Теракты в США

[shmak]

Согласен. В евреях не специалист неразбираюсь.

А евреи тут не при чём. Вы же не говорите мне что больше 5тыс считать не умеете. Это логика и меня несколько настораживает что вы её не используете в проверке тех или инных моментов теории заговора. После этого я уж не знаю что ждать от вашего технического анализа - может он у вас не поддаётся логике, а я проверить не могу в силу скудности знаний по этому направлению

Может по другому. Не верю в официальную версию. Потому как професионально занимаюсь стальными конструкциями. И промышленными авариями в том числе. Опыт и инженерное чутье подсказывает, что версия натянута по самое нимогу.

Да, но вы при этом хотите верить другой версии, не менее тёмной и даже в чём то более тёмной, учитывая совсем бредовые моменты от которых вы уже сами отходите... хотя не понятно как вы к этому вообще пришли вначале. Я-то хотя бы говорю что и там и сям проколов полно и дело туманное с двух сторон, но пытаюсь логику использовать.

Общаюсь на тему которая мне близка и интересна, в т.ч. професионально. Причем здесь курилка? :-bad^

Ну вы сказали что общаетесь, а для общения есть курилка... в любом случае это шутка была если не поняли

Ну как незачем? Самолеты ВВС летают? Их водят гражданские? А спецобъекты и разнообразные полигоны, у них ПВО нет? Дело не в границах, ПВО нужно для контроля воздушного протранства, если нет его, делай, что хочешь фотгрфируй секретные полигоны, врезайся в АЭС и т.д.

Я же сказал что основной упор был на предотвращение проникновения чужих летающих объектов через границу - если вы не сумеете проникнуть через границу, то фотографируй-врезайся не получится. При подлёте к границе поднимаются самолёты ПВО и потом они за вами следуют. Вот такая схема. А вот внутри всё было намного сложнее потому что внутреннее гражданское пространство принадлежит FAA и до 9-11 приличной координации между FAA и USAF не было.

Высота помещений ВТЦ "в чистоте" 2,62м. Высота типового этажа 3,66 (разница в 1 м пространства, в чистоте минимум 800 мм). В здании 4 надземных техэтажа высотой в два типовых. Есть еще первый этаж 22,3 м. А про два метра опечатка на схеме которую я выложил расстояния в футах.

Ну 2 фута уже правдоподобнее.

Разницу почуствуйте. Вышел из дома дошел и подорвался. А тут прилетел, научился водить боинг, пожил в ЮСЕ несколько лет и при этом он должен быть смертником от нчального момента и до последнего. В человеческих ли это силах? Незнаю, но спорить на эту тему не особенно охота.

Вы не очень понимаете само явление смертничества. Посмотрите фильм Obsession и что говорят про убийство своих сограждан мусульманские радикалы живущие на Западе. Вы пытаетесь применить к ним свою логику и она вас подводит. Посмотрите как взрываются молодые палестинцы у которых есть семьи, родители, братья и сёстры. Обратите внимания как их родители говорят что они очень горды что их ребёнок взорвался. Посмотрите интервью с выжившими смертниками. Вспомните как пара террористов-смертников (по-моему даже муж и жена) в Иордании взорвала свадьбу (арабскую!). Не спорьте, а материалы на эту тему посмотрите.

Ещё приплюсуйте к феномену смертничества групповой эффект. Даже если у одного человека появляются сомнения, то он не может их высказать в группе и вообще думает что он один такой слабый и нерешительный и подчиняется воле группы.

Не знаю. Но весь характер событий и способ подачи напоминал голивудский боевик.

Альтернатива мне напоминает вообще неправдоподобный боевик типа Красного Рассвета.

Отчего куча? За пару тройку недель, да в ночную смену. Управятся тройка людей плюс подай принеси им в курсе быть необязательно. Ремонт. Кабеля тянем.

В башнях было по 59 колонн на каждой стороне, то есть почти 240 колонн. На каждую колонну надо навесить взрывчатку через каждые несколько этажей. Всего у нас 2 башни. Потом надо ещё всё так вместе связать чтоб оно координированно начало взрываться последовательно, а не одновременно. Этот "ремонт" надолго затянется и людей надо будет полно. Такую масштабную работу заметили бы... если не до 9-11, то после все бы заговорили.

Тех этажи тоже не совсем удобно расположенны - во всяком случае не помогли бы в разрушении как это видно на видео. Так что если ставили взрывчатку, то на простые этажи.

Из собственного опыта общения со страховщиками, выводы скорее всего не те, надо из них вышкребать каждый рубль ущерба. А починка вряд ли стоила бы больше милиарда на два здания, все же меньше 5-10 млрд.
Наверняка для врезатся не очень подходит. Наверняка это аккуратно подорвать.

Если там несущая структура повреждена и есть опасность падения верхних этажей, то за починку никто не возьмётся - здание признают опасным. Здесь слишком строго с этим.

Когда упадет да. Но колонна расчитана на нагрузку от всех вышележащих этажей. Т.е. падающий этаж не принесет ей ничего "нового", даже если прикрепления этажа к колоне вынесет все верхние этажи, для колонны в этом нет никаких изменений условий работы.

Но этот вес должен на что-то давить внизу и что-то должно не выдержать (всё же нагрузка увеличивается в несколько раз не считая инерции в момент падения). В крайнем случае действительно все этажи бы сложились как гармошка и только колонны бы остались стоять - что в принципе равносильно полному уничтожению здания и без всякой взрывчатки.

Почему по всей длинне, то? Нам ее что, аннигилировать нужно? Взрывчатку закладывают в местах соеденений элементов, да это не всех. Вот например на видео видно, как взрывы идут через промежуток. Вполне может быть, что подрывают технический этаж. Тех этаж обладал несущей способностью для удержания всех вышележащих этажей. Разрушение могло окончится на нем, его надо было выбить - ослабить. А так еще перекрытия можно ронять подрывая опорные части ферм небольшим зарядом.

Чесно говоря взрывов через промежутки я не заметил сколько не смотрел. Обратил внимания что не видно чтоб хоть один из множества предполагаемых зарядов взорвался заранее - допустим отдельный заряд на нижних этажах - всё прошло "идеально" в обеих башнях. Видно как верхние этажи (ещё вместе) начинают идти вниз ровно в месте удара. А по всей длине (хотя бы через несколько этажей) нужно взрывать потому что вы говорили что балки там просто так не ломаются. Если нет длинных кусков балок, то их должно было разорвать чем-то.


Нет, что-то в вашей версии ещё больше проколов чем у официальной. Не убеждаете вы меня пока что ваша версия правдоподобнее :-(

Добавлено спустя 7 минут 18 секунд:

А причем там Буш? ИМХО если была подобная акция , такого "оригинала" как Буш вряд ли поставили бы в известность

Поправлюсь - они на верят его администрации. А если Буша не ставить в известность, то он тогда вообще марионетка ЦРУ. И вообще такая операция - со взрывчаткой в башнях, координацией террористов, агентов, FAA, ВВС - это просто так не организуется... слишком всё сложно чтоб кто-то взял на себя ответственность в ЦРУ на такое сложное дело. Не... что-то тут не тое :???:

 

[FMM]

И что, причем здесь общая картина?
Если есть фальсификация, то она проявляется в частных выводах.

естественно! Но если их множество и выкладываются различные версии, как вы определите, ЧТО ЕСТЬ ФАЛЬСИФИКАЦИЯ (я о реальной жизни, а не о теории). На практике все специалисты упираются в официальные данные. Ну а о том, как они подтасовываются, написано много, в т.ч. и намеренной ерунды для общей ДЕЗинформационной дымовой завесы для таких скептиков как вы.
[/quote]
Я говорю о том, что если NIST занимался намеренной фальсификацией, то это проявится в частных выводах, которые вполне может обнаружить прфессионал. Поэтому у меня возникает вопрос, почему молчат профи.
Есть, правда, сообщество инженеров, которые подвергают сомнению офиц. версию. Но нет уверенности в их компетентности.
Вы говорите, что NIST работал по офиц. данным, которые ему подсунули. Тогда возникает вопрос, кто их составлял. Это должны были быть очень крутые спецы, чтобы данные были без накладок и NIST не заметило нестыковок. В общем, очень сомнительно.

Добавлено спустя 4 минуты 45 секунд:

да ну? Третьим-пятым глазом и чакрами с кундаленею? . Потому что прежде чем информация в виде исходных документов-экспертиз появится на экране дисплея аналитика, она будет собрана людьми из другой системы - системы первичного сбора данных. Еще и еще раз: четкое многоуровневое разделение труда и информационные системы с тщательным администрированием доступа и представления информации - идеальный механизм для профессиональных фальсификаций.

блаблабла - никаких фактов, сплошная демагогия.
Опять возникает вопрос - у кого такой уровень компетентности, что он был уверен, что все ученые в совокупности будут обведены вокруг пальца.

Добавлено спустя 5 минут 16 секунд:

На мой взгляд, анализ либо есть либо его нет. Спорить действительно очень глупо в данном случае, когда разговор переходит с логики на эмоции...

Так у NIST есть анализ или нет?

Добавлено спустя 2 минуты 4 секунды:

Слишком много шума, чтобы я поверил в дым без огня...

А это логика или эмоции?
Кстати, как там с полетами с США на Луну. Тоже наверняка не все чисто, стока дыма (в определенных кругах)

Добавлено спустя 3 минуты 37 секунд:

это вечная тема. Циолковский с Жюль Верном тоже были общепризнанными "идиотами" своего времени...

На одного такого приходится миллион идиотов. Уже не говоря о том, что во времена Жюля Верна еще не было нормального научного сообщества. Поэтому проводить параллели с современным миром некорректно.
Хотя Циолковский был товарищ весьма специфический..

Добавлено спустя 2 минуты 49 секунд:

Не вижу логики. Спорить с гипотезами можно только ФАКТАМИ, но не эмоциями.

Начинайте.
Вначале определитесь со след. вариантами
1) NIST занимался фальсификацией отчета
2) NIST делал все честно, но был обманут(изначально сфальсифицированные данные, по которым он работал, изначально заданный вектор исследований и т. д.)

Добавлено спустя 3 минуты 29 секунд:

Собственно, с оглядкой на природную застенчивость вынужден признаться что практически никаких знаний, ибо с математикой не дружу

В моем основном результате вообще никакой сложной математики нет, сплошная экономическая логика. Поэтому здесь проблем не будет.

Добавлено спустя 4 минуты 31 секунду:

Полностью согласен!! Вот только вряд ли по этой теме я смогу для Вас быть полноценным собеседником... Это ж прям таки какая то магия...

"Наибольшие успехи достигнуты в Т.и. двух игроков с противоположными интересами (антагонистич. игры), где нормативный и дескриптивный аспекты конфликтной ситуации хорошо совмещаются в понятии седловой точки (максимина) состояния, в к-ром каждый игрок получает максимум выигрыша по контролируемым им переменным в условиях, когда этот выигрыш минимален по переменные, контролируемым др. игроком. В частности, для случая, когда множества стратегий обоих игроков конечны (матричная игра), Дж. фон Нейман установил, что седловая точка существует, если разрешить игрокам использовать смешанные стратегии вероятностный механизм выбора стратегий (теорема о минимаксе)."(с)

Прям таки звучит как какая то поэтическая музыка .... эээ не сильно доступная пониманию

Да, там все просто. Просто написано на формализованном языке. Можно объяснить намного проще. Только я не хочу флудить в этой теме.
Заводите топик и постараюсь рассказать про теорию игр много интересного, начиная от азов, заканчивая современными проблемами. На доступном языке.

 

[asktay]

Я говорю о том, что если NIST занимался намеренной фальсификацией, то это проявится в частных выводах, которые вполне может обнаружить прфессионал. Поэтому у меня возникает вопрос, почему молчат профи.
Есть, правда, сообщество инженеров, которые подвергают сомнению офиц. версию. Но нет уверенности в их компетентности.
Вы говорите, что NIST работал по офиц. данным, которые ему подсунули. Тогда возникает вопрос, кто их составлял. Это должны были быть очень крутые спецы, чтобы данные были без накладок и NIST не заметило нестыковок. В общем, очень сомнительно.

Вы удивительно наивны. Правда думаете, что ФБР - это такая контора, которая маньяков ловит и за шпионами с инопланетянами гоняется? ФБР - это государство в государстве. Имеет свой ядерный реактор. Основа этой спецслужбы - мощнейший аналитический научный отдел. Лучшие ученые страны являются консультантами ФБР и немалое количество из них еще вдобавок и неофициальные агенты...

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0% ... 0%B8%D0%B9

На одного такого приходится миллион идиотов

лично считали? Извините, не удержался

 

[АлександрОВ]

В башнях было по 59 колонн на каждой стороне, то есть почти 240 колонн. На каждую колонну надо навесить взрывчатку через каждые несколько этажей. Всего у нас 2 башни. Потом надо ещё всё так вместе связать чтоб оно координированно начало взрываться последовательно, а не одновременно. Этот "ремонт" надолго затянется и людей надо будет полно. Такую масштабную работу заметили бы... если не до 9-11, то после все бы заговорили.

Не очень представляете работу подрывника. При мне проводились работы по подрыву крытого легкоатлетического манежа. Здание очень немаленькое, когдато проводились международные соревнвания. Подрывников было 2 человека+4 чел местных. Укладывали ВВ 2 дня. Все вместе с взрывом уложилось в три дня.

Добавлено спустя 6 минут 38 секунд:

Тех этажи тоже не совсем удобно расположенны - во всяком случае не помогли бы в разрушении как это видно на видео. Так что если ставили взрывчатку, то на простые этажи.

Отчего же. Техэтаж преграда для падения остальных. Он является связевым блоком между внешней и внутренней "трубой" башни. Роль его ключевая. На простых этаж ставить взрывчатку в местах крепления ферм, это обеспечивает обрушение. А подрыв тех этажей этот тот фактор который обеспечивает фатальность и полное обрушение вместе с колоннами.

Добавлено спустя 2 минуты 22 секунды:

Если там несущая структура повреждена и есть опасность падения верхних этажей, то за починку никто не возьмётся - здание признают опасным. Здесь слишком строго с этим.

Да ладно, страховщики способны нанять тех же экспертов, которые покажут что восстановление возможно и за скромную сумму. За пять млрд судится Сильверстайну пришлось бы до посинения.

Добавлено спустя 9 минут 48 секунд:

Но этот вес должен на что-то давить внизу и что-то должно не выдержать (всё же нагрузка увеличивается в несколько раз не считая инерции в момент падения).

Инерция не канает, у неподвижной (неразрушенной) части башни инерция больше в сотни раз. Причем в металле запас по пластичности, при росте нагрузки выше расчетной он удлинятся и энергия превращается в тепло - рассеивается, т.е. энергия (или скорость) падения должна уменьшаться с каждым этажом т.к. тратися на деформацию металла. У меня в практике был случай - торцом падала плита перекрытия, через перекрытия трех этажей падение с четвертого этажа продолжалось 4 сек. А башни упали за 9-10.

Добавлено спустя 2 минуты 4 секунды:

В крайнем случае действительно все этажи бы сложились как гармошка и только колонны бы остались стоять - что в принципе равносильно полному уничтожению здания и без всякой взрывчатки.

Так и должно было быть. Причем падежные этажи бы зависли на третьем тех этаже.

Добавлено спустя 1 минуту 27 секунд:

Чесно говоря взрывов через промежутки я не заметил сколько не смотрел.

Султанчики есть и именно через промежутки. В характерно симметричных местах.

Добавлено спустя 10 минут 39 секунд:

Если нет длинных кусков балок, то их должно было разорвать чем-то.

Колонны по всей видимости жгли термитом. Нужно ослабление сечения которое бы не выдержало всех пертурбаций.

Видно как верхние этажи (ещё вместе) начинают идти вниз ровно в месте удара.

Иллюстрация.

Перевод с немецкого:
09.55
Между этими двумя фотографиями происходит движение камеры вниз.
Южная башня начала разрушаться.
На левой фотографии буквой "А" обозначена верхняя кромка верхней части башни.
Эта же кромка обозначена на правой фотографии буквой "Б".
Буквой "Ц" на фотографии обозначена верхняя кромка нижней части башни, которая для удобства сравнения, находится на уровне четвертого сверху ряда окон, стоящего рядом здания. Как видно, не смотря на время, прошедшее между двумя снимками, нижняя кромка башни находится на одном и том же уровне.
Верхняя треть Южной башни из-за практического отсутствия нескольких этажей сгибается влево и начинает падать. В этот момент справа происходит взрыв который абсолютно неповреждает нижестоящую часть небоскрёба, но полностью разрушает правую сторону верхней части башни. В виду этого, верхняя часть башни выравнивается примерно на 5°. Между двумя фотографиями, этажи верхней части башни сложились примерно на 20 метров, в то время как нижняя часть башни остается невредимой, и лишь когда верхняя часть башни полностью превратилась в пыль, начинает разрушаться нижняя часть башни. Как же это можно объяснить лишь топливом и силой тяжести?

Разрушение башен.
Обе башни, получившие различные повреждения, в итоге разрушаются абсолютно одинаково, равномерно, симметрично и строго вертикально, со скоростью близкой к скорости свободного падения.
Появляются облака пыли.
Верхняя часть башни разрушается с низу в верх.
Верхняя часть башни превращается в пыль.
Нижняя часть разрушается с верху вниз.
(обозначено стрелками) С этого момента на башни перестают давить тонны верхней рассыпавшейся верхней части здания.

Добавлено спустя 24 минуты 18 секунд:

1) NIST занимался фальсификацией отчета

Из нетленного. К пуговицам претнзий нет. Пришиты насмерть неотрвешь. Только к гульфику рукав пришили. Костюм сшит плохо. А вот если согунть руку ссутулится костюм сидит хорошо.
Какие могут быть прензии к НИСТУ? Выполнил тех задание и все. Что ему написали тем он и занимался. Занимался объяснением причин падения башен от самолетов. Зачем фальсификация? Непонятно. :think: Есть натяжка в случае с перекрытиями и механизмом потери устойчивости колонн от температуры. Но, а как иначе? Не натянешь расчетные предпосылки и данные эксперимента, не объяснишь как от самолета упало. Здание же упало от самолета в этом сомнений быть не могло. У них и выбора небыло. Не выполнил ТЗ- существенную часть дохлых енотов не получил. Натягивали будь здоров.

 

[FMM]

лично считали? Извините, не удержался

Ну так приведите примеры последних лет пятидесяти, где объявляли лжеученым человека, совершившем реальный научный прорыв и потом доказавшем, что он прав. Зачем талдычить Жюль Вернами и Циолковскими. Еще Джордано Бруно вспомнили бы.
Хотя с точки зрения психологии это естественно. Часто обыватели за таких героев- псевдоученых. Ведь они обещают "вечные двигатели", в отличие от официальной науки..

Добавлено спустя 4 минуты 40 секунд:

Вы удивительно наивны. Правда думаете, что ФБР - это такая контора, которая маньяков ловит и за шпионами с инопланетянами гоняется? ФБР - это государство в государстве. Имеет свой ядерный реактор. Основа этой спецслужбы - мощнейший аналитический научный отдел. Лучшие ученые страны являются консультантами ФБР и немалое количество из них еще вдобавок и неофициальные агенты...

А можете не увиливать, а на вопрос ответить
"Вначале определитесь со след. вариантами
1) NIST занимался фальсификацией отчета
2) NIST делал все честно, но был обманут(изначально сфальсифицированные данные, по которым он работал, изначально заданный вектор исследований и т. д.)"
Вы удивительно самоуверены. Вы уверены, что аналитический отдел ФБР может почти со 100% гарантией надуть NIST.

 

[ник69]

FMM открыл я тему "Теория игр" теперь интересно услыхать за "равновесие"
звиняюсь за офф.

 

[FMM]

FMM открыл я тему "Теория игр" теперь интересно услыхать за "равновесие"
звиняюсь за офф.

Хорошо.
Сегодня постараюсь начать.

 

[Barbudos]

А евреи тут не при чём.

Как "не при чем"?! Непорядок....Евреи всегда "при чем".... :grin:

 

[Lanteh]

обозначено стрелками) С этого момента на башни перестают давить тонны верхней рассыпавшейся верхней части здания.

Грубая ошибка! Верхние этажи никуда не делись, они сложились внутрь "чаши" или "вазы". Теперь они (верхняя треть здания) оказывают не только давление вниз на центральные колонны (ось здания), но и распирающее давление на боковые колонны (облицовка здания), от сюда и такой "вулканообразный" характер разрушения, от сюда и такой разлёт обломков (когда давление изнутри за 2с увеличивается раз ??20-30??. :think:

 

[Barbudos]

Грубая ошибка! Верхние этажи никуда не делись, они сложились внутрь "чаши" или "вазы". Теперь они (верхняя треть здания) оказывают не только давление вниз на центральные колонны (ось здания), но и распирающее давление на боковые колонны (облицовка здания), от сюда и такой "вулканообразный" характер разрушения, от сюда и такой разлёт обломков (когда давление изнутри за 2с увеличивается раз ??20-30??.

Не следует забывать, что вся потенциальная энергия верхних 20-30-ти этажей преобразовалась в кинетическую. Пара тысяч тонн (масса верхних этажей), падающих с высоты десятков метров смяла просто все нижние конструкции.....Это же не статика. УронИте пятитонную ж/б плиту с сотни метров на пятиэтажку....До подвала все обрушит...

 

[Lanteh]

Не следует забывать, что вся потенциальная энергия верхних 20-30-ти этажей преобразовалась в кинетическую.

Абсолютно точно НЕ ВСЯ! Часть энергии потрачено на разрушение конструкций и распыление стен и мебели внутри.
Также стоит отметить, что треть здания рухнуло и разрушилось, а остальная часть была на месте. От сюда я бы сделал вывод, что вся кинетическая энергия, образовавшаяся при падении 1/3 здания, бала полностью потрачена на разрушение этой 1/3 и на повреждение нижней части здания. Если проще, то эффекта "молота" как нас убеждали пропагандистские ролики сторонников официальной версии не получилось! Т.е. удара верхней 1/3 здания оказалось недостаточно для "блинной" теории падения. Вся эта 1/3 ударила своей массой нижнюю часть, но конструкция выдержала => 1/3 полностью разрушилась и сложилась внутрь "вазы". Как дальше развивалось обрушение сложно сказать. Мне ближе "лавинообразное падение", т.е. обломки верхней 1/3 выдавливают изнутри балки (стоящие по периметру). Для меня остаётся загадкой, "Куда делась несущая способность оси здания?". Именно ось здания выполняла основную роль и держала основную нагрузку. Верхняя 1/3 здания ударила по оси, но здание выстояло, ниже удара самолёта и нагрева конструкций не было, боковых ударов изломов - не было, не понятно. :think:

Это же не статика. УронИте пятитонную ж/б плиту с сотни метров на пятиэтажку....До подвала все обрушит...

Нет, не обрушит, сопромат. Плита превратится в труху после первого удара, дальше :think: пройдёт ещё пару этажей и всё. А вот если сбросить со 100 м высоты металлическую балку весом в 5 т. тогда, скорее всего, 5-ти этажный дом пробьёт насквозь.
Вот только в WTC совсем другая история, это видно на фото и видео.

 

[asktay]

лично считали? Извините, не удержался

Ну так приведите примеры последних лет пятидесяти, где объявляли лжеученым человека, совершившем реальный научный прорыв и потом доказавшем, что он прав

Предлагаете пободаться со стеной? Спасибо за предложение заняться глупостью.
Ваши 50 лет отнюдь не случайны. Только Вы неточны - 50-80 лет. Это период, когда из периода т.н. чистой академической науки, наука перешла в практическую плоскость, срослась намертво с промышленностью (особенно на Западе, хотя первоначально это началось именно в СССР в конце 20-начале 30-х), соответственно переняла от производства МЕНЕДЖМЕНТ и утратила свободу... Вавилов, Черенков и проч и проч. - вам ни о чем не говорят эти имена?

А можете не увиливать, а на вопрос ответить
"Вначале определитесь со след. вариантами
1) NIST занимался фальсификацией отчета
2) NIST делал все честно, но был обманут(изначально сфальсифицированные данные, по которым он работал, изначально заданный вектор исследований и т. д.)"
Вы удивительно самоуверены. Вы уверены, что аналитический отдел ФБР может почти со 100% гарантией надуть NIST.

FMM, ну чесслово Вы зря горячитесь. Я разве говорил, что я Бог и все знаю? Или быть может вы уверены, что во всем разобрались? Я не специалист в области взрывного дела, строительства и материаловедения, иначе я мог бы Вам изложить свою точку зрения... Я написал Вам о другом: о том, ПОЧЕМУ нельзя доверять данным официальных источников.

 

[FMM]

Ваши 50 лет отнюдь не случайны. Только Вы неточны - 50-80 лет. Это период, когда из периода т.н. чистой академической науки, наука перешла в практическую плоскость, срослась намертво с промышленностью (особенно на Западе, хотя первоначально это началось именно в СССР в конце 20-начале 30-х), соответственно переняла от производства МЕНЕДЖМЕНТ и утратила свободу... Вавилов, Черенков и проч и проч. - вам ни о чем не говорят эти имена?

Давайте сто лет. Берем период, когда наука чтала действительно цивилизованной.
"Это период, когда из периода т.н. чистой академической науки, наука перешла в практическую плоскость, срослась намертво с промышленностью (особенно на Западе, хотя первоначально это началось именно в СССР в конце 20-начале 30-х), соответственно переняла от производства МЕНЕДЖМЕНТ и утратила свободу..." - это откровенная чушь, уж извините. Вы к науке отношение имеете?
У вас, видимо, в голове какие-то штампы сидят.
Мне то говорят имена Вавилова и Черенкова. Но как из этого следует несвобода западной науки? А СССР не был свободной страной, вот и наука не была свободной. Здесь то чего было ждать..

 

[asktay]

Берем период, когда наука чтала действительно цивилизованной

почему не 120 или не 75 лет назад? Объяснитесь предметно, плиз...
В 20−е годы, и особенно начиная примерно с 30−го, в науку стали вкладываться серьезные ресурсы. Страна была слабая, очень бедная, но именно в СССР произошел прорыв в финансировании науки. Наука стала ПРИОРИТЕТНЫМ государственным делом. В 30−е годы в СССР в процентном отношении к ВВП наука поддерживалась больше, чем в развитых странах, что стало вызывать зависть у ученых на Западе. В 30-е годы на это среагировала Франция и в состав правительства вошел представитель, который занимался наукой, что-то наподобие министра по науке. Был создан госфонд, поддерживавший научные разработки.

Вы к науке отношение имеете?

непосредственное, но не выпрашивайте конкретику - все равно не дамся :?

Мне то говорят имена Вавилова и Черенкова. Но как из этого следует несвобода западной науки?

что-то не вижу никакой логики. Потренируйтесь на субъектах и предикатах (имея ввиду всю логическую цепочку, которая началась не с Вавилова и Черенкова...), чтобы я смог ответить Вам предметно...

А СССР не был свободной страной, вот и наука не была свободной. Здесь то чего было ждать..

и Вы "просвещаете" меня относительно моих штампов?

 

[vladimir-57]

Грубая ошибка! Верхние этажи никуда не делись, они сложились внутрь "чаши" или "вазы". Теперь они (верхняя треть здания) оказывают не только давление вниз на центральные колонны (ось здания), но и распирающее давление на боковые колонны (облицовка здания), от сюда и такой "вулканообразный" характер разрушения, от сюда и такой разлёт обломков (когда давление изнутри за 2с увеличивается раз ??20-30??.

Не следует забывать, что вся потенциальная энергия верхних 20-30-ти этажей преобразовалась в кинетическую. Пара тысяч тонн (масса верхних этажей), падающих с высоты десятков метров смяла просто все нижние конструкции.....Это же не статика. УронИте пятитонную ж/б плиту с сотни метров на пятиэтажку....До подвала все обрушит...

это вы такое заключение сделали насмотревшись голливудских фильмов. вы не путайте 5ти этажку сделанную из бетона, и небоскрёб сделанный из стали, бетон рушится а сталь гнётся, и то я не уверен что 5тиэтажка разрушится, она разрушится если фундамент убрать, а если нет, то может перекрытия и сломает, но несущие стены останутся. вы посмотрите на ролики подрыва зданий, при неграмотной постановке заряда (даже если фундамент разрушен) здание немного проседает, но не разрушается до конца. а теперь представьте конструкцию из стали, на которую постоянно воздействует огромная ветровая нагрузка, и здание постоянно кренится, т.е. сталь из которой делался небоскрёб не ломается при изгибе, а гнётся. т.е. при разрушении небоскрёбов мы должны были увидеть погнутые конструкции, но не порванные в клочья куски несущих металлических конструкций. т.к. я заканчивал СПБГПУ (бывший политехнический институт, что на станции метро политехническая) по специальности промышленное и гражданское строительство, то с полной уверенностью могу сказать, что это был подрыв зданий. т.к. здание не может рушится со скоростью свободного падения разлетаясь на мелкие кусочки без взрывных работ.
не вводите народ в заблуждение, оправдывая действия америкосовского правительства.

Добавлено спустя 12 минут 38 секунд:

Абсолютно точно НЕ ВСЯ! Часть энергии потрачено на разрушение конструкций и распыление стен и мебели внутри.
Также стоит отметить, что треть здания рухнуло и разрушилось, а остальная часть была на месте. От сюда я бы сделал вывод, что вся кинетическая энергия, образовавшаяся при падении 1/3 здания, бала полностью потрачена на разрушение этой 1/3 и на повреждение нижней части здания. Если проще, то эффекта "молота" как нас убеждали пропагандистские ролики сторонников официальной версии не получилось! Т.е. удара верхней 1/3 здания оказалось недостаточно для "блинной" теории падения. Вся эта 1/3 ударила своей массой нижнюю часть, но конструкция выдержала => 1/3 полностью разрушилась и сложилась внутрь "вазы". Как дальше развивалось обрушение сложно сказать. Мне ближе "лавинообразное падение", т.е. обломки верхней 1/3 выдавливают изнутри балки (стоящие по периметру). Для меня остаётся загадкой, "Куда делась несущая способность оси здания?". Именно ось здания выполняла основную роль и держала основную нагрузку. Верхняя 1/3 здания ударила по оси, но здание выстояло, ниже удара самолёта и нагрева конструкций не было, боковых ударов изломов - не было, не понятно. :think: .

удара молота там быть не могло, т.к. здание стальное, максимум что могло произойти так то, что верхушка шлёпнулась бы на соседние здания, но этого не произошло.
и не надо путать железобетонные конструкции с металлическими, металл очень хорошо держит ударные нагрузки, он гнётся, мнётся, но не рассыпается.

Добавлено спустя 1 минуту 49 секунд:

Нет, не обрушит, сопромат. Плита превратится в труху после первого удара, дальше :think: пройдёт ещё пару этажей и всё. А вот если сбросить со 100 м высоты металлическую балку весом в 5 т. тогда, скорее всего, 5-ти этажный дом пробьёт насквозь.

пробьёт насквозь, но здание всё не разрушится.

 

[Lanteh]

и не надо путать железобетонные конструкции с металлическими, металл очень хорошо держит ударные нагрузки, он гнётся, мнётся, но не рассыпается.

Я и не путаю.
Металл плохо держит ударные нагрузки! Он хоть и не рассыпается, но перерубается и мнётся, не говоря уже про места соединения.
Есть общее правило для ж/б конструкций. Бетон - очень хорошо сопротивляется сжатию конструкций, но трескается и ломается при изломе. А железо, хуже держит большие нагрузки, но сопротивляется излому и растяжению, т.е гнётся, но не ломается. Вот и объединили в строительстве обе полезные функции, сопротивление сжатию и сопротивление излому.

удара молота там быть не могло

Это второй вопрос, да и не ко мне, я лишь процитировал официальную версию, которая гласит: в результате пожара несущие металлические конструкции потеряли 50% своей несущей способности => не выдержав нагрузки, верхняя 1/3 здания рухнула (мгновенно ) и энергией удара сложила нижние 2/3, этаж за этажом, именно ударом, поскольку просто вес, конструкции выдержали бы.
Опровержений этому 2.
1) Конструкции потеряли 50% прочности, но не исчезли и мгновенного удара не получилось бы, должно было быть продавливание конструкций в течении 1с минимум, я бы дал 1,5-2 с на этот процесс. Как => значительная часть энергии должна была потратиться на деформацию конструкций.
2) Приведённый выше анализ немцев, где видно, что верхняя треть сложилась (почти полностью), а нижняя часть стояла на месте, т.е. удар выдержала и разрушилась уже в последствии.

пробьёт насквозь, но здание всё не разрушится.

Именно так.

 

[vladimir-57]

и не надо путать железобетонные конструкции с металлическими, металл очень хорошо держит ударные нагрузки, он гнётся, мнётся, но не рассыпается.

Я и не путаю.
Металл плохо держит ударные нагрузки! Он хоть и не рассыпается, но перерубается и мнётся, не говоря уже про места соединения.
Есть общее правило для ж/б конструкций. Бетон - очень хорошо сопротивляется сжатию конструкций, но трескается и ломается при изломе. А железо, хуже держит большие нагрузки, но сопротивляется излому и растяжению, т.е гнётся, но не ломается. Вот и объединили в строительстве обе полезные функции, сопротивление сжатию и сопротивление излому.

железо намного дороже чем бетон, поэтому их и объединяют, а бетонный небоскрёб сделать очень проблематично и запас прочности у него будет намного меньше. взять тот же петронас, башня стоит на 16 колоннах, и он может устоять при потере 3х, металлическая конструкция намного прочнее и легче.

 

[FMM]

В 20−е годы, и особенно начиная примерно с 30−го, в науку стали вкладываться серьезные ресурсы. Страна была слабая, очень бедная, но именно в СССР произошел прорыв в финансировании науки. Наука стала ПРИОРИТЕТНЫМ государственным делом. В 30−е годы в СССР в процентном отношении к ВВП наука поддерживалась больше, чем в развитых странах, что стало вызывать зависть у ученых на Западе. В 30-е годы на это среагировала Франция и в состав правительства вошел представитель, который занимался наукой, что-то наподобие министра по науке. Был создан госфонд, поддерживавший научные разработки.

И к чему вы это написали, какая связь с несвободой? Потренируйтесь на субъектах и предикатах. Меня тренировал в этом академик РАН, лауреат Ленинской премии. А вас?
Не, вы от меня требуете каких-то предметных объяснений, хотя сами брослил необоснованный тезис о несвободе науки. Понятно, что вы будете скакать с вопроса на вопрос и увиливать. Вначале ляпнули про Циолковского и Верна, потом про несвободу.
Объясните, как сегодня ограничивают теоретических физиков, например. Неужели нет людей с альтернативными теориями? Очевидно, есть. И никто их не гнобит в научном мире. Если только они не занимаются откровенным обманом. Как универы на Западе финансируются, вы небось тоже не в курсе.

Добавлено спустя 2 минуты 8 секунд:

непосредственное, но не выпрашивайте конкретику - все равно не дамся :?

Не давайтесь. У нас столько в стране ученых..тока средний уровень цитируемости на уровне Бангладеша.

Добавлено спустя 3 минуты 49 секунд:

А СССР не был свободной страной, вот и наука не была свободной. Здесь то чего было ждать..

и Вы "просвещаете" меня относительно моих штампов?[/quote]
А что - свободной была? Не контролировалась сверху? Какие еще источники финансирования были? А с генетикой что случилось? Я не утверждал, что все действия ученых ограничивались, или вы сделали неправильный вывод?

Добавлено спустя 2 минуты 40 секунд:

чтобы я смог ответить Вам предметно...

Предметно?

Вы все время увиливаете, вряд ли можно добиться хоть какой-то конкретики.

 

[asktay]

FMM, свободная наука сейчас? Бред. Особенно в естественных науках. Она полностью зависима от ВПК и государства + частные корпорации. Все, чем они занимаются - это грызутся между собой за гранты в тендерах. А оригинальность мысли и чистый научный интерес (что и было движущей силой ТОЙ, "чистой науки") - это все осталось в прошлом. Финансируют только то, что красиво смотрится и хорошо звенит в карманах... Наука стала бизнесом. И на Западе это началось приблизительно с 40-х - 50-х годов. Похоже, вы ни черта не понимаете в этом, но тем не менее спорите. То, что в современной науке сейчас фундаментальный застой - это говорит само за себя. Академик Вас тренировал? Хммм... ну-ну... :-bad^ Пока я вижу только Ваши понты и неуважение к той предшествующей среде, которая создала современную науку. Не очень-то я доверяю мнению тех людей от современной науки, которые поплевывают неуважительно в адрес своих предшественников, не имея за плечами и десятой части из общего количества фундаментальных открытий, сделанных человечеством...

Объясните, как сегодня ограничивают теоретических физиков, например

да так: убивают в них творческих людей, пройдясь по ним катком научных авторитетов и банально коммерческим подходом к науке. Таланты идут в прикладную науку, где можно хорошо наварить. Хороших теоретиков мало (результаты, вернее их отсутствие, налицо...)

И никто их не гнобит в научном мире

ну да, сказки тут рассказывать будете. Ясное дело, что не гнобит, хороший теоретик - это корм для практиков. Что светит теоретику? только нобелевка, которой можно ждать и не дождаться всю жизнь... "Дураков" и одержимых нынче мало... Вот и жуете вы старые мысли. Своих-то новых не генерируете практически...
Хотите что-то доказать? Доказывайте хотя бы ваши слова. Хотелось бы услышать все-таки, откуда взялись 50 и 100 лет. Развернуто. Чтобы я не сомневался, что вы питомец академика, а не бла-бла-бла... Нормальных слов вы, видимо, не понимаете, все больше грубите...

Пожалуйста, пишите максимально корректно, без каких-либо унизительных для собеседника слов. Admin

 

[Barbudos]

FMM вам не надоело бредить? Свободная наука сейчас? Бред. Особенно в естественных науках.

А как же частный суборбитальный космолет Рутана? Это что, не свободная наука? Столько там ноу-хау заложено....Сейчас РН один чудик строит. И построит, и полетит. Тоже инновационных штучек в нем хватает.
И потом, не забывайте, есть ФУНДАМЕНТАЛЬНАЯ наука. Если вы нашли новое интересное направление, или хотя бы просто тему, и сумеете грамотно и убедительно обосновать необходимость исследований в этом направлении, то деньги вам дадут. В СССР-достаточно легко. В Америке -еще легче. В совр. России-никогда....
Последний лауреат Президентской премии, молодой ученый из СПбГУ, несколько лет занимался кристаллографией (геологической, точнее, петрографической - не прикладной, типа, там выращивание монокристаллов арсенида галлия для ВПК), на гранты... НАТО :grin: Он, будучи убежденным патриотом, долго боролся с совестью, потом бросил свой плакат, с которым стоял у амеровского консульства (в защиту сербов), и пошел строить лабораторию. На ИХ деньги. Это он САМ рассказывал. Вот вам пример свободной науки....Ученый САМ нашел направление, и получил возможность его разрабатывать.
Теперь в СПбГУ одна из лучших в мире кристаллографических лабораторий. И она работает на кого? На нас? Не только. На НАТО? Не только. На МИРОВУЮ науку.....