В Багдаде все спокойно ?

[Timskey]

Светоч свободы...Развалится Ирак, это уже ясно всем по-моему, к сожалению великий и прекрасный Ирак уничтожен

 

[Одессит]

Развалится Ирак, это уже ясно всем по-моему, к сожалению великий и прекрасный Ирак уничтожен

Старые методы Запада - разделяй и властвуй :-(

 

[Timskey]

Меня вот 2 вопроса волнуют
Чем будут курды заниматься, и как с ними будут действовать Турки, Иранцы, куски Ирака..Сообща давить будут или отдадут территории или вселят всех в кусманы от Ирака?
Сунниты и Шииты так и резать друг друга будут в Ираке?

 

[Lavrenty]

3-я механизированная дивизия - это 9 батальонов (по тысячи человек в каждой). Маленький наряд однако. Весьма самоуверенно.

Там средства усиления огромные. С разведывательным танковым батальоном получается – 10. За ними бригады 101-й и 82-й дивизий, которые продвигались следом за 3-й механизированной, добивая очаги сопротивления и высвобождая ее силы для броска к Багдаду. Кроме них – отдельные части разведки и спецназа, плюс мощная авиация.

Нельзя забывать и про 1-ю дивизию морской пехоты, которая наступала по северному берегу Евфрата, поддержанная справа англичанами у Басры.

3-я механизированная дивизия имела в своем составе:
Танков (М1 «Абрамс») – 247
БМП (М2/3 «Брэдли) – 264
САУ («Паладин») – 54
РСЗО (MLRS) – 18
Ударных вертолетов (AH-64A\D) – 18
Вертолетов OH-58D - 16
Вертолетов UH-60 - 15

101-я ВДД (воздушно-штурмовая) имела еще 60 буксируемых гаубиц, а в составе дивизионной авиабригады:

Ударных вертолетов (AH-64A\D) – 72
Вертолетов OH-58D - 24
Вертолетов UH-60 - 126
Вертолетов CH-47 - 34

11-й полк ударных вертолетов – это еще 61 «Апач». А 12-е вспомогательное авиакрыло, соответственно, еще 37 «Блэк Хоков» и 28 «Чинуков».

И это только левый фланг (5-й армейский корпус Уильяма Уоллеса).

 

[marinel]

Нельзя было Садаму давать им спокойно высаживаться и развертываться.

 

[Lavrenty]

Нельзя было Садаму давать им спокойно высаживаться и развертываться.

Во-первых, в Кувейте уже в 2001-2002 гг. находился значительный контингент американских войск, вполне достаточный для обороны страны от еще одного иракского вторжения.
Во-вторых, превентивный удар по войскам США для Саддама был бы форменным самоубийством. Попытка сидеть тише воды и ниже травы для Хусейна, по крайней мере, до конца 2002 г., давала хоть какой-то шанс избежать вторжения. Тогда как попытка ударить первому автоматически превращала угрозу американского нападения из разряда весьма вероятной в неизбежную.

Если напротив вас стоит эсэсовец с автоматом, то, опустив полные покорности глаза, можно получить хотя бы теоретический шанс уцелеть. Попытка бросить в него камень или попытка напоследок плюнуть ему в лицо, означает неизбежную автоматную очередь. Саддам был именно в таком положении.

 

[marinel]

Попытка сидеть тише воды и ниже травы для Хусейна, по крайней мере, до конца 2002 г., давала хоть какой-то шанс избежать вторжения.

Однако, если бы Саддам все посчитал, то даже теоретического шанса у него не было, чем это закончилось все знают. Надо было драться, большие американские потери теоретически могли бы вызвать антивоенную кампанию в США.

 

[Lavrenty]

Однако, если бы Саддам все посчитал

Его не было при абсолютно любом раскладе. Бьешь первый – смерть. Ждешь удара – смерть. Обороняешься на границе – смерть. Обороняешься в глубине страны – смерть.

При всех возможных сценариях, Америка гарантированно уничтожала иракские вооруженные силы с минимальными потерями. Разница в технике в 3-4 поколения не проходит бесследно.
Правда дальше неизбежно начиналась утомительная партизанская война, но режим Саддама все равно погибал безвозвратно.

 

[marinel]

Его не было при абсолютно любом раскладе. Бьешь первый – смерть. Ждешь удара – смерть. Обороняешься на границе – смерть. Обороняешься в глубине страны – смерть.

При всех возможных сценариях, Америка гарантированно уничтожала иракские вооруженные силы с минимальными потерями. Разница в технике в 3-4 поколения не проходит бесследно.
Правда дальше неизбежно начиналась утомительная партизанская война, но режим Саддама все равно погибал безвозвратно.

Согласна, но почему прерогатива первого удара всегда за американцами? Уж больно комфортно они к войнам готовятся, если все равно умирать, так надо с собой забрать побольше, вот поэтому я и предлагала ударить первым. Эффект внезапности продлился бы один день, но этот день американские военные запомнили надолго.

 

[Lavrenty]

Согласна, но почему прерогатива первого удара всегда за американцами? Уж больно комфортно они к войнам готовятся, если все равно умирать, так надо с собой забрать побольше, вот поэтому я и предлагала ударить первым. Эффект внезапности продлился бы один день, но этот день американские военные запомнили надолго.

Так выглядит примерная диспозиция иракских сил на начало войны.


Как Вы думаете: при наличии самой многочисленной в мире орбитальной группы, при условии проведения постоянной разведки стратегических объектов на территории Ирака, при постоянном отслеживании американцами перемещений даже самых мелких частей иракской армии на протяжении всего 2002 г. (если не раньше), ВОЗМОЖНА ЛИ ОПЕРАТИВНАЯ ВНЕЗАПНОСТЬ ИРАКСКОГО УДАРА.

На мой взгляд, ответ очевиден – однозначно нет. Американцы незамедлительно предприняли бы контрмеры при первых признаках попыток передислоцировать на юг дивизии республиканской гвардии. Авиация там УЖЕ была, несколько «тяжелых» бригад УЖЕ было в Кувейте, авральное развертывание там дополнительных сил морской пехоты и 82-й ВДД – это дело нескольких дней. При этом тесно сосредоточенные в пустыне колонны иракских войск, автоматически стали бы замечательными мишенями для ударов американской авиации. То есть в этом случае задачу поиска и поражения целей с воздуха, по сравнению с реальностью войны 2003 г., иракцы бы противнику даже облегчили.

 

[marinel]

ВОЗМОЖНА ЛИ ОПЕРАТИВНАЯ ВНЕЗАПНОСТЬ ИРАКСКОГО УДАРА.

Да возможно, примеров в истории много. Иракцам вполне по силам было организовать дезинформацию "Не боги горжки обжигают". Так же в наличии были Скады, их все равно готовили к возможным ударам по наступающим американцам.
Повторюсь, это была единственная возможность нанести противнику серьезный урон.
Внезапная атака и отход на оборудованные позиции, примерно вот так

Несмотря на громадное превосходство авиации НАТО, ВВС СРЮ всё же смогли провести две успешные операции. Причём патриотический подъём был настолько высок, что лётчики по собственной инициативе, не информируя командование, провели боевой вылет на штурмовку. 18 апреля группа из девяти самолётов ВВС СРЮ (7 штурмовиков - G-4 Super Galeb и J-22 Orao и два истребителя прикрытия - МиГ- 21) поднялась с базы Поникве, недалеко от г. Ужице и на высоте 800 м. направилась в сторону боснийского г. Тузла, где находится натовская авиабаза. Расстояние составляло 120 км. Аэродром Тузлы использовался НАТО для экстренных посадок, то есть там находились повреждённые самолёты. В результате рейда было уничтожено 17 самолётов и 3 вертолёта НАТО. Степень их повреждений до атаки югославских ВВС неизвестна. Один J-22 Orao был уничтожен натовским ЗРК. Один из МиГ-21 также был подбит, но сумел совершить экстренную посадку в 10 км. От базы Поникве. Чрезвычайно интересно то, что данная операция была неофициальной инициативой сербских пилотов. Организатор акции, подполковник Михайло В. погиб, пилотируя J-22 Orao. Генштаб МО РФ подтвердил проведение данной операции.
26 апреля подобная операция была проведена с базы Голубовцы под Подгорицей. Дваштурмовика G-4 Super Galeb (по другим данным 4) пересекли албанскую границу и атаковали базу Ринас, недалеко от Тираны, столицы Албании. Кассетные бомбы, сброшенные штурмовиками, повредили или уничтожили 9 вертолётов АН-64 Апач. G-4, не испытывая какого бы то ни было давления со стороны противника (по другим данным два самолёта всё же были сбиты ЗРК), вернулись на территорию СРЮ и приземлились на базе Поникве, той самой, откуда проводился рейд 18 апреля.

http://artofwar.ru/r/rassypuha/text_0450-1.shtml

Добавлено спустя 1 минуту 25 секунд:

Как Вы думаете: при наличии самой многочисленной в мире орбитальной группы, при условии проведения постоянной разведки стратегических объектов на территории Ирака, при постоянном отслеживании американцами перемещений даже самых мелких частей иракской армии на протяжении всего 2002 г.

Вы их переоцениваете. "Глаза боятся, а руки делают", что же теперь руки что ли опустить и не драться?

 

[Lavrenty]

Да возможно, примеров в истории много.

Нет в истории таких примеров. Еще не случалось в мире войн, в которых бы одна из сторон имела настолько подавляющий технологический перевес.

Иракцам вполне по силам было организовать дезинформацию "Не боги горжки обжигают".

О какой дезинформации Вы говорите?! Все перемещения войск отслеживались в режиме реального времени. Стоило Саддаму начать выдвижение дивизий на юг, это бы немедленно заметили. Судя по всему, он и сам понимал бессмысленность такого шага. Он планировал, вести на юге лишь сдерживающие действия, сосредоточив основные силы в городах центра страны. Это могло дать шанс измотать американцев, когда начнет сказываться эффект растянутости коммуникаций.

Так же в наличии были Скады, их все равно готовили к возможным ударам по наступающим американцам.

Вы знаете, какое у этих ракет КВО?!

Повторюсь, это была единственная возможность нанести противнику серьезный урон.

Сделав так, иракская армия лишь облегчила бы противнику задачу по собственному уничтожению. Пожалуй, то, как Саддам поступил в реальности, было самым разумным. Во всех остальных случаях, его громили значительно быстрее.

Внезапная атака и отход на оборудованные позиции, примерно вот так

Внезапная атака - НЕВОЗМОЖНА (заметят, едва вы начнете покидать районы постоянной дислокации).
Маневр войсками, в том числе и организованный отход, в условиях подавляющего превосходства противника в воздухе также - НЕВОЗМОЖЕН.

Вы их переоцениваете. "Глаза боятся, а руки делают", что же теперь руки что ли опустить и не драться?

Они дрались. И, между прочим, продержались почти три недели. В тех обстоятельствах, вряд ли было возможно добиться большего. В любом случае, при попытке перейти в наступление, иракская армия была бы раздавлена значительно быстрее.

 

[marinel]

Все перемещения войск отслеживались в режиме реального времени.

Я вам привела пример из войны в Югославии, что не все перемещения войск отслеживались в режиме реального времени.

Вы знаете, какое у этих ракет КВО?!

Знаю, у модернизированных советских 900м, можно предположить, что у иракских модернизированных было меньше, т.к. прошло более 20 лет. Следовательно удар по сосредоточению войск и базам был бы очень эффективным.

О какой дезинформации Вы говорите?!

О самой обыкновенной, например- отвлекающий маневр или что-то похожее, к сожалению академию генштаба не заканчивала, но вот иракские генералы могли бы и попробывать, учитывая, что даже в обороне долго не продержаться. В этом случае удар лучше наносить по неподготовленному противнику, чем по уже оперативно развернувшемуся.

Сделав так, иракская армия лишь облегчила бы противнику задачу по собственному уничтожению

Нет, при грамотном планировании, внезапный скоординированный удар "все что есть" и быстрый отход, оставлял высокие шансы обойтись минимальными потерями. Плюс моральный эффект.

В любом случае, при попытке перейти в наступление, иракская армия была бы раздавлена значительно быстрее.

Речь НЕ идет о переходе в наступление из обороны, речь идет об нанесении ударов по сосредоточению еще не оперативно развернувшемся войскам противника.

Маневр войсками, в том числе и организованный отход, в условиях подавляющего превосходства противника в воздухе также - НЕВОЗМОЖЕН.

Возможен, т.к. подавляющее превосходство появилось только после прибытия нескольких АУГ в Персидский залив. До этого момента готовы были только дежурные части. Повторюсь важно было выбрать правильный момент для нанесения упреждающего удара. по аналогии с арт. подготовкой перед курской битвой в ВОВ.

 

[Lavrenty]

Я вам привела пример из войны в Югославии, что не все перемещения войск отслеживались в режиме реального времени.

В Югославии натовцев интересовали, в первую очередь, объекты инфраструктуры, а не войска. Там же не было наземной операции.

Знаю, у модернизированных советских 900м, можно предположить, что у иракских модернизированных было меньше, т.к. прошло более 20 лет. Следовательно удар по сосредоточению войск и базам был бы очень эффективным.

Да вы что! Это в белый свет, как в копеечку. Два лаптя правее Солнца. Даже по цели размером с аэродром, скорее всего, промажешь.
Нужно запустить сотни ракет, чтобы «накрыть» дивизию в районе сосредоточения. У Саддама столько не было. Да и ПРО к 2002 г. там была очень серьезная. Садам в марте 2003 г. пытался применить «Скады» - ничего не вышло.

О самой обыкновенной, например- отвлекающий маневр или что-то похожее, к сожалению академию генштаба не заканчивала, но вот иракские генералы могли бы и попробывать, учитывая, что даже в обороне долго не продержаться. В этом случае удар лучше наносить по неподготовленному противнику, чем по уже оперативно развернувшемуся.

К обороне Кувейта, в оперативном отношении, американцы были готовы всегда. Никто бы не позволил иракской армии развернуться для упреждающего удара. По условиям капитуляции в 1991 г., иракцам было запрещено летать над более чем 50% территории страны (на севере и юге). То есть над югом Ирака имели право летать ТОЛЬКО американские разведчики, которые постоянно это делали и которые бы немедленно сообщили о начале передислокации. В 1991-2003 гг. Хусейн не мог свободно перемещать по стране войска без риска подвергнуться новым бомбардировкам.

Нет, при грамотном планировании, внезапный скоординированный удар "все что есть" и быстрый отход, оставлял высокие шансы обойтись минимальными потерями. Плюс моральный эффект.

Вам, де-факто, запрещено перемещать войска в собственной стране. Особенно в районах Курдистана и на юге. И летать там запрещено. За этим целенаправленно следят день и ночь. Как Вы развернетесь для "внезапного скоординированного удара"?! Так не бывает.

Возможен, т.к. подавляющее превосходство появилось только после прибытия нескольких АУГ в Персидский залив. До этого момента готовы были только дежурные части. Повторюсь важно было выбрать правильный момент для нанесения упреждающего удара. по аналогии с арт. подготовкой перед курской битвой в ВОВ.

У CENTCOMа там были серьезные силы ВВС уже в 2001-2002 гг. Да и контингент в Кувейте был вполне достаточен для прочной обороны.
Более того в зоне южнее широты Багдада не летал никто, кроме американских разведчиков. Попытка ввести в эту «запретную зону» дополнительные части сухопутных войск была бы немедленно замечена и пресечена. О каком «упреждающем ударе» здесь можно говорить?! Саддам реально являлся суверенным правителем только между двумя «зонами».

 

[Kaa]

Да возможно, примеров в истории много.

Нет в истории таких примеров. Еще не случалось в мире войн, в которых бы одна из сторон имела настолько подавляющий технологический перевес

Позорите светлое имя знатока истории! Как насчет вторжения Эрнана Фернандо Кортеса в Мексику? Какой там разрыв был в технологии оружия? В тактике?
Огнестрельные мушкеты, стальные кирасы, пики, шпаги и пистолеты с одной стороны. Тяжелая панцирная конница и пикинеры.
И деревянные плетенные шиты, обсидиановые топоры, дубины, примитивные луки и доспехи из перьев с другой стороны. Легкая полуголая пехота :-read:

 

[Lavrenty]

Позорите светлое имя знатока истории! Как насчет вторжения Эрнана Фернандо Кортеса в Мексику? Какой там разрыв был в технологии оружия? В тактике?
Огнестрельные мушкеты, стальные кирасы, пики, шпаги и пистолеты с одной стороны. Тяжелая панцирная конница и пикинеры.
И деревянные плетенные шиты, обсидиановые топоры, дубины, примитивные луки и доспехи из перьев с другой стороны. Легкая полуголая пехота

У Монтесумы шансов было больше, чем у Саддама. У Кортеса отряд был крошечный, страна была громадной. И если бы не внутренний кризис и упадок ацтекской империи, они вполне могли эту экспедицию перебить.

 

[Kaa]

У Монтесумы шансов было больше, чем у Саддама. У Кортеса отряд был крошечный, страна была громадной. И если бы не внутренний кризис и упадок ацтекской империи, они вполне могли эту экспедицию перебить.

1. Я говорил про превосходство в оружии и тактики, те самые пресловутые 3-4 поколения, о которых вы упомянули.
2. Мелкий отряд испанцев это миф. Не такой он был и мелкий.

16 августа 1519 года Кортес с, примерно, 400 солдатами, 15 лошадьми и 6 пушками отправляется маршем на Теночтитлан. В числе солдат Нарваэса, отправленные Веласкесом для ареста Кортеса, но которые позже вошли в состав армии Кортеса, было ещё 60 стрелков, 20 артиллеристов и 80 кавалеристов

В первых числах июня 1521 года Кортес снова у стен Теночтитлана, блокирует и начинает штурмовать его. На тот решающий момент в его распоряжении было 650 человек пехоты, 194 стрелка, 84 кавалериста и вспомогательные индейские отряды численностью до 24000 человек, а также 3 тяжёлые пушки и 15 легких полевых орудий

Не такие нужно сказать мелкие отряды.

 

[Barbudos]

Ацтеков на момент вторжения было ок. полутора миллионов.....

Добавлено спустя 23 минуты 50 секунд:

к сожалению великий и прекрасный Ирак уничтожен

Вот горе-то....
P.S. А вы там так долго прожили, что успели познать и полюбить эту страну? :???: Завидую....Я вот там не был.... :???: Вот сейчас торчу в Саудовской Аравии, наблюдаю тренировочные полеты Ф-15 местных ВВС (аэродром рядом). Но на сердце как-то неспокойно:
Ем на завтрак бешбармак, сразу мысль: "А как Ирак?"
Сорри за ОФФ...

 

[Kaa]

Ацтеков на момент вторжения было ок. полутора миллионов.....

Cами лично считали? Армия Саддами была условно 1 млн человек (не считая федаинов и ополчения), армия вторжения 3 дивизии + пара бригад (выше, считать лень). Кортес как нож сквозь масло дошел прямо до Теночтитлана и в город вошел без проблем.

Кортес тщательно собирал сведения об индейских племенах материка, крейсируя вдоль морского побережья, а затем и после высадки. Располагая необходимыми данными, он направил свою политику на раскол среди племен, на обострение существовавших противоречий. Эта политика подкреплялась решительными действиями отряда колонизаторов

В октябре 1519 г. отряд Кортеса двинулся к Теночтитлану. Сразу же к нему присоединилось племя тотонаков, неоднократно восстававшее против господства ацтеков. Первое, но незначительное сопротивление колонизаторам оказало племя тлашкальцев, которое затем восстало против ацтеков. Тлашкальцы предоставили в распоряжение Кортеса воинов своего племени. Индейские союзники испанцев насчитывали до 150 тыс. воинов. Силы ацтеков оказывались значительно меньшими

Монтесума не организовал вооруженного отпора колонизаторам. Он предложил Кортесу дружбу, послал ему богатые золотые подарки и одновременно заявил о возможных опасностях для испанцев, если они продолжат поход на Теночтитлан. Однако против колонизаторов были посланы незначительные силы, к тому же морально неустойчивые. Наряду со всеми неблагоприятными для индейских воинов обстоятельствами в них вселял суеверный страх небольшой отряд испанских кавалеристов, так как индейцы никогда не видели лошадей. Моральное воздействие оказывало на индейских воинов и огнестрельное оружие испанцев

Учтя всю благоприятную для себя обстановку, Кортес быстро двигался к Теночтитлану, поражая индейцев дерзкой смелостью. Вследствие технического (мушкеты, пушки, лошади, латы) и организационного (система командования и военная дисциплина) превосходства захватчиков, а также слабости противостоявших им сил индейцев и нерешительности их командования отряды, высланные Монтесумой против наступавшего врага, потерпели поражение.

В ноябре 1519 г. отряд Кортеса вступил в Теночтитлан. Индейцы не оказали сопротивления. Монтесума приветствовал испанцев, предоставил им помещение для расквартирования, продовольствие и развлечения. Захватчики оказались во враждебном окружении многократно превосходящих сил ацтеков, которые не выходили из своих домов. Рынок закрылся. Понимая опасность своего положения, Кортес решил обезглавить индейцев

http://mesoamerica.narod.ru/aztwarfare.html

Миллионы ацтеков (коих не было) не оказывали сопротивления. Потом "ночь печали" (восстание короче). Потом новый поход и штурм города.
Исторические параллели ясны? Или дальше продолжать?

В заключение спора.

Историк Прескотт писал: «Можно сказать, что империя индейцев была покорена самими индейцами... Монархию ацтеков низвергли ее же подданные под руководством практичных и владевших достижениями науки европейцев. Если бы в ней существовало единство, она могла бы устоять против захватчиков»

Перефразируя, можно сказать:

Монархию Саддама низвергли ее же подданные под руководством практичных и владевших достижениями науки европейцев. Если бы в ней существовало единство между суннитами, шиитами и курдами, она могла бы устоять против захватчиков

 

[Artemus]

Еще не случалось в мире войн, в которых бы одна из сторон имела настолько подавляющий технологический перевес.

Вторжение итальянцев в Эфиопию. Танки и бомбардировщики против копий и кремнеевых ружей.