Тополь-М

[КС]

Извините, Вы хотите сказать, что в 90-х Ваши студенты изучали ПГРК Тополь, а пятнадцать лет спустя Р-12?

Да нет, сейчас на месте нашего славного училища торговый центр, даже есть ещё свободные площади в аренду.
Так, что так кроме фейерверков ничего не изучишь ( шутка ).

 

[polkovnik]

Да нет, сейчас на месте нашего славного училища торговый центр, даже есть ещё свободные площади в аренду.

Не совсем так. Полное название - офисно-деловой центр.
Общежитие - гостиннично-офисный комплекс
Курсантская столовая - деловой центр "Серго"
Поликлинника - ресторан "Хуторок".
Клуб, казармы 4,2 и 1 факультетов - еще свободны и находятся в стадии разрушения
Казарма 3 факультета- офисный центр...
К сожалению и фейерверки здесь не продают...
Так что изучать здесь сегодня можно только отношение государства к армии и религии (все таки часть первого корпуса-это историческое здание духовной семинарии, но в руки церкви оно так и не попало, как и бывшая церковная лавка (КПП-1)).

 

[Петрович]

Конечно г-н GA видит картину несколько однобоко, но в кое-каких его взглядах на состояние НИР и производства техники для РВСН, увы, истина есть. В чем лично убеждался не раз, бывая сейчас на предприятиях, связанных в кооперации по производству РК тематики МИТа. Наверное многие участники форума помнят время, когда в год ставились на БД по нескольку полков разных типов РК, а сейчас за величайшее достижение выдается постановка в год ОДНОГО(!) дивизиона. Зато выводится из эксплуатации за тот же год 2-3 полка. Далее без коментариев снимки с Воткинского завода наших дней( общее состояние, оснастка, возраст работающих и т.п.)












А вот общая картина про ВУЗы, которые должны готовить кадры,м.б. в том числе и для ракетной промышленности:

http://nnm.ru/blogs/is3m/mertvyy_vuz/#cut

 

[экс майор]

Петрович
А где кроме торговли и банковской сферы не так?
Авиастроение, судостроение.... И вообще машиностроение.
Но что это доказывает? Что ракеты по гаражам собирают?

 

[polkovnik]

Петрович, я уже в нескольких ветках писал о тмо, что в 86 году на киевском заводе Арсенал, шлифовку оптических стекол производили на станках Цейса 36 г.выпуска, вывезенных из побежденной Германии в 45 году. Станки с ременными приводами...однако наша оптика (телескопы, фотоаппараты, в том числе собираемые здесь же пентаблоки и АГК были отменного и очень высокого качества).
Просто никто и не спорил с уважаемым GA о развале производства...ему просто говорилось, что техника (в том числе и почти все комплектующие для РВСН) не делается и не собирается в "пыльных шарагах, и гаражных кооперативах"...а то что наша промышленность пришла в запустение и все новое есть только там, где есть нефть и газ...никто и не спорит.
Однако даже в СССР, сборка ракет, двигателей и блоков АСБУ никогда не была поточным или конвейерным способом. Там всегда был ручной труд...он кстати так и остался...Поэтому Пермский завод авиадвигателей и производит в месяц не более 2-3 агрегатов, все они собираются в ручную...и только в ручную...
Я оговорюсь еще раз: в 1986 году в цехе по производству пентаблоков было три бригады, задание бригады - пять блоков в месяц. Склейка двух зеркал занимала 3-5 дней...и все в ручную, с выдержкой времени, температуры и т.п.

 

[GA]

Петрович
А где кроме торговли и банковской сферы не так?
Авиастроение, судостроение.... И вообще машиностроение.
Но что это доказывает? Что ракеты по гаражам собирают?

Почему же по гаражам?
Но дело обстоит так, что это не массовое производство и в год выпускается дай бог по одному-два изделия. Отрасль не прибыльная сама по себе, и финансирование соответствующее. Может какие-то большие производства и могут еще жить за счет сторонних заказов, но вот небольшие организации (некогда бывшие крупными) существуют несколько по иным принципам, финансируясь исключительно за счет бюджета. Соответственно и зарплаты там -6-15 т.р. Стояли бы блоки на потоке, хотя бы по 5 штук в год, тогда бы был другой разговор.
А молодежь, студенты... Ну чем их заманишь на такое производство? Сейчас вообще технари не слишком ценятся, т.к. сфера их находится в упадке.

 

[Kaa]

Камрады.
Если вы думаете, что в США тот же F-22 или F-35 собираются пачками на конвейере, глубоко ошибаетесь. Внимательно посмотрите фотографии с производства. Индивидуальная, ручная сборка. Отсюда и темп производства 20-30 машин в год. F-22 за все годы пока выпущено 147 штук.
МБР дорогое и ответственное изделие, это не АК или выстрелы к РПГ-7 шлепать.

 

[КС]

Поликлинника - ресторан "Хуторок".

Как было в годы моей учёбы самое хорошее место, так и осталось.

 

[polkovnik]

Друзья, мы увлеклис и ушли от темы ветки.
Напоминаю, тема Тополь-М.
То, что мы сейчас с вами обсуждаем, больше подходит к теме "Проблемы военной промышленности". Поэтому предлагаю создать подобную ветку (касательно чисто РВСН) и уже в ней приступить к обсуждению данной проблемы.
Грешен, сам этим спором увлекся.

Почему же по гаражам?
Но дело обстоит так, что это не массовое производство и в год выпускается дай бог по одному-два изделия.

GA, чуть выше я привел нечто подобное, касательно 86 года...уже и тогда это было штучным изделием...а тот же Арсенал выживал как раз за счет поставки оптических стекол (заготовки), на заказах по телескопам (в том числе и для зарубежья), фотоаппаратах и брочей мелочевке.
За месяц, что мы там находились, через военную приемку прошло лишь три АГК к Пионеру, один для БЖРК и что-то один или два для Тополя (это я чисто по памяти, так как я стажировался как раз в этом отделе). Так что и в те времена темпы были не ахти какие...
Зато проверки....не чета сегодняшним. К примеру, АГК проходил в течении 25 суток испытания в камерах (как нам показывали на глубине порядка 25 метров под землей), где его гоняли в температурных пределах от +60 до -60, исскуственно создавали 95% влажность, всякие пыльные и песчаные бури...если бы и сейчас была такая приемка, то не говорили бы большие начальники про Булаву, что она не летает "так как очень много смежников и поставщиков, а поэтому качество деталей очень низкое"...

 

[heckler]

Хочется задать вопрос о ПГРК, действительно ли они настолько подвижны, как о них говорится? Где-то на просторах интернета читал что большую часть времени они простаивают в ангарах. Так вот, если случись что, смогут ли эти комплексы быстро сменить свою полицию или они стоят с табличками "аккумуляторы сняты""вода слита"? Помнится еще в училище говорили, что за ними будущее, а сейчас наоборот, упрекают в незащищенности и т.п. Если допустить, что все последующие ракетные комплексы будут подвижными, смогут ли они гарантированно обеспечить ответный удар?

 

[Мир_это_Утопия]

Далее без коментариев снимки с Воткинского завода наших дней( общее состояние, оснастка, возраст работающих и т.п.)

Тихий ужас. :-(

 

[polkovnik]

Хочется задать вопрос о ПГРК, действительно ли они настолько подвижны, как о них говорится?

посмотрите вот здесь...http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic.php?t=6003
Мы уже много спорили на эту тему и плодить еще одну ветку нет смысла.
Если что есть, то задавайте вопросы там...разовьем эту тему еще раз...тем более в свете нового Договора....

 

[экс майор]

heckler писал(а):
Хочется задать вопрос о ПГРК, действительно ли они настолько подвижны, как о них говорится?

посмотрите вот здесь...http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic.php?t=6003

или здесь
http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic. ... highlight=

 

[heckler]

Мы уже много спорили на эту тему и плодить еще одну ветку нет смысла.

Извиняюсь, что не туда написал.

Если что есть, то задавайте вопросы там...разовьем эту тему еще раз...тем более в свете нового Договора....

Как говорится, вопросов больше не имею, ссылка предоставленная экс майором дала исчерпывающие ответы на все вопросы.

 

[Wait4me]

хай рез

 

[экс майор]

в продолжение темы
http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic. ... 924#415924
Мы ушли от изначальной точки спора.
Тонем в технических деталях и предположениях высасаных из пальца. Теоретически можно сделать что угодно но вот зачем? Разумно предположить - что бы доказать то, что каждый отстаивал на ветке "Будущее РВСН"
А в чем спор?
Проследим.
Все началось с того, что в связи с информацией о начале разработки новой тяжелой ракеты, появилось высказывание "а зачем она нужна?" Далее разговор пошел о том, у кого больше шансов выжить при ЯУ, далее как вариант был предложен способ убегать "далеко и надолго" из РБП.
Мое возражение против такого способа повышения живучести ПГРК (в основном обьяснялось большой затратностью, трудоемкостью и длительноситью процесса) вызвано главным образом тем, что я глубоко убежден, что залог выживаемости ПГРК - это изменение идеологии его применения. Что бы не повторяться, привиду цитаты с этой ветки (лист 16)

Уважаемый полковнк! Интеремно ваше мнение о мобильности Тополей. Как меня в свое время учили еще на Пионере, комплекс живет, пока его не нашли. И идиология закладывалась, что в угрожаемый период, а тем более на этапе ведения боевых действий обычным оружием, комплекс ночь едет, день стоит. И так до выполнения основной задачи. Но дальше, особенно при Сергееве и Соловцове уже на Тополях началось что то несуразное. Так называемые мероприятия по охране и обороне, инженерное оборудование ПБСП первой, второй и пр. очередей. Вокруг мобильного комплекса, для которого жизнь - движение, нужно возводить укрепрайон! А смысл?
Помню на каком то показном занятии командира дивизии у МОБДа разложили все то, что ГПП должно вывозить с собой в ВСБГ. Я попросил чтоб все это уложили в МОБД и рассказали, как будет существовать смена в битком набитом МОБДе, где даже купе занято имуществом. На что мне было сказано, что разбивайте полатки и ставте полевую кухню. Сам я этого не захватил, но знаю от бывших подчиненных, что сейчас так и делают!!! Так зачем тогда ПГРК? Проще ОСы. На Тополь-М та же байда, или все таки группы доукомплектовали бытовой зоной Пионера или чем то другим? Или может хоть систему ТСО поменяли? Ну бред же все это если все как при Соловцове

(Кстати, это мой первый пост на форуме я из за того что бы задать этот вопрос и зарегистрировался на нем :OK-) )

и далее..

Я говорил о мобильности и скрытности. Если даже допустить, что все что вы говорите есть в наличии, то во первых, колонна ГПП становится огромной, все это надо размещать (и маскировать) на ПБСП, всех этих приписанных людей надо где то размещать, кормить, и тд и тп.
Надо заметить, что мне нравилось, как было продуманно размещение и обеспечение л/с ДС ГПП в агрегатах комплекса. И видимо тех. задание выдавал очень не глупый человек, исходя из той идиологии использования комплекса, что я излагал в предыдущем сообщении. На мой взгляд, достаточно было смены ГПП из 10-12 человек. И МОБД под это расчитывался. (6-спальных мест для трех сменного отдыха, емкости под воду, под приготовление пищи, емкости пирамид для оружия и ОЗК и тд.)
Убежден и сегодня, что не защитится группа (да и дивизион) от ДРГ, если будет обнаружена.
Вся эта вооруженная шобла только сковывает мобильность. В идеале должно быть так:
ушли в рассредоточку, заняли ПБСП, скинули КМП, растянули ТСОО, и парный патруль по окресностям позиции, усиление в МОБДе. И все. Ни какой "колючки", никаких окопов, блиндажей и прочей херни времен Первой мировой (у нас НШ дивизии на полном серьезе заставлял пустые банки на проволоку вешать, а на постах оборудовать лежаки для отдыха часовых )
А если поставить современные средства ОиО (видео, локация, тепловизоры и пр. ), то вообще гут! И по позиции никто не болтается, а значит и не демаскирует ее, и менять позицию быстрее. Свисток, кабели на барабан и поехал.
Ну а если уж не переубедить начальников, то хоть ввести в состав комплекса еще один агрегат. Весьма не плохо можно было бы приспособить МДСОО от Пионера. И караулка, и гостиница, и тех отсек большой, есть где что разместить из имущества. А все эти МОСы, колодцы, КОЛЮЧКУ!!!! со столбами, палатки, полевые кухни и пр. бутор - поганой метлой из подвижных комплексов.

Уважаемый kolian2 ну зачем же так. Наш полк разворачивался в советское время. И все что вы так убедительно доказываете НИКОГДА не существовало в СПУ! И по этому гробить было нечего. Все что вы перечислили это фантазии теоретиков от РВСН, как правило в училищах. Тут как с инопланетянами: все что то слышали, но никто не видел! И в каком полку вы видели стоящие на хранении 18 БАТов, 18 ПКТ, 18 нейтралок и 18 бензовозов. Так что, увольте от этой бредятины. Просто каждая служба пристегивает ГПП свой бутер в виде МОСов, колодцев, ложных позиций и прочей хрени.
Но ведь в третий раз говорю речь о мобильности. Выстройте все то что вы перечислили в колонну, и умножте на 4. Какая колонна РДн получится? А у ГПП? И где это всё прятать на ПБСП? Срабатывает простой армейский принцип: права и власть забрать себе, а заботы спихнуть вниз. На кой черт нужна вся эта "рогатая техника" в ГПП? В полку есть ДБО. Он и должен заниматься подготовкой ПП. В дивизии есть (раньше во всяком случае были) инженерно-саперные батальоны. Это их головняк! И службы тыла есть везде! Она и должна обеспечивать топливом, продуктами и пр. И не в пустоте существует РВСН! На той же территории находятся части сухопутных войск. Что, они не в состоянии прикрыть позиционные районы РД? Че ж все валить на ГПП? У нее своя конкретная задача! Сохранить АПУ до момента выполнения пуска. И все!В состав танкового взвода никто не дагодался включить БАТы, ПКТ, ТММ, бензовозы! А тут - пожалуйста. А штатную численность ГПП вы знаете? Кто должен это все делать? На тех же показных выступал перед нами начинж дивизии. Докладывал про инженерные мероприятия по оборудованию ПБСП. Так вот, он честно признался, что выполнение плана мероприятий хотя бы 1-х суток только по его службе требует одного из двух: или сутки надо увеличить в двое, или численность ГПП в трое, и то при условии круглосуточной работы без сна, еды и отдыха! Вот о чем речь, поймите вы наконец о чем я говорю.

О том, как можно обеспечить скрытность (на мой взгляд) можно прочитать там же

zdobin писал(а):
"Предполагать, что стотонная 22-метровая машина, коей является «Тополь», обладающая высокой заметностью в оптическом, радиолокационном и инфракрасном диапазонах, может «стремительно» раствориться в российских просторах, как об этом пишут официозные СМИ, достаточно наивно"

Не все так просто. Во первых, маршруты боевого патрулирования в значительной своей части (особенно при выходе с ППД) пролегают по общегосударственным дорогам, где двигаются не только колонны РП но и много прочей техники, включая и колонны боевой техники других родов войск (в угрожаемый период конечно). Надо будет "отделить зерна от плевел". Оптический диапазон не надежен (облака, снег, дождь). Инфрокрасная засветка АПУ и "Кировца" или MANNа не сильно отличается. Радиолокация тоже вещь не сильно конкретная, что бы классифицировать цель из массы схожих, двигающихся по одной дороге. Тут идиология скрытности сродни скрытности БЖРК. Его прятали не среди лесов и полей, а среди похожих поездов (рефрежераторов). При грамотном планировании выхода и обеспечении мероприятий маскировки выхода, можно обмануть системы слежения. Заявления, что

zdobin писал(а):
Движение «Тополя» будет полностью контролироваться противником с момента выхода из ангара.

истинны лишь при условии, что дивизион прямо из ангара будет двигаться по глухим местам, где нет ни жизни, ни техники, ни дорог ни зданий. Что не соответствует действительности. Кроме того, существует достаточно много довольно простых (недорогих) средств и способов маскировки (ложные колонны, ложные позиции с "печками" и уголковыми отражателями, задымление, маскировочные аэрозоли, и тд. и тп.). Вопрос лишь в грамотном их применении и планировании.

"Взрыв ядерного заряда на определенной высоте может вывести из строя сразу всю дивизию «Тополей», вышедших из ангаров."

Смелое заявление. ППД полков располагаются на достаточно большом удалении друг от друга (до десятков километров), как правило имеют независимые маршруты выдвижения. "Накрывать" придется площадь в сотни квадратных километров. Вряд ли можно отделаться одним десятком боезарядов, учитывая то, что современные ЯБП как правило не очень большой мощности. И потом, ядерный заряд надо еще доставить в район дивизии. А это время. Если марш уже начался, то за 30-40 минут, необходимых для подлета ЯБП, колонна отойдет на 15-20 км от точки прицеливания. Достаточно что бы выжить. А если все стоят в "Кронах", то никто никуда и не поедет. Ответно-встречный удар с ППД.
И потом, не знаю как сейчас, но в мое время, один а то и два полка дивизии постоянно находились в поле. Так что это уже тысячи квадратных километров.

"в ближайшей перспективе США достигнут возможности поражать боевые машины комплекса «Тополь» высокоточным оружием с малозаметных самолетов, а возможно, и боевых БПЛА,"

Ракетные дивизии распологаются на достаточно большом удалении от границ страны (не одна сотня километров) и позиционный район каждой прикрывается силами ПВО (как ЗРК так и авиацией). Так что это вряд ли. Что то не припомню в последнее время сообщений о безпрепятственном проникновении

Вот что вызвало возражения с моей стороны.
P.S.
А для реализации такой тезы мобильных комплексов, идеал это новый БЖРК и новая "Вереница"

 

[polkovnik]

А еще был Курьер с его малогабаритной межконтинентальной баллистической ракетой...

 

[Актинометр]

Да, конечно - основная идея мобильности это превосходство в возможности возмездия. Во всяком случае мы привыкли именно в этому, так активно муссируемому лозунгу своего времени. Оно и понятно, мы, как говорится, мирные люди и ни на кого не собирались нападать. Но если супостат не успокоится в своих кровавых планах, то... ну и т.д. Но не слишком ли часто звучало это слово "возмездие". Он само по себе предполагает нечто второстепенное по действию. То есть - сперва двинут нас ( как в Южной Осетии) , но потом и агрессору не поздоровится. Что-то в этом есть отступное. И вот я думаю, не продолжение ли это теории поддержания паритета - количеством комплексов и оружия, невзирая на затраты?
Я считаю, что место МБР либо в шахте либо в вагоне, а не на колесах в лесу. Есть в этом элемент и мистики хотя это наверное покажется кому-то странным).
Кстати есть у меня такое ощущение, что вопрос об уменьшении габаритности ПГРК все же витает в умах верхов. И наверное это начнет проявляться пусть не завтра, но полезавтра точно. А группировка всё же будет уменьшаться. Это уже не веление времени, а экономический и научный посыл.
Между прочим припоминаю, что ещё во времена командования Соловцова пресслужба РВСН сообщала о том, что войска не могут гарантировать возможность в случае войны нанести противнику сопоставимый ущерб. Потому нынешние бравурные заявления доверия не вызывают.

 

[polkovnik]

Актинометр, посмотри пожалуйста ветку про внезапный удар. Там я разместил ссылку на статью. Очень интересные в ней мысли, хотя инфа явно конца 90-х (я имею ввиду ОВУ и сокращение)...
Ну а насчет уменьшения габаритности....незря сенаторы пытались перед ратификацией протолкнуть поправку про БЖРК...видать то, очем тут кто-то обмолвился (впихнуть меньшую ракету в стандартный 4-х осный вагон - и попробуй найди 5 отличий...) не шутка...видимо где-то работают и над этим вопросом. Незря и после подписания Договора, кое-кто из наших военачальников говорил про возрождение БЖРК...

 

[Актинометр]

Видел я эту ссылку и мнения на ветке читал. Да согласен с этой гипотезой насчет договора, но у меня такое ощущение, что действо по данной поправке было скорее импульсивным, не подтвержденным реалиями. Понятно, что неплохо было бы сохранить хотя бы то, что у нас есть из производственных мощностей по этой тематике. Да и средства освоить нашлисьбы желающие. Но скажу честно, не верю, что без украинских смежников можно в ближайшие 20 лет что-то сделать самим.
А вот вариант с колесами это наиболее вероятно. Причем задумки по Курьеру и раньше-то по моему совсем не заключались в том, чтобы тягач постоянно таскал на себе ракету.
Однако вагон в этом отношении конечно выигрышнее с какой стороны не посмотри. И ведь базы то пока ещё не до конца разворованы. Всё бы сгодилось.