая численность личного состава дивизии была примерно 11 800 человек. Артиллерия дивизии состояла из шестнадцати 105-мм легких полевых гаубиц, восьми 150-мм тяжелых полевых гаубиц, восьми 75-мм пехотных орудий, четырех 105-мм пушек, 48 противотанковых пушек. Противовоздушную оборону обеспечивали двенадцать 20-мм зениток.

В реальности были, разумеется, отклонения от этого шаблона. Шесть немецких танковых дивизий из десяти (1–5, 10) имели в своем составе 4 танковых батальона и 4 мотопехотных и мотоциклетных, около 300 танков. Еще две (6, 8) состояли из трех танковых и четырех мотопехотных и мотоциклетных батальонов, имели около 200 танков.

Немецкая танковая дивизия 1941 г. (общая численность около 13 700 человек) включала в себя танковый полк (около 2600 человек), мотопехотную бригаду из двух моторизованных полков по два батальона каждый (около 6000 человек), мотоциклетно-стрелковый батальон (1078 человек) и артиллерийский полк трехдивизионного состава. Соответственно на два или три танковых батальона приходилось пять мотопехотных и мотоциклетно-стрелковых батальонов. Артиллерия танковой дивизии состояла из двадцати четырех 105-мм легких полевых гаубиц, двенадцати 150-мм тяжелых полевых гаубиц, четырех 150-мм тяжелых пехотных орудий (по два в каждом мотострелковом полку), двадцати 75-мм пехотных орудий, тридцати 81-мм минометов. Иногда 150-мм гаубицы заменяли 105-мм пушками, теми самыми, которые Гальдер позднее поставит на первое место в качестве средства борьбы с советскими тяжелыми танками.

 

[Alik]

Я кстати до сих пор в них не ориентируюсь, пробежался мельком вчера. Оно мне и не к чему. Вы можете хоть до секунды изучить ход этих военных кампаний, ищете вы все равно не там.

Я уж так и быть засел вчера за «учебники», делаю это в последний раз и только для того чтобы вам открыть глаза.

:aplodir: :aplodir: Гениально! :good: Мимо такого шедевра трудно пройти равнодушно!

Изучать ничего не надо, оно мне и ни к чему. Для вынесения авторитетного вердикта по какому-либо вопросу, ориентироваться в нем - не надо. Достаточно пробежаться мельком и уже можно открывать глаза людям, которые, возможно, годы посвятили изучению вопроса.

Уважаемый Казимир Малевич, благодарю Вас от всей души, нисколько при этом не лукавя и не иронизируя! Ваш отрывок - гениальный афоризм, полностью раскрывающий суть определенной позиции ОТ ПЕРВОГО ЛИЦА. Афоризмов, обличающих это явление со стороны - много, но все они блекнут в сравнении с Вашим :good:

 

[Org]

Оттого и не смог Гамелен запечатать прорыв, несмотря на большое количество в общем-то неплохих танков

Французское руководство впало в форменый ступор и практически ничего не предприняло для блокировки прорыва. У Гудериана есть в мемуарах мысль , что французы никогда не будут атаковать без четкого выяснения диспозиции противника , тщательной подготовки и т д и т п , драгоценное время ушло на бумажную возню.
Кстати и Гудериана и у Манштейна есть упоминания о "неприятных эпизодах" при столкновении с французскими танками , при этом возникает ощущения периферийности этих эпизодов , их небольшого влияния на ход событий , так как дальше прощупываний и болтания неподалеку от флангов прорыва французские танки ничего так и не предприняли.

 

[Казимир Малевич]

Вы действительно "не заглядывайте в шпаргалку", оттого и выдумывайте Бог знает что. У французов танков было больше, НО танковых дивизий - 4 против 10 (и не ущербных, как в 1939 г. под Варшавой, а реорганизованных). Оттого и было у Вермахта решающее превосходство в маневренной войне. Оттого и не смог Гамелен запечатать прорыв, несмотря на большое количество в общем-то неплохих танков.

Проблема мобильности дивизий Франции совсем не в этом. Выкладывайте состав с точным указанием марок танков, я вам на пальцах объясню.

Но проблема в том, что на оперативном уровне прорыв Гудериана, Рейнхардта и Гота в мае 1940 г. очень сильно похож на прорыв 1-й танковой группы Клейста в июне 1941 г. Даже глубина "рывка" и ширина коридора примерно совпадают. И попытки французов парировать этот удар вводом в бой своих танковых дивизий также предпринимались. Но реакция немцев и в 1940-м, и в 1941-м следовала одинаковая - переход к тактической обороне - что на высотах Марфе под Седаном, что у Острога или Дубно.

Поясните уж мне тогда как это соотносится с темой нашего разговора и почему это может служить парированием моего мнения. И вообще почему у немцев должна была быть иная тактика в 41-м нежели в 40-м. Просто не въезжаю.

В Польше у Браухича вообще могло не быть ни одного танка, а Польша все равно была бы разбита за месяц.

Ну во 1-х это ваше ИМХО с реальностью никак не сростающееся. Если бы у немцев не было танков, Польша бы втянула их в долговременную войну. Германия бы победила конечно, но точно уж не блицкригом. Итак целых 5 недель провозились, местами бои переходили в "классику". Для сравнения - с Францией - 6 недель. А теперь сравните Польшу и Францию.

Потому что сущность блицкрига и на стратегическом, и на оперативном уровнях лежит не в "членометрии".

Однако сами немцы так не считали. Зачем они тогда вообще увеличивали качество своих танков, причем просто бешеными темпами, самыми быстрыми в мире на то время.

За составы дивизий спасибо. Я уже мельком взглянул на увеличение численности личного состава и ПТА. Хочу вас огорчить но соотношение сил мотопехота и ПТА/танки там как минимум не изменилось (правда не ручаюсь). Но мне нужны точное количество танков по моделям. Тяжелый батальон, легкий и т.д. Без этого никак не посчитаешь. Есть такое?

А вся разгадка оперативных и тактических приемов блицкрига жиждется именно на основе "членометрии". После того как поймешь свою "членометрию" и "членометрию" противника на основе логики строишь стратегию и тактику. Я без труда вам объясню весь расклад, но мне охота что бы вы сами вышли на это, уйдя от субъективизма истории.

Добавлено спустя 10 минут 14 секунд:

Изучать ничего не надо, оно мне и ни к чему. Для вынесения авторитетного вердикта по какому-либо вопросу, ориентироваться в нем - не надо. Достаточно пробежаться мельком и уже можно открывать глаза людям, которые, возможно, годы посвятили изучению вопроса.

Уважаемый Казимир Малевич, благодарю Вас от всей души, нисколько при этом не лукавя и не иронизируя! Ваш отрывок - гениальный афоризм, полностью раскрывающий суть определенной позиции ОТ ПЕРВОГО ЛИЦА. Афоризмов, обличающих это явление со стороны - много, но все они блекнут в сравнении с Вашим

Может быть хотите поспорить со мной по вопросам истории? Айда, порву как тузик грелку. :OK-)

А вы зря иронизируете. Некоторые просто мыслят в одной плоскости ни шагу влево ни шагу вправо. Вот мною уважаемый Барятинский например очень достоверен в исторических фактах, датах, количествах. Он идеален в этом отношении. Но с технической точки зрения он серость - помимо того что просто передирает у других авторов техописание, так и ещё на основе них может сделать неправильный вывод. В этом отношении Шмелев и Свирин круче, но к ним лучше за фактами не обращаться.

 

[Lavrenty]

Проблема мобильности дивизий Франции совсем не в этом. Выкладывайте состав с точным указанием марок танков, я вам на пальцах объясню.

Мобильность дивизии в то время вообще зависела, в первую очередь, от уровня ее моторизации - то есть от количества ГРУЗОВИКОВ для перевозки личного состава, артиллерии, боеприпасов и горючего. Танки - уже второе по важности.

Поясните уж мне тогда как это соотносится с темой нашего разговора и почему это может служить парированием моего мнения. И вообще почему у немцев должна была быть иная тактика в 41-м нежели в 40-м. Просто не въезжаю.

Тактика была та же самая, но в ее основе лежала отнюдь не "танковая дуэль"!

Ну во 1-х это ваше ИМХО с реальностью никак не сростающееся. Если бы у немцев не было танков, Польша бы втянула их в долговременную войну.

Раздавили бы Польшу и без танков, за счет, главным образом, упреждения в мобилизационном развертывании. То есть в первый день вторжения, на направлении главного удара (8-я и 10-я армии), немцы развернули 13 дивизий против 4. В результате к исходу 5 сентября 1939 г. польский фронт на Варте и Видавке рухнул. Только вот беда: темпы наступления танковых дивизий, если судить по монографии Д. Проэктора, до 6 сентября ни то что не опережали, но даже отставали от темпов наступления пехоты. Забавно да?!
И под Млавой, и на Краковском направлении было то же самое... Не в "шланге" дело, а в умении им пользоваться.

Германия бы победила конечно, но точно уж не блицкригом. Итак целых 5 недель провозились, местами бои переходили в "классику".

Да в том и проблема, что в те же сроки. Все дело в изначальном проигрыше Польшей мобилизационного развертывания, а не в танках.

Для сравнения - с Францией - 6 недель. А теперь сравните Польшу и Францию.

Для Франции потребовалось две стратегические наступательные операции, для Польши - одна. Вот и разница. Но с Францией все решилось за 10 дней 10-20 мая. После 20 мая (выход к Ла-Маншу), для французской армии все уже было кончено.

 

[Alik]

Может быть хотите поспорить со мной по вопросам истории? Айда, порву как тузик грелку. :OK-)

Упаси Боже! :? Мне, для того чтобы претендовать на компетентность в какой-либо области - необходимо в ней ориентироваться и изучать ее. Вам - нет. Естественно, не возникает никаких сомнений в том, что Вы меня порвете :OK-)

 

[Скиф]

Свирин круче, но к ним лучше за фактами не обращаться.

Эх...Жалко, что Деда Миша даааавненько сюда не заглядывает...Вот бы он удивился.

 

[zdobin]

На счёт ефективности артиллерии против танков. Есть вот такая информация:
Есть и более общие исследования по этому вопросу. Согласно "Отчету по действиям советской артиллерии в боевых действиях на Орловско-Курской дуге", а также "Исследованию боевой эффективности советской артиллерии по новым типам немецких танков" и ряду других, на долю советской противотанковой и дивизионной артиллерии калибра 45-76 мм пришлось от 64 до 81% подбитых и уничтоженных немецких боевых машин (танки, САУ, бронеавтомобили и бронетранспортеры). На долю мин и пехотного оружия (бутылки с зажигательной смесью, ПТР) приходилось 11-13% (на отдельных направлениях до 24%), на долю танковых частей - всего 9-17% (на отдельных направлениях - до 21%).


Факт поражения преимущественно артиллерией подтверждают и сами немцы. Один из последних докладов немецких танковых частей, отчет I батальона 24-го танкового полка, датированный январем 1945 г., гласит: "Противотанковые пушки являются основным противником танков на восточном театре военных действий. Русские используют противотанковые орудия массово в обороне или продуманным подтягиванием их за атакующими, чтобы быстро ввести их в дело. Термин "Pakfront" не отражает полностью условия боя, с которыми столкнулся батальон, поскольку противник использовал это оружие сосредоточенным в так называемых Paknest (противотанковые гнезда. - А.И.) для достижения фланкирования на дальних дистанциях. Иногда Paknest состоял из 6-7 противотанковых пушек на окружности всего в 50-60 метров. Вследствие превосходной маскировки и использования местности - иногда колеса были сняты с орудий для уменьшения их высоты - русские легко добивались внезапного открытия огня на средних и коротких дистанциях. Пропуская двигающиеся в первом эшелоне танки, они старались открыть огонь нам во фланг".

http://bibliotekar.ru/antisuvorov/index.htm
Там ещё много чего есть. Как видно из текста неожиданости артеллеристы все же добивались и растрелять их фугасами с 2 км не всегда получалось.

 

[kommandor]

Выдать податэлю сэго... у Остапа Бендера была типа , такая печатная машинка с кавказким акцентом . :grin: .. пишите транслитом , а то в чтении напрягает...www.translit.ru

 

[Казимир Малевич]

XIX корпус Гудериана действовал на севере. Он дал прекрасные примеры использования в бою новой тактики блицкрига. Двигаясь впереди главных сил наступающих, танки прорвали польские оборонительные позиции, а потом помчались в обход, чтобы окружить как можно большие силы пехоты врага. Оставив их уничтожение главным силам, танки двинулись на восток, проведя аналогичную операцию против еще одной польской армии. За 28 дней польской кампании корпус Гудериана прошел около 400 миль. К тому времени это был самый длинный марш механизированного соединения.

Lavrenty давайте ссылку что ли. У меня опять закрадывается сомнение что вы дезу льете.

 

[Lavrenty]

Lavrenty давайте ссылку что ли. У меня опять закрадывается сомнение что вы дезу льете.

Гудериан резал Данцигский коридор. Там, действительно, был прорыв, но немцам противостояла лишь 9-я пехотная дивизия поляков, растянутая на 70-километровом фронте. При такой "плотности" построения обороны невозможно эффективно обороняться ни против пехотных, ни против подвижных дивизий.

А вот что было под Млавой, где оборона была чуть плотнее:

Фронтальные атаки трех немецких пехотных и одной танковой дивизий млавских оборонительных позиций, стойко защищаемых на 15-километровом фронте польскими 20-й пехотной дивизией и Мазовецкой кавалерийской бригадой, не принесли немцам ожидаемого успеха. Стремительного прорыва 3-й немецкой армии на Пултуск — Варшаву не получилось. Особенно много потерь понесло танковое соединение «Восточная Пруссия», которое использовалось неумело в лобовых атаках. Командующий 3-й армией должен был вывести танки из [59] боя. Польская группа «Восток» также вполне успешно отразила атаки 21-го армейского корпуса на Грудзяндзи.

Так развивались события на направлении главного удара:

С рассветом 1 сентября войска 10-й и 8-й немецко-фашистских армий пересекли польскую границу. Особенно упорные бои завязались на том участке фронта, где 10-я армия наносила удар 16-м моторизованным корпусом (1-я и 4-я танковые дивизии){64}. 4-я танковая дивизия с 8 часов в районе Мокры атаковала Волынскую кавалерийскую бригаду. Немецкий передовой отряд был [63] решительно отброшен уланским полком.

Около 15 часов 4-я танковая дивизия возобновила атаки Волынской бригады. Компактная масса немецких танков и мотопехоты при поддержке огня шести батарей атаковала 12-й и 21-й уланские полки восточнее деревни Мокра и вскоре достигла района Клобуцка. Вечерело. Командир польской кавалерийской бригады организовал контратаку. Смелая контратака и меткий огонь принесли успех. В боевых порядках немецких танков произошло замешательство. Танки, наступавшие сзади, продолжали двигаться вперед, в то время как головные машины стали поворачивать назад. Дошло до взаимного обстрела. Вся танковая масса отступила. По утверждению Руммеля, на поле боя осталось до 150 немецких танков и бронетранспортеров. Эта цифра, возможно, преувеличивает действительные потери, но все же не вызывает сомнения тот факт, что польские части нанесли здесь немецкой 4-й танковой дивизии большой урон.

А если внимательно посмотреть карту, то выяснится, что к 5 сентября 1939 г. глубина продвижения 16-го танкового корпуса Гепнера вполне соответствовала продвижению пехотных дивизий 8-й армии Бласковица. 30-я пехотная дивизия к 5 сентября была к северо-западу от Серадзя, а 4-я танковая у Пиотркува.

Наступило 5 сентября — последний день обороны армии «Лодзь» на главной позиции. В этот день правофланговая 10-я дивизия не смогла сдержать натиск четырех немецких дивизий. Массированными артиллерийскими ударами немцы проложили путь своей пехоте через тонкую нить польских боевых порядков севернее и южнее Серадза. Истекавшая кровью 10-я дивизия стала отходить под ударами авиации. Охватывающий маневр 10-й армии получал беспрепятственное развитие. Южный фланг армии «Лодзь» все глубже обходил немецкий 16-й моторизованный корпус. Командование армии окончательно убедилось, что линия Варта — Видавка потеряна. В 18 часов 15 минут начальник штаба сообщил в штаб главнокомандующего: «10-я пехотная дивизия рассыпалась, собираем ее в Лутомиерск. Поэтому оставляем линию Варта — Видавка, которую невозможно было [83] удержать... Просим уведомить армию «Познань», чтобы направила 25-ю пехотную дивизию на Унеюв и Поддембнице для обеспечения себя... Положение тяжелое. Это — конец»{96}. Через 15 минут Руммель в разговоре с Рыдз-Смиглы подтвердил оценку положения, данную его начальником штаба, и просил разрешить отступление, которое фактически уже совершалось на всем фронте. Ненужное согласие было получено, и штаб армии «Лодзь» отдал формальный приказ на отход своих разбитых, истекавших кровью полков в направлении города Лодзи.

 

[Казимир Малевич]

Так значит всё таки были прорывы в Польше. Сами сознались. Иное дело что они были не столь эффективны. Но даже и после этого :

Танкисты находились в зените славы, их доблесть воспевалась германской пропагандой. Журнал «Сигнал», например, писал: «Танковые части мобильны, стремительны и устойчивы. Получив по радио приказ из штаба, они атакуют противника. Эти бронированные машины прокладывают путь к победе, сокрушая все препятствия и сея на своем пути опустошение». Танкист в своей черной форме и Schutzmutze (черный шлем с характерной ребристой поверхностью, защищающий голову) стал новой элитой германских сухопутных сил.

Это никак не увязывается с вашими представлениями о том, что польская кампания могла быть закончена блицкригом без единого танка. Там бы просто без танков ещё хуже пришлось, поляки бы просто втянули немцев в очень долгосрочную войну.

И без того блицкриг там оказался под угрозой. Планировали взять за 2 недели, провозились 5. Причем Польша практически не имела союзников, обладала говенной техникой и самое главное - была разодрана на 2 фронта вторжением СССР.

Франция обладала колоссальной мощью танков, ей помогала Англия. При этом немцы потратили всего 6 недель.

Я вам уже выкладывал увеличение мощи танковой армады немцев во Французскую кампанию.

И вот на это взгляните:

Уроки Польши Польша оказалась очень полезным тренировочным полигоном для Панцерваффе Гудериана. Например, немцы поняли, что их танки Pzkpfw I и II практически не имеют боевой ценности из-за слабого вооружения и бронирования.

Наcчет Pz I - в польскую и французскую кампанию эти танки были практически неизменны, но их доля сократилась в танковых войсках с 37% до 22% и поменялась роль - их перестали использовать в качестве боевых. Эту фигню и танком назвать-то нельзя для его времени - он проигрывал даже нашему малому плавающему Т-40 по боевым характеристикам. Бронебойная пуля винтовки его могла даже взять с ощутимых дистанций.

Pz II - у него был потенциал модернизации и если в ту же польскую кампанию он был примерно сравним с Т-40, то уже во французскую его боевую эффективность увеличили путем наложения 20-мм экранов брони. Он уже чуть-чуть не дотягивал до Т-26 по боевой эффективности. И тем не менее его кол-во также было сокращено в танковых дивизиях с 46% до 39%.

При этом доля самого боеспособного танка вермахта Pz III, который во французскую кампанию путем модернизации превзошел в мощи Т-26 была увеличена с 2,6%(!!!) до 14%. Для Pz IV - c 8% до 12%. Чехословацких Pz 35 и Pz 38, сравнимых с Т-26 - с 7% до 14%.

Вот поэтому-то Lavrenty "членометрией" занимаетесь именно вы, просто смотря кол-во танков, иначе говоря просто меря член в длину. Для того чтобы нормально посчитать его нужно ещё оценить его диаметр и стоячесть.

 

[Lavrenty]

Так значит всё таки были прорывы в Польше. Сами сознались. Иное дело что они были не столь эффективны. Но даже и после этого :

Это не прорыв. Просто быстрый темп продвижения в условиях слабого сопротивления противника на направлении удара. У Д.М. Проэктора отлично расписано, как получился "прорыв" 6-8 сентября к Варшаве. Настоящий оперативный прорыв фронта, который станет излюбленным приемом вермахта, произойдет лишь во Франции.

Это никак не увязывается с вашими представлениями о том, что польская кампания могла быть закончена блицкригом без единого танка. Там бы просто без танков ещё хуже пришлось, поляки бы просто втянули немцев в очень долгосрочную войну.

Польша проиграла эту войну, проиграв мобилизационное развертывание. Она не имела шансов затянуть войну и была бы быстро разгромлена, даже если гипотетически все немецкие танковые, моторизованные и легкие дивизии заменить на пехотные.

Последним аккордом всей трагической увертюры войны было опоздание с началом общей мобилизации в Польше, о котором говорилось выше. Мобилизация была начата лишь в последний день перед войной. Потеря времени оказалась невосполнимой. В итоге, когда утром 1 сентября немцы перешли границу, до одной трети польской армии оказалось не готовой к борьбе. 13 дивизий еще не прибыли в назначенные им по мобилизационному плану районы и были с опозданием, неукомплектованными направлены в другие районы развертывания{57}. [54]

В момент нападения гитлеровских армий 25 польских соединений еще не успели сосредоточиться, находились в железнодорожных транспортах и 22 сосредоточились, но полностью занять позиции не успели. Развертываясь на широких фронтах, армии имели преимущественно низкие оперативные плотности, а между внутренними флангами — разрывы до нескольких десятков километров.

самое главное - была разодрана на 2 фронта вторжением СССР.

Не была. На востоке остались лишь погранвойска и тыловые подразделения.

Вот поэтому-то Lavrenty "членометрией" занимаетесь именно вы, просто смотря кол-во танков, иначе говоря просто меря член в длину. Для того чтобы нормально посчитать его нужно ещё оценить его диаметр и стоячесть.

И поэтому стабильно делаете умозаключения "космического масштаба и космической же глупости".

 

[Казимир Малевич]

Польша проиграла эту войну, проиграв мобилизационное развертывание. Она не имела шансов затянуть войну и была бы быстро разгромлена, даже если гипотетически все немецкие танковые, моторизованные и легкие дивизии заменить на пехотные.

Вот эти все "гипотетически" мне никакой полезной информации не несут. Это ваше ИМХО - держите при себе. Танки в Польше были, как и во всех войнах, выигранных с помощью блицкрига.

Не была. На востоке остались лишь погранвойска и тыловые подразделения.

И они не участвовали в войне. Завоевания СССР только подтолкнуло Польшу к разгорому, лишив её оператичного простора. То есть вермахт прошёл только часть страны, которая была ещё меньше Франции, за 5 недель.

И поэтому стабильно делаете умозаключения "космического масштаба и космической же глупости".

Если хотите считать всё моё выложенное глупостью, считайте - мне параллельно. Только ни одну мою "глупость" вы не сможете опровергнуть, тогда как я ваших - только в этой теме кучу уже опровергнул.

 

[kommandor]

А самый прикол в том.. что немецкие танки в Польше 1939 народ сравнивает с Берлином 1945..Немецкие танки в Польше дышали через раз, и даже если их к границе на трейлерах подвозили , то моторесурс заканчивался через 100 км. И ещё реферирую к мемуарам рядовых немцев , не генералов... Генералы оно понятно индейку топтали в тылу и дневники вели...Обычные солдаты вермахта перемещались в основном, на своих двоих , в телеге или на конской спине... И это было в Польше... Не надо песен о моторизованных дивизиях... из лошадиных повозок...
Всё верно поляки не успели развернуться и их смели... то же могло быть и с СССР , да просторы страны и упрямость ВКП(б)не позволили...

 

[Казимир Малевич]

На счёт ефективности артиллерии против танков. Есть вот такая информация:
Есть и более общие исследования по этому вопросу. Согласно "Отчету по действиям советской артиллерии в боевых действиях на Орловско-Курской дуге", а также "Исследованию боевой эффективности советской артиллерии по новым типам немецких танков" и ряду других, на долю советской противотанковой и дивизионной артиллерии калибра 45-76 мм пришлось от 64 до 81% подбитых и уничтоженных немецких боевых машин (танки, САУ, бронеавтомобили и бронетранспортеры). На долю мин и пехотного оружия (бутылки с зажигательной смесью, ПТР) приходилось 11-13% (на отдельных направлениях до 24%), на долю танковых частей - всего 9-17% (на отдельных направлениях - до 21%).

Вот что я выкладывал тут пару дней назад.

А вы не задумывались, почему такое соотношение? Да потому что противотанковых орудий просто было во много раз больше чем танков. Вот и всё.

Силы советской стороны в Курской битве: 3444 танков, 19100 орудий ПТА.

3444 танков имеют 3444 орудий (спорить тут надеюсь не будете?).
19100 орудий=19 100 орудий (может здесь лучше поспорим?).
ИТОГО: 3444+19100=22544 (не соглашайтесь ни в какую!!!)
Процент танковых орудий от общего числа артиллерийского вооружения. 3444 / 22544=15%.

Это НЕ ЭФФЕКТИВНОСТЬ, это – КОЛИЧЕСТВЕННОЕ ПРЕВОСХОДСТВО пт орудий над танковыми!!!!

Может мне ещё кто-нибудь таким образом здесь «тайны» ВМВ хочет открыть?