Тополь-М

[супостат]

В соответствии с назначенными к уничтожению для ДАННОЙ КОНКРЕТНОЙ ракеты целями в конкретном плане ЗАРАНЕ РАСЧИТЫВАЮТСЯ полетные задания.
...
После того, как для каждой ракеты будут определены ПЗ в соответствии с планами, эти ПЗ записываются на накопители (в простонародии магнитофоны) и устанавливаются в НЦВК АПУ (СПУ).
...
Что бы поразить цель БАЛЛИСТИЧЕСКОЙ ракетой с инерциальной системой наведения, надо знать вобщем то координаты точки старта, координаты точки цели.

Допустим, есть заранее рассчитанное полетное задание из точки А в точку В. Координаты этих точек известны. Мобильный комплекс отъехал от точки А на 10 миль. Использовать заранее расчитанное полетное задание возможности нет. Что делать?
Существует два возможных варианта решения данной проблемы:

1. Доехать до ближайшей из заранее определенных точек маршрута (А1), в которой можно будет использовать другое заранее расчитанное полетное задание (из точки А1 в точку В). Такой подход использовался на мобильных комплексах третьего поколения, в частности "Пионер." Недостаток заключается в том, что количество таких точек ограничено возможным количеством полетных заданий которое можно везти с собой, даже если для этого использовать отдельный грузовой автомобиль. Доехать до одной из таких точек может занимать существенное время, а любая утечка информации ставит под угрозу выживаемость ядерных сил.

2. По причинам указанным выше, требования к мобильным комплексам четвертого поколения включали возможность пуска с любой пригодной (по грунту и уклонам) точки маршрута боевого патрулирования, то есть при заранее неизвестной точке А1, что требовало перерасчета полетного задания. Учитывая размеры района патрулирования (300х300 км для грунтовых комплексов, или более тысячи километров для БЖРК), фактически, перед пуском должна решаться задача подготовки полетного задания (при наличии известных заранее параметров).

Скажите мне пожалуйста, чем принципиально будет отличаться эта задача от подготовки нового задания при изменении точки цели с В на В1?

Все вышеперечисленное призвано раз и на всегда прекратить разговоры о том, что ракета может сама рассчитать свое ПЗ, если ей указать цель

Это не совсем так. Полетное задание о котором идет речь расчитывается наземным компьютером.
Что делает бортовой компьютер зависит от алгоритма реализуемого системой управления. В случае использования многошаговых адаптивных алгоритмов терминального управления, бортовой компьютер таки многократно расчитывает попадающую траекторию в соответствии с текущими параметрами движения (в своем роде остаток полетного задания).

Нет у ГСП никаких предпочтительных направлений. Соглашусь, если докажете, что таковые есть у обычного компаса.!!!

Вы исходите и того, что направление должно отсчитываться от направления на север. В случае мобильного комплекса другого выхода действительно нет. В случае стационарного комплекса, роль базового может иметь заранее определенное с высокой точностью направление на одну из будущих целей. Добиться совпадения с базовым можно с большей степенью точности, чем произвольного угла отклонения от базового. По этой причине стационарный комплекс может иметь предпочтительное направление (может и не иметь, в зависимости от того как реализована система прицеливания).

Добавлено спустя 11 минут 10 секунд:

По поводу того, несут ли "Т-М" дежурство с нераскрученными гироскопами - тоже спорный вопрос. Во всяком случае шахтный вариант.

Газета "Известия," 05 июня 1999 года, с. 1
Юрий Голотюк,
Зато мы делаем ракеты. Российские ядерные силы оснащаются Терминатором

Перед стартом ракетчики признавались, что нынешние испытания Тополя-М проводятся в запредельном режиме. отрабатывалось сразу несколько принципиальных новинок. Во-первых, до до самого старта ракета находилась в так называемом спящем режиме: ее гироскопы сердце системы наведения ракеты на цель были включены лишь непосредственно перед пуском. Именно так Тополь-М будет эксплуатироваться в ходе боевого дежурства в войсках. Это позволит значительно увеличить долговечность ракеты; по словам генерала Владимира Яковлева, срок ее жизни составит 15–17 лет.

 

[Timskey]

Кто ж такие гироскопы дрянные делает то?

 

[экс майор]

По причинам указанным выше, требования к мобильным комплексам четвертого поколения включали возможность пуска с любой пригодной (по грунту и уклонам) точки маршрута боевого патрулирования, то есть при заранее неизвестной точке А1, что требовало перерасчета полетного задания. Учитывая размеры района патрулирования (300х300 км для грунтовых комплексов, или более тысячи километров для БЖРК), фактически, перед пуском должна решаться задача подготовки полетного задания (при наличии известных заранее параметров).

Скажите мне пожалуйста, чем принципиально будет отличаться эта задача от подготовки нового задания при изменении точки цели с В на В1?

Ну во первых о том, что же все таки представляет для себя маршрут боевого патрулирования. Это не где хочу там еду. Это на самом деле маршрут, по которому АПУ имеет право двигаться. Смысл в том, что для этого маршрута а не для всей площади 300х300 проведено геодезическое обеспечение, т.е. маршрут в геодезическом плане подготовлен. (двигается по дороге специальный автомобильгеодезического обеспечения и останавливаясь, а иногда и не останавливаясь снимает определенный набор параметров. Они и заносятся в накопители для тех АПУ, которые и должны использовать эту дорогу в качестве МБП).
При этом хочу вас разочаровать. При отклонении от маршрута более чем на несколько сотен метров, пуск невозможен. И у командира загорается транспорант " сход с МП, пуск не возможен". Как вы это согласуете с вышеизложеным вами постулатом? Какой же тут расчет ПЗ? В лучшем случае перерасчет небольшой его части. Корректировка в определенных пределах. (Что в общем то наверно и можно считать как расчет нового ПЗ, но это не будет совершенно бесспорно.) Есть и еще ряд особенностей оборудования МБП, которые обеспечивают точностные параметры попадания в цель.

Более соответствует истине ваш посыл о "досчете ПЗ" иначе говоря о внесении в него поправок, по анологии с тем, как СУ вносит коррективы в работу двигателей и системы управления (рули, двигатели коррекции, и пр.) при получении данных от датчиков об уходе с плоскости стрельбы для возврата ее в эту плоскость.

Но вообще то речь шла немного о другом.
Мной опровергался ваш тезис о том, что для ПЕРЕПРИЦЕЛИВАНИЯ ракеты по НЕПЛАНОВЫМ целям не требуется предварительного расчета ПЗ. О том, что это не так вам и доказываю и я и полковник.

Вы исходите и того, что направление должно отсчитываться от направления на север. В случае мобильного комплекса другого выхода действительно нет. В случае стационарного комплекса, роль базового может иметь заранее определенное с высокой точностью направление на одну из будущих целей. Добиться совпадения с базовым можно с большей степенью точности, чем произвольного угла отклонения от базового. По этой причине стационарный комплекс может иметь предпочтительное направление (может и не иметь, в зависимости от того как реализована система прицеливания).

Вот тут вы возможно и правы. Слишком большая у нас была номенклатура комплексов.

Ну и в очередной раз хочу повторить и уточниться. У меня сведения 15 летней давности. Что и как реализовано в новых Тополях и Булаве - вот тут может быть все что угодно...

Газета "Известия," 05 июня 1999 года, с. 1
Юрий Голотюк,

"Не читайте советских газет перед едой!
Так других же нет!
Вот никаких и не читайте!" :OK-) :OK-)

Доказательств нет. Но я слышал обратное..
И я этим людям доверяю

 

[супостат]

При отклонении от маршрута более чем на несколько сотен метров, пуск невозможен. И у командира загорается транспорант " сход с МП, пуск не возможен". Как вы это согласуете с вышеизложеным вами постулатом?

Это ваши детали реализации. Я не могу знать истинных причин, но вряд ли они имеют отношение к полетному заданию. Не удивлюсь также, если вводом определенного кода данный транспарант можно погасить и совершить пуск.

Более соответствует истине ваш посыл о "досчете ПЗ" иначе говоря о внесении в него поправок, по анологии с тем, как СУ вносит коррективы в работу двигателей и системы управления (рули, двигатели коррекции, и пр.) при получении данных от датчиков об уходе с плоскости стрельбы для возврата ее в эту плоскость.

Мне надо уточнить. В то время как управление по каналам крена и рыскания, по крайней мере до начала развоза боевых блоков, действительно сводится к возврату к заранее определенному положению (плоскости стрельбы), то возврат к заранее рассчитанным значениям по каналу тангажа и скорости происходит лишь в случае использования функциональных алгоритмов наведения, когда работа системы управления сводится к возврату на заранее рассчитанную траекторию после отклонения в результате внешних воздействий.
Такие алгоритмы использовались на советских жидкостных межконтинентальных баллистических ракетах первого, второго поколений (возможно, они изначально использовались и на ракетах третьего поколения). Рассчет траектории, которая и являлась полетным заданием, выполнялся заранее и требовал значительных вычислительных ресурсов, но реализация его на борту не требовала вычислительных мощностей и могла выполняться аналоговыми устройствами.

Использование функциональных алгоритмов для тведотопливных ракет не представлялось возможным ввиду невозможности управления тягой двигателя. Это ограничение привело к появлению новых алгоритмов, в частности Q-наведения, разработанного в MIT в конце 50-х годов, основанного на расчете скорости которую еще необходимо набрать в зависимости от текущих параметров полета. Впервые это семейство алгоритмов было использовано на ракетах Polaris.
Расчет полетного задания для этого типа алгоритмов сводился к определению коэффициентов Q-матрицы, и начиная с Polaris-A3 производился на борту подводной лодки перед стрельбой. Известно, что после замены станции управления огнем на Mk. 88 (1968 год) эта операция стала занимать около одной минуты. Это при том, что задача наведения ракет подводной лодки существенно сложнее, чем для ракет грунтового базирования - последние не производят пусков в движении.
КВО ракеты Poseidon управляемой данной станцией составляло 0.25 морской мили (без системы астрокоррекции).

Появление бортовых вычислительных машин большей вычислительной мощности привело к созданию более совершенных алгоритмов наведения, в том числе и многократно рассчитывающих попадающую траекторию в зависимости от текущих параметров движения во время полета. Подготовка полетного задания сводится к загрузке параметров (в том числе и рассчетных), необходимых для работы этих алгоритмов во время полета. С определенной степенью точности с этой работой может справиться и вычислительная машина на пусковой установке.

Но вообще то речь шла немного о другом.
Мной опровергался ваш тезис о том, что для ПЕРЕПРИЦЕЛИВАНИЯ ракеты по НЕПЛАНОВЫМ целям не требуется предварительного расчета ПЗ. О том, что это не так вам и доказываю и я и полковник.

Я не доказываю, что предварительного расчета ПЗ не требуется. Вопрос лишь в том, что понимается под полетным заданием, и насколько предварительно оно рассчитывается. Рассчет непосредственно перед стартом на пусковой тоже является предварительным, не так ли?

 

[polkovnik]

Существует два возможных варианта решения данной проблемы:

1. Доехать до ближайшей из заранее определенных точек маршрута (А1), в которой можно будет использовать другое заранее расчитанное полетное задание (из точки А1 в точку В). Такой подход использовался на мобильных комплексах третьего поколения, в частности "Пионер." Недостаток заключается в том, что количество таких точек ограничено возможным количеством полетных заданий которое можно везти с собой, даже если для этого использовать отдельный грузовой автомобиль. Доехать до одной из таких точек может занимать существенное время, а любая утечка информации ставит под угрозу выживаемость ядерных сил.

2. По причинам указанным выше, требования к мобильным комплексам четвертого поколения включали возможность пуска с любой пригодной (по грунту и уклонам) точки маршрута боевого патрулирования, то есть при заранее неизвестной точке А1, что требовало перерасчета полетного задания. Учитывая размеры района патрулирования (300х300 км для грунтовых комплексов, или более тысячи километров для БЖРК), фактически, перед пуском должна решаться задача подготовки полетного задания (при наличии известных заранее параметров).

Скажите мне пожалуйста, чем принципиально будет отличаться эта задача от подготовки нового задания при изменении точки цели с В на В1?

Да, Пионер пуск производил из конкретной точки с заранее прописанными координатами
Насчет Тополя мы уже с вами говорили и неоднократно писали, пуск возможен с любой точки маршрута БП, подходящей по инженерным требованиям (уклон. наклон. плотность грунта....)

 

[экс майор]

Это ваши детали реализации. Я не могу знать истинных причин, но вряд ли они имеют отношение к полетному заданию. Не удивлюсь также, если вводом определенного кода данный транспарант можно погасить и совершить пуск.

Ну это фантазии. Можно конечно обмануть СУ и ввести в нее принудительно номер любой контрольной точки, для которой в СУ есть полный набор исходных данных. Но ведь это преступление. Ракета то конечно стартует. Но куда она попадет? Если точка старта указана не верно?

Рассчет непосредственно перед стартом на пусковой тоже является предварительным, не так ли?

Смотря что считать. Тут наиболее подходит термин "коррекция" или "дорасчет".
Главное мы выяснили. Переприцеливание по неплановым целям требует предварительного расчета ПЗ.
Или если вам это так угодно основной его части. некой матрицы, вставив в которую расчитанные или определенные другим способом переменные, можно уточнить (скорректировать) полетное задание на этапе предстартовой подготовки.
Согласитесь, это не одно и тоже в сравнении с вашим первоначальным утверждением.
В данном виде - это уже больше вопрос терминологии....

 

[бармалей]

Газета "Известия," 05 июня 1999 года, с. 1

Юрий Голотюк,

Зато мы делаем ракеты. Российские ядерные силы оснащаются Терминатором

супостат
Когда сам видишь, начинаешь меньше верить газетам. Тем более нашей свободной прессе.

Кто ж такие гироскопы дрянные делает то?

Это Вы зря так!

 

[ddd]

Переприцеливание по неплановым целям требует предварительного расчета ПЗ.

Вопрос. Если расчет ПЗ для полариса занимал 1 мин (а сйчас видимо существенно меньше, вычислительные мощности возросли на порядки) - почему нельзя в полете передав новые координаты целей перечитать ПЗ силами вычислительного комплекса самой ракеты?

 

[Железняков]

К РВСН не имею никакого отношения, однако хочу заметить, что корпус ракеты не пластиковый, а сделан из углерод- углеродного композиционного материала, проще говоря из "карбона" - лёгкого и очень прочного , между прочим .

 

[Rob]

Интересная статья, кому интересно:
http://www.izvestia.ru/special/article3140452/

 

[Timskey]

Молчу-молчу, и всё-таки кто гироскопы делает?

 

[бармалей]

Ну навскидку:http://ru.wikipedia.org/wiki/Гироскопия
Какое конкретно предприятие, сказать не могу, вплотную этим вопросом не занимался. Если на форуме есть люди, служащие или служившие на технической ракетной базе и имевшие дело с представителями промышленности, они Вам скажут более точно. Если сами не поленитесь, думаю и в инете найдете

 

[экс майор]

К РВСН не имею никакого отношения, однако хочу заметить, что корпус ракеты не пластиковый, а сделан из углерод- углеродного композиционного материала, проще говоря из "карбона" - лёгкого и очень прочного , между прочим .

Суть-неметал.

Вопрос. Если расчет ПЗ для полариса занимал 1 мин (а сйчас видимо существенно меньше, вычислительные мощности возросли на порядки) - почему нельзя в полете передав новые координаты целей перечитать ПЗ силами вычислительного комплекса самой ракеты?

Перечитайте полемику с супостатом.
На всех известных мне ракетных комплексах системы связи с ракетой в полете нет.
А смысл какой для ее существования?
Думать надо до тго, а не после... :-bad^ :-bad^

 

[бармалей]

почему нельзя в полете передав новые координаты целей перечитать ПЗ силами вычислительного комплекса самой ракеты?

Маневры приведут к повышенному расходу топлива, которого не особо много. Обеспечение связи в полете будет довольно сложной задачей. Появится необходимость в шифровальной аппаратуре на борту ракеты ( не приведи Господь, противник "вскроет" канал управления!). Это приведет к усложнению и утяжелению конструкции, что не есть гут. В принципе, игра не стоит свеч.

 

[ddd]

Логично.

 

[бармалей]

Кто ж такие гироскопы дрянные делает то?

И еще один момент - держать постоянно раскрученные гироскопы имеет смысл, если решающее значение имеют такие факторы как наименьшее КВО и возможность быстрого старта ракеты. Все-таки с нашей стороны более вероятным выглядит сценарий ответно-встречного или ответного ядерного удара. В таком случае удар будет "ударом возмездия" и целью будут площадные объекты типа крупных городов. Я думаю, в этих условиях не столь критично, рухнет 550 килотонн на Капитолий или в 400 м от него. Отсюда выходит, что иметь постоянно раскрученный гироскоп будет напрасной тратой ресурса дорогостоящего узла.

 

[marinel]

Я думаю, в этих условиях не столь критично, рухнет 550 килотонн на Капитолий или в 400 м от него.

Все-таки с моральной т.з. если президент США знает, что для него и овального кабинета есть персональный российский ББ, это ИМХО как-то должно успокаивать ястребов.

 

[s27]

возможность быстрого старта ракеты

в О-В ЯУ также имеет значение. Те пол минуты могут быть решающими.

и целью будут площадные объекты типа крупных городов

Как в О-В, так и в О ЯУ приоритетными все равно будут военн. об-ты(СВВГУ, КП видов и родов войск, СПРН, ВМБ и АБ(прежде всего СЯС), склады ЯО и т.д. и только потом об-ты ВЭП в АПО)

Я думаю, в этих условиях не столь критично, рухнет 550 килотонн на Капитолий или в 400 м от него.

Стойкость администр. зданий достигает 3 кг/кв.см(обычные жил. здания получают сильные разрушения при изб. давлении во фронте ВУВ 0,3 кг/кв.см) В загородной резиденции президента США(Кэмп-Дэвид) под бассейном расположено убежище, стойкость только входов порядка 50 кг/кв.см. Так что делайте выводы по поводу точности.

 

[бармалей]

бармалей писал(а):Я думаю, в этих условиях не столь критично, рухнет 550 килотонн на Капитолий или в 400 м от него.

Все-таки с моральной т.з. если президент США знает, что для него и овального кабинета есть персональный российский ББ, это ИМХО как-то должно успокаивать ястребов.

Тогда уже для Конгресса-это он заседает в Капитолии. Поверьте, если 550-килотонный ББ жахнет в 400 метрах хоть от Конгресса, хоть от Белого Дома-там голая степь будет. А ястребов успокаивает то, что такая же голая степь будет на месте всех штатов.

Добавлено спустя 2 минуты 9 секунд:

ак в О-В, так и в О ЯУ приоритетными все равно будут военн. об-ты(СВВГУ, КП видов и родов войск, СПРН, ВМБ и АБ(прежде всего СЯС), склады ЯО и т.д. и только потом об-ты ВЭП в АПО)

Откуда такие данные?


Добавлено спустя 2 минуты 18 секунд:

в О-В ЯУ также имеет значение. Те пол минуты могут быть решающими.

Не спорю. Но ядерная война не начнется внезапно. В данной обстановке, учитывая бедственное положение РВСН в части оснащения ЗИП новых комплексов, пока это оптимальный вариант.

 

[s27]

Откуда такие данные

Вам в ГОУ ГШ.

Но ядерная война не начнется внезапно.

Решение на применение ЯО тоже принимается не внезапно и соответственно последующие мероприятия требуют определенного времени.

В данной обстановке, учитывая бедственное положение РВСН в части оснащения ЗИП новых комплексов, пока это оптимальный вариант.

С этим согласен.